Aberration sur Framablog

Kurokame · Le 16/02/2009, à 23:14

J'ai été fou : une ubuntu hardy bien épurée. Ça tourne, assez lentement, mais ça tourne.
Je vais y mettre autre chose d'ici peu.

Grunt · Le 16/02/2009, à 23:28

Sur un P2 350.. respect. C'est pire que mon serveur

Avec une Ubuntu t'es ambitieux, en effet.
Tu utilises XFCE?

Kurokame · Le 16/02/2009, à 23:42

Tsss ! Gnome !
Hé oui, ça tient bien la route, quoi qu'on en dise. XFCE, aussi réactif... donc je vais voir (si le cœur et le temps m'en donne la possibilité) de tester un environnement bien plus léger. Même à partir de la 'buntu de base.

aKa · Le 17/02/2009, à 01:26

valAa a écrit :

Sinon, en effet, dans le cas de Framasoft, ce n'est pas forcément une aberration, mais il faut avouer que c'est dommage... Une occasion en or de promouvoir Ogg/Theora...

Comme la traduction de ces deux articles par exemple ?
- Building the world we want, not the one we have
- Quand Mozilla participe à la libération de la vidéo

PS : Si la Free Software Foundation a placé Gnash tout en haut de sa List of high-priority projects 2009, il doit bien y avoir une raison...

valAa · Le 17/02/2009, à 09:52

aKa a écrit :

valAa a écrit :
Sinon, en effet, dans le cas de Framasoft, ce n'est pas forcément une aberration, mais il faut avouer que c'est dommage... Une occasion en or de promouvoir Ogg/Theora...
Comme la traduction de ces deux articles par exemple ?
- Building the world we want, not the one we have
- Quand Mozilla participe à la libération de la vidéo
PS : Si la Free Software Foundation a placé Gnash tout en haut de sa List of high-priority projects 2009, il doit bien y avoir une raison...

Pas le temps de lire là, mais je vais méditer ta réponse...
@+

toma · Le 17/02/2009, à 14:28

Il faut aussi savoir prendre un peu de recul.

Je pense qu'une vidéo en flash ventant les mérites du libre sera plus bénéfique pour le « Libre » que la même vidéo en Ogg/Theora qui sera visualisée par 100 ou 1000 fois moins de personnes (Je suppose que peut de personnes sont équipées des codecs nécéssaires à la lecture du ogg).
C'est malheureux, mais je pense que c'est également le raisonnement qu'on eu les gens chez Framasoft. Et je les comprends tout à fait.

Dernière modification par toma (Le 17/02/2009, à 16:39)

Grunt · Le 17/02/2009, à 14:50

Pas vraiment d'accord.

Quelqu'un qui dit "Ho ça fait zut d'installer un codec" (alors que ça prend 5 min et que ça peut être bien expliqué) ne changera pas de navigateur, de suite bureautique ou d'OS!

Il faut un minimum de curiosité pour passer au libre, vraiment un minimum.. le gars qui prend peur quand on lui dit "Ah ben il te faudra peut-être un nouveau codec", prendra de toute façon encore plus peur quand il lira "Et si tu changeais d'OS"?

Kurokame · Le 17/02/2009, à 14:53

toma, celui qui va déjà sur frama a déjà plus de chance de pouvoir lire du ogg que n'importe quel gus qui passe son temps à écumer les conneries des youtube et compagnie.
Quand la majorité des utilisateurs de firefox auront la version qui supportera le ogg en natif, ce genre d'"excuse" ne tiendra plus la route. Aucun navigateur ne supporte flash en natif, allez savoir pourquoi.

Kurokame · Le 17/02/2009, à 16:21

Bugmaster a écrit :

Question annexe alors : va t-on mettre la vidéo en double-format flash/ogg, ce qui emmerdera tout le monde à la fois, prendra de la place et sera plus chiant à faire ?
Encore une fois, le plus souvent la réponse sera "non".

Je ne comprends absolument pas ce qui te permet d'en arriver à la conclusion "non".
Tu préconises toujours flash en attendant que la tendance s'inverse du jour au lendemain sans transition, sans un minimum de pratique et d'utilisation de cette double possibilité. Tu dois avoir de bonnes actions chez Adobe.

Grunt · Le 17/02/2009, à 16:41

Bugmaster a écrit :

Grand_Grunt a écrit :
Quelqu'un qui dit "Ho ça fait zut d'installer un codec" (alors que ça prend 5 min et que ça peut être bien expliqué) ne changera pas de navigateur, de suite bureautique ou d'OS!
Ben déjà on leur demande pas de changer d'OS, mais de s'informer. ce serait bête de perdre l'occasion d'informer plein de gens sous prétexte que les plus hardis passeront l'obstacle.

Comment veux-tu que les gens soient sensibles à une information qui implique de grands changements dans leurs habitudes, s'ils ont peur d'un petit changement pour accéder à cette information?

Et puis oui, installer un plugin c'est chiant car tu vois ça comme une contrainte. Alors que le type qui change d'OS il le fait par volonté. Du coup, mettre une vidéo qui demandera un plugin ogg emmerdera autant ceux qui ne l'ont pas que le plugin flash emmerde ceux qui n'en veulent pas. La seule différence est la quantité de personnes de part et d'autres.

Pourquoi ne pas mettre la vidéo en WMV avec des DRM qui en interdisent la copie, aussi? Après tout, une grande quantité de gens pourront la lire.
Si tu veux sensibiliser les gens aux libres, commencer par leur expliquer "Cette vidéo n'est pas en Flash, mais dans un format libre" est une bonne technique.
Imagine un instant le cas qui teste GNU/Linux après avoir vu une vidéo du Framablog, et qui revient voir la vidéo sur le Framablog, avec le plugin Flash pour Linux dont on connait la relative efficacité.
"Ho ben zut, la vidéo des gens qui me conseillent le libre, elle marche moins bien avec le truc qu'ils me conseillent dans la vidéo."

D'où la question : faut-il se passer d'inclure les vidéos sur une page web de peur de froisser une partie des visiteurs ?
La réponse est le plus souvent "non".

Entièrement d'accord.

Question annexe alors : va t-on mettre la vidéo en double-format flash/ogg, ce qui emmerdera tout le monde à la fois, prendra de la place et sera plus chiant à faire ?
Encore une fois, le plus souvent la réponse sera "non".

Je ne vois pas qui ça emmerde. Une vidéo en Flash pour les gens que tu crois capables de se dire "Woaw trop bien le libre!" (Tout en ayant peur d'installer un codec ou un plugin, bien qu'installer le plugin Flash ne les ait pas dérangés..)

Que reste t-il comme solution ? Ben mettre la vidéo au format flash. Comme ça on s'embête pas trop, c'est le format avec le plus de fonctionnalités, et ceux qui ne peuvent pas le lire et seront emmerdés par le plugin sont en majorité des gens qui l'ont choisi. Comme ça on emmerde pas les "innocents" mais les "excentriques".

Pour moins s'embêter, on va tous sous Windows?

Voilà. Pas la peine de me prêter des pensées diverses, ceci est juste une explication absolument rationnelle de la présence de lecteurs flash, et je la trouve assez logique.

Rationnelle, parce que tu pars d'un certain "pragmatisme" qui consiste à penser que "la masse des utilisateurs" est immuable, et que le Web doit si plier.
Prends le problème à l'envers: si 99% des internautes ont Flash, c'est parce qu'on leur a dit de l'installer.
Si on leur dit d'installer Ogg une fois, ils ne voudront pas. Deux fois, ils se poseront des questions. Trois fois, ils l'installeront, exactement comme ils l'ont fait pour Flash.
C'est en effet dommage pour celui qui propose la première et la deuxième vidéo. Mais on n'a rien sans rien. Tu ne peux pas dire "Les choses sont ce qu'elles sont et ça pourrait être mieux" tout en ne faisant rien pour que ça soit mieux.

On peut supposer cependant que ça commencera à bouger quand fx supportera l'OGG en natif. Mais il faudra du temps, car il faudra parallèlement attendre que les solutions librs rattrapent le niveau fonctionnel de flash.

il faudrait que Flash rattrape son retard, en termes d'OS supportés, de CPU supportés, d'accessibilité, d'ouverture, avant qu'il soit une alternative sérieuse à la diffusion dans un format libre.

Dernière modification par Grand_Grunt (Le 17/02/2009, à 16:42)

toma · Le 17/02/2009, à 16:45

C'est sur que c'est gênant d'avoir du flash sur un site comme Framablog. Mais à mon avis ils ont du peser le pour et le contre, et le fait qu'ils aient opté pour le Flash prouve qu'ils pensent avoir plus à gagner qu'à perdre en utilisant cette technologie.

De la même façon je suppose (pas le temps de vérifier) que le site de mozilla est compatible internet explorer...

Je pense que c'est juste du pragmatisme.

Dernière modification par toma (Le 17/02/2009, à 16:46)

Grunt · Le 17/02/2009, à 16:56

@Bugmaster:
Pourquoi beaucoup de monde a Flash et que peu de monde a les codecs Ogg?
Parce que beaucoup de sites réclament Flash. Et que très peu de sites réclament Ogg.

Ton "pragmatisme" ne fait qu'entériner un cercle vicieux: beaucoup de softs proprios -> beaucoup de formats proprios -> beaucoup de softs proprios.

Avec ce genre de raisonnement, on serait encore tous sous Windows, et on n'échangerait que des .doc

valAa · Le 17/02/2009, à 16:59

Bugmaster a écrit :

-Flash+OGG : Je fais chier 100% des gens en proposant une vidéo avec toutes fonctionnalités (HD ou autre), une autre avec moins.

Là, j'ai beau me gratter la tête, il y a un truc qui m'échappe.

Grunt · Le 17/02/2009, à 17:16

Le lien texte vers un fichier Ogg est en effet la meilleur solution.. un coup de mplayer ou de wget, et hop

Concernant IE et FF, tu oublies une différence fondamentale: FF a su s'imposer parce qu'il lisait le même format ouvert que IE, à savoir les pages Web en HTML.
Autrement dit, passer de IE à FF est transparent pour l'utilisateur, et pour le webmaster. Sauf dans le cas d'un site "écrit pour IE" bien sûr.

Si tu regardes (par exemple) les difficultés de Open Office pour s'imposer, elles sont dues à 90% aux problèmes de lecture des formats fermés d'une autre suite bureautique.

Flash pose le même problème: beaucoup de sites diffusent en Flash et uniquement en Flash, beaucoup d'internautes lisent Flash et uniquement Flash.
Même si du libre fait mieux, les internautes ne changeront pas tant que les sites ne changeront pas.. et vice versa.
Tout cela pour dire que, dans un domaine où Flash n'a rien d'indispensable (la vidéo), s'en débarasser implique de briser le cercle vicieux. Donc ne pas l'installer, en tant qu'internaute (et se faire chier avec les sites qui l'utilisent). Ou ne pas l'utiliser en tant que webmaster (et se faire chier avec les internautes qui l'utilisent.)
L'abandon d'un monopôle propriétaire ne peut, hélas, se faire dans la douceur.

valAa · Le 17/02/2009, à 17:32

Bugmaster a écrit :

Gratte pas trop fort tongue
En gros, avec les deux formats incrustés dans la page, tu demande un plugin à tout le monde. les uns auront demande de plugin flash, les autres auront demande de plugin ogg. Plus le webmaster qui devra se faire choer à encoder de deux manières différentes.

Ah, ok j'avais pas pigé que dans ton exemple les deux formats était incrustés. Donc je suis d'accord, incruster deux fois la video, c'est pénible pour tout le monde J'ai pas gratté trop fort heureusement, il me reste quelques cheveux

kaoron · Le 17/02/2009, à 18:23

La lecture d'une vidéo en flash n'emmerderait que 2% des internautes si c'était la seule vocation de flash... sauf que cette saloperie est utilisée partout à tort et à travers. Flash emmerde bien plus que 2% des internautes à cause des pubs et des sites à l'ergonomie dégueulasse, des effets en boucle qui avalent mon CPU, des bips à la con lorsqu'on passe sur un élément réactif, le tout inbloquable sans un plug-in supplémentaire.
Un webmaster qui m'oblige à utiliser cette saloperie me pourrit le reste de ma navigation, mais je peux lire sa vidéo... et en plus il rajoute un point aux statistiques.

Pragmatique...

Non, le refus de flash n'est pas qu'idéologique. Cette saleté n'a rien à foutre sur 80% de la place qu'il occupe sur le web, et son utilisation massive n'est pas un gage de qualité.

Kurokame · Le 17/02/2009, à 19:01

Bugmaster a écrit :

-OGG uniquement : je fais chier 98% des gens avec le plugin, pour une vidéo à fonctionnalités réduites.
-Flash : je fais chier 2% des gens qui n'en veulent pas, le reste a toute les fonctionnalités.
-Flash+OGG : Je fais chier 100% des gens en proposant une vidéo avec toutes fonctionnalités (HD ou autre), une autre avec moins.

Désolé, je ne vois pas :
Je n'ai pas de flash, le bidule qui le réclamerai je ne le vois tout simplement pas, il est bloqué et l'espace réutilisé. J'imagine que ce serait la même chose avec le Ogg. Mais s'il s'agit d'un lien, quel est le problème qui emmerderai l'un ou l'autre ?

Alors oui, en tant que webmaster lambda, ça me semble tout à fait logique de privilégier la solution qui fait chier 2% des gens et en proposant le max de fonctionnalités. C'est tout.

Il va falloir m'expliquer les fonctionnalités en plus requises pour lire une vidéo.
Une vidéo en flash met à genou mon bousin, une vidéo en ogg dans mon navigateur me bouffe à peine le tiers de ses ressources, oui, va vraiment falloir m'expliquer : consommer de la CPU, c'est un bug ou une fonctionnalité chez Adobe ?

Dernière modification par Kurokame (Le 17/02/2009, à 19:04)

JosephK · Le 17/02/2009, à 21:12

Étant donné que c'est moi qui m'occupe d'encoder les vidéos en ogv pour Framatube je trouve que la critique n'est pas forcément justifiée, surtout que depuis le 4 janvier toutes les vidéos sont en Theora.

Sachant que les vidéos sont hébergée chez blip.tv, elles ont toutes un fichier flv associé et dans une intégration avec ITheora, si aucun plugin pour le ogv n'est détecté la lecture en flash prend le dessus (ce qui devrait contenter les Bugmaster )

Donc forcément, je trouve que mon logiciel est nettement plus fiable pour assurer une lecture de la vidéo quelque soit la plateforme utilisée que le lecteur flash de blip.tv + le lien ogg qu'on trouve dans les articles du Framablog.

Mais peut-être que l'expérience utilisateur en serait trop bouleversée... (un peu pour ça que je ne fais pas trop de forcing au près d'aka )
Le public visé par le Framablog reste quand même Mme Michu sous Windows XP et IE6 et il n'y a pas d'études statistiques de menées sur l'utilisation d'ITheora alors que pour le flash tout le monde s'accorde à dire que flash ne pose pas de problème d'utilisation vu qu'en plus il est installé sur toutes les machines.

Sinon, voilà un exemple de l'intégration d'une vidéo (sur l'Hadopi) avec ITheora habillée spécialement pour Framasoft qui traîne dans les cartons.

Grunt · Le 17/02/2009, à 21:12

C'est vrai que t'as pas de bol avec Theora, toi
Finalement, rien ne vaut le bon vieux lien "en dur".

JosephK · Le 17/02/2009, à 21:42

Bugmaster a écrit :

Sinon, Bugmaster, tu es le seul que je connaisse (tous OS confondus) chez qui les videos iTheora ne marchent pas. Sincèrement.
Ah, mais je mérite mon pseudo, moi môssieur !

(le pire ça serait qu'en voulant lire la vidéo ça soit le plugin flash qui se soit lancé)

EDIT : J'ai mis un peu de temps à lire toute la discussion...
Concernant la qualité du ogg par rapport au flv, bien souvent à qualité égale le ogg pèse moins lourd, de plus dire que le ogg ne permet pas la HD je ne sais pas où tu as vu ça tu peux même avoir du "FullHD" si tu veux, exemples : http://www.bigbuckbunny.org/index.php/download/ et par curiosité compare la taille des fichiers tu verras que le format Theora n'a vraiment rien a envier aux autres formats, flash compris).

Dernière modification par JosephK (Le 17/02/2009, à 21:57)

bloublou · Le 18/02/2009, à 13:04

Bugmaster a écrit :

JosephK a écrit :
Sachant que les vidéos sont hébergée chez blip.tv, elles ont toutes un fichier flv associé et dans une intégration avec ITheora, si aucun plugin pour le ogv n'est détecté la lecture en flash prend le dessus (ce qui devrait contenter les Bugmaster )
Ah oui, ça j'aime bien !

En même temps c'est le principe de la balise <video> (firefox 3.1 toussa) : Tu mets la video, et entre les balises tu mets un player flash tout pourri pour contenter les abrutis qui ont un navigateur qui ne supporte pas la balise.

Grunt · Le 18/02/2009, à 14:27

"Les abrutis", tout de suite..

Les gens sont pas forcément "abrutis", ils sont parfois juste ignorant qu'il y a mieux.
Regardent le nombre de gens qui se trainent avec IE6. Tous des abrutis? Non. Juste des gens qui ne savent pas que Firefox ou Opera existent..
Certes y'a aussi des abrutis, mais ils sont faciles à reconnaître:

"- Houlà, tu utilises IE6? Tu sais qu'il existe des navigateurs qui donnent moins de travail aux gens qui créent les sites Web, des navigateurs qui sont plus sûrs, plus rapides, plus agréables à utiliser pour toi?
- J'm'en fous, j'm'en fous et j'm'en fous."
Là, oui, c'est un abruti

tibo_ · Le 18/02/2009, à 16:56

Khyl a écrit :

http://www.framablog.org/index.php/pages/framatube
Je viens d'écrire à contact de framablog pour dire mon indignation
[...]
C'est affligeant !

Tu as eu une reponse ?

aKa · Le 19/02/2009, à 13:34

tibo_ a écrit :

Khyl a écrit :
http://www.framablog.org/index.php/pages/framatube
Je viens d'écrire à contact de framablog pour dire mon indignation
[...]
C'est affligeant !
Tu as eu une reponse ?

Oui il a eu une réponse, sans attendre même, courtoise et polie (identique à celle faite dans ce fil d'ailleurs).

Voici son message :

Khyl a écrit :

Vous écrivez "Une autre manière de soutenir notre action c’est de participer à la diffusion du « Libre » en embarquant le player ci-dessous sur votre propre site..."
je trouve scandaleux que vous parliez à la fois de libre et en même temps que vous mettiez à l'honneur du code flash qui est propriétaire et non libre. C'est un pur non sens. Comment pouvez-vous promouvoir du libre avec une technologie propriétaire ? c'est pour moi de l'hypocrisie, rien de plus. C'est comme un végétarien nous racontait qu'il est bien meilleur de manger des légumes et surtout pas de viande alors qu'il est en train de se goinfrer avec une cote de boeuf dans son assiette.
Il y a le format theora-ogg pour les vidéos, nous sommes nombreux à visiter vos sites, puissiez vous parler du libre et montrer l'exemple que ça serait parfait.

Je fais un résumé du champ lexical utilisé : indignation, affligeant, scandaleux, pur non sens, hypocrisie, montrer l'exemple, parfait...

Reconnaissez que même si la question mérite débat, on peut s'y prendre autrement pour l'exprimer.
(surtout qu'Ubuntu-fr et Framasoft avancent dans la même direction, non ?).

Dernière modification par aKa (Le 19/02/2009, à 13:35)

Seren · Le 19/02/2009, à 13:49

aKa a écrit :

Reconnaissez que même si la question mérite débat, on peut s'y prendre autrement pour l'exprimer.
(surtout qu'Ubuntu-fr et Framasoft avancent dans la même direction, non ?).

Dans toutes les religions, ce sont les convertis récents qui font preuve du plus de zèle.

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