Monsieur Charles Darwin et sa théorie de l'Evolution

Snake046 · Le 16/02/2009, à 22:33

Raah j'avais complétement oublié ! Vraiment magique ^^ !

samυncle · Le 16/02/2009, à 22:36

:lol::lol:

Toujours aussi mythique

dans le genre

totophe · Le 16/02/2009, à 23:02

Excusez moi, j'arrive peut-être un peu tard, mais pour reprendre le premier message de ce fil de discussion, il y a comme un malentendu :

Darwin, c'est l'hypothèse vérifiée expérimentalement de la SELECTION NATURELLE.
L'idée d'évolution, elle, a été étayée par Buffon et Lamarck, des scientifiques 100% français. Alors Cocorico s'il vous plaît
Cela dit le travail de Darwin est fondamental.
Il ne saurait d'ailleurs être mentionné sans l'excellent travail de Stephen Jay Gould (interprétation saltationniste de l'évolution) qui nous aide à comprendre la sacro-sainte problématique du hasard dans cette histoire naturelle.

En d'autres termes, même s'il subsiste des questions fondamentales (cf Michael Denton), l'interprétation évolutionniste (et génético-évolutionniste du vivant "par les moyens de la sélection naturelle" aujourd'hui largement améliorée, est la seule explication convaincante, factuelle et scientifiquement acceptable de l'histoire du vivant.

Les partisants de l'Intelligence Design qui veulent faire passer leur explication pour une science sont pour moi les plus "dangereux" car ils remettent en même temps en question la manière de faire de la science. En postulant une fin dans la nature (Divine), il diffusent l'idée que la science est faite de certitudes alors qu'elle n'avance que par doutes et remises en question permanentes.

Quand aux créationnistes avérés, je ne vois d'autre réponse que la pastafarisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

Dernière modification par totophe (Le 16/02/2009, à 23:37)

Gage · Le 16/02/2009, à 23:04

brakbabord a écrit :

Avez-vous vu la théorie de l'évolution expliquée par Madame Garison? http://www.wat.tv/video/theorie-evolution-par-mrs-hhrz_hhqd_.html

"Mr Dawkins ?"

Génial

Link31 · Le 16/02/2009, à 23:12

brakbabord a écrit :

http://www.wat.tv/video/theorie-evoluti … hhqd_.html

samuncle a écrit :

le piratage saymal

Le Flash aussi. C'est plus une régression qu'une évolution naturelle de l'interopérabilité du web.

Julientroploin · Le 16/02/2009, à 23:18

@totophe :
+1.000.000 sur tout (faut juste préciser que Lamarck avait tout faux sur les mécanismes)

Dernière modification par Julientroploin (Le 16/02/2009, à 23:18)

Slystone · Le 16/02/2009, à 23:22

Haha ! Enorme l'évolution selon South Park, merci pour le lien !
C'est vrai que les propagateurs de l'Intelligent Design sont un brin énervants (pour qui ils se prennent ceux-là ?), mais pour moi c'est qu'une tentative désespérée de sauver la face.
Le jour où il y en a un qui vient me chier sous la gueule, je prend un foetus avec des branchies, je lui met sous le nez, lui demande pourquoi je ne les ai pas conservé, et où est l'intelligence là-dedans ?

Slystone · Le 17/02/2009, à 00:09

ah ok, au temps pour moi ! Bah ! On a toujours 99% de gènes communs avec le singe !
Dommage, même si je devais les avoir perdu, ça m'aurait bien plus de savoir que pendant un court moment j'ai eu des branchies !

samυncle · Le 17/02/2009, à 00:21

Pourquoi pas

Slystone · Le 17/02/2009, à 00:39

Ca c'est de la mauvais fois par contre, la filiation avec le singe est prouvée depuis longtemps. Ou alors est-ce que c'est par hasard que le singe a donné l'homme ? C'est vrai ça, cela aurait pu être un genre de nain vert ou gris avec des bras aussi longs que ceux des singes, une grosse moumouthe sur la poitrine et un cu tout rouge ! Non, il a fallut que ce soit un grand bipède rigide imberbe avec des petis bras !
Quel est l'ignorant qui a pondu un truc pareil (je n'ai pas encore dit crétin même si j'y pense très fort).

Slystone · Le 17/02/2009, à 01:16

houla, tu remontes loin là ! ^^ Donc selon toi il n'y a pas eu d'homo sapien, pas d'homo erectus, pas d'homo habilis... ? Et peu importe le fait que certains grands singes ont l'âge mental d'un gamin de 4 ans, savent parler, faire la cuisine, répondre au téléphone...
Et tu vas aussi me dire que le fait que des sections entières de l'ADN humain soient identiques avec le singe est une coincidence ?

Ou alors essayes-tu de me faire enrager et d'entraîner le débat vers les excès de la théorie, et plus globalement de la génétique ?
Dans ce cas je suis encore plus gêné par le fait que la génétique ait grandement profité des travaux des nazis (de même que l'aéronautique, le nucléaire...)

PÃ¨re Ubuntu · Le 17/02/2009, à 01:40

Petit résumé de la partie de mes cours d'évolution du premier semestre traitant sur l'histoire des idées autour de l'histoire de la vie :

* Linné (1707-1768)
==>les espèces sont le résultat d'une création divine unique = créationnisme
==>Les espèces sont définitivement fixées, pas d'évolution = fixisme

* Cuvier (1769-1832)
==> histoire de la Vie = série de cataclysmes (catastrophisme) dont chacun a entrainé une extinction de toute vie sur terre.
==> Chaque cataclysma est suivi d-une création divine (créationnisme)
==> Comme pour Linné, pas d'évolution (fixisme)

* Lamarck (1744-1829) ==> Transformisme
==> Les êtres vivants sont adaptés à leur millieu, face à de variations de ce millieu, ils se transforment (principe de transformation)
==> La transformation est réalisée par modification du corps : les organes utiles se developpent, les inutiles s'atrophient. (principe d'usage et de non-usage), ces transformations sont graduelles et difficilement perceptibles.
==>Les transformations acquises par un individu sont transmises à sa descendance (principe d'heredité des carractères acquis) <On voit bien qu'il n'y avait pas encore de génétique à cette époque>

* Darwin
==>Les ressources du millieu étant limitées (nourriture), il y a compétition entre les individus d'une espèce, et même entre espèces.
==> compétition ---> Séléction naturelle (seuls les plus aptes survivent), donc explication du phénomène d'adaptation;
==> Les individus séléctionnés se reproduisent et transmettent à leurs descendants les carractères acquis (principe d'heredité des carractères acquis).
==> D'où une transformation lente et graduelle de l'espèce
==> Les espèces qui se ressemblent dérivent d'un ancêtre commun
==> À la sélection naturelle, Darwin ajoute la séléction sexuelle, qui explique la transmission d'attributs + ou - spéctaculaires attractifs pour le partenaire, pas très utiles autrement (plumage coloré, par ex.)

* Mendel (0822-0884)
==> Lois de la transmission des carractères :
- les carractères phénotypiques des parents ne se mélangent pas chez les descendants (pas de transition graduelle entre carractères parentaux)
- Il existe des carractères dominants/récessifs

* De Vries (1848-1935)
Mutationnisme :
==> Les nouvelles espèces apparaissent brusquement sans formes intermédiaires, par mutations (en une seule génératio, sous forme de grandes variations phénotypiques héréditaires entre parents et descendants, et sont immédiatement stables
==> La séléction naturelle ne retiendra que ceux qui seront les mieux adaptés.

* Morgan (1866-1945)
Théorie chromosomique de l'hérédité
==> Mutationnisma de De Vries, sans la séléction naturelle

* Goldschmidt (1878-1958)
Saltationnisme :
Évolution discontinue par sauts phénotypiques (pas de formes intermédiaires, pas de gradualisme), déclanchés par des macromutations
(Théorie des monstres prometteurs)

* Genetique des populations
==> La variabilité est engendrée par la sexualité
==> Distribution des allèles celon une courbe de Gauss

*Théorie Synthétique de l'Évolution (ou Néodarwinisme) (plusieurs acteurs)
==>La population comme unité évolutive
L'espèce, constituée de populations, manifeste une variabilité héréditaire
L'unité évolutive n'est plus le couple de géniteure et sa descendance, mais la population.
==>Mécanisme du changement évolutif
Les transformations évolutives sont engendrées par la sexualité, elles sont dues à des changements génétiques aléatoires = mutations
==>Orientation de changement évolutif = Sélection naturelle
l'effêt amplificateur du temps :
Si une mutation favorable de produit en grand nombredans une population et si elle se répete sur plusieurs générations alors les mutants favorisés envahissent la population qui évolue spontanément vèrs une autre espèce (gradualisme phylétique)

*EVO-DEVO (cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Evo-devo ; L'arcticle en anglais est plus détaillé : http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology)

Je m'arrête là, mais il y a des théories encore plus récentes.
Tout cela pour vous montrer que, même si Darwin a beaucoup contribué à l'évolution des idées sur l'évolution, le darwinnisme est aujourd'hui complètement dépassé, rien que par le fait que Darwin ne connaissait pas la génétique, et encore moins les gènes de développement.

Julientroploin · Le 17/02/2009, à 09:59

harun yahya

Tu parles d'une soucre, d'un modèle... http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar
http://atheturk.free.fr/index.php?optio … &Itemid=82

En fait il n'est diplômé d'aucune université scientifique ! Ses publications ainsi que sa "fondation" (Science Research Foundation) ont été récemment interdites en Turquie, et la plupart des membres de sa secte ont été poursuivis en justice. Ce n'était pas dû à leurs activités islamiques et "scientifiques", mais en raison des crimes tels que chantage, extorsion, possession d'armes illicites et rapports sexuels avec des mineurs

Un petit tour sur son site (pour ne pas dire que je ne regarde que les sites qui m'arrangent :
a commencé sa lutte intellectuelle en 1979, lors de ses études artistiques à l'Université Mimar Sinan d'Istanbul. Pendant ses années à l'université, il a effectué des recherches détaillées sur les philosophies et idéologies matérialistes.
Il le dit lui même : pas d'études scientifiques :lol::lol::lol: c't'un artiste et philosophe point. Avec une couche de fondemmentalisme par dessus.

La science à papy qui se forme de façon autodidacte, c'est fini. En l'état actuel des connaissances, on ne fait pas des sciences avec un niveau lycée dans ce domaine. Pour critiquer une théorie scientifique, il faut l'avoir étudé et apporter des preuves à ses affirmations.

Que les religieux s'occuppent de métaphysique et les scientifiques de science et tout ira bien. Est-ce que les généticiens essayent d'étudier le mécanisme du déterminisme sexuel des anges? Non!
Comme dit plus haut, il y a des scientifiques croyants, mais leur croyance n'a pas à intervenir dans leurs travaux!
Le principe de parcimonie, ça vous dit quelque chose?

Pour êtree un brin honnète, je doit vous dire que je fais partie des méchants conspirateurs qui pourrisent la tête de nos enfants : j'suis prof de SVT.

Dernière modification par Julientroploin (Le 17/02/2009, à 10:05)

xabilon · Le 17/02/2009, à 10:22

Julientroploin a écrit :

Que les religieux s'occuppent de métaphysique et les scientifiques de science et tout ira bien.

Exactement.
Je m'en souviendrai la prochaine fois que, sur ce forum, quelqu'un essaiera de dénigrer une religion ou une croyance sur des arguments scientifiques.

lawl · Le 17/02/2009, à 10:45

et l'homme piltdown ? fiction ou realité ?

Une imposture !

Julientroploin · Le 17/02/2009, à 10:59

xabilon a écrit :

Je m'en souviendrai la prochaine fois que, sur ce forum, quelqu'un essaiera de dénigrer une religion ou une croyance sur des arguments scientifiques.

Et tu auras tout à fait raison! Scientifiques et religieux n'ont pas à s'occuper des mêmes sujets! Le problème c'est que les 'religions du (des) livre(s) ont dans leurs textes fondateurs des éléments qui (pris au pied de la lettre et pas comme des allégories) sont en contradiction avec les faits scientifiques.

Pour ce qui est du pourcentage de resemblence homme chimpanzé, on peut se mettre d'accord sur le fait que "l’homo sapiens partage plus de 95% de ses gènes avec le chimpanzé." Certaines études montrent plus ou moins de ressemblence car on étudie pas en fait l'ensemble des gènes mais une partie. J'ai noté un exemple dans les 1ers liens google sur lesquelq je suis tombé : "L'université d'état de Wayne, à Détroit (Etats-Unis) a annalysé les 97 gènes fonctionnels de l'homme et du chimpanzé. La coïncidence entre les deux génomes est de 99.4 % !". Si on lit correctement, ça ne veux pas dire qu'ils y a 99,4% de ressemblance homme - chimp. ... pour mémoire génome humain = 25 000 gènes (chiffre qui est encore appriximatif mais ne devrait plus être énormement réévalué)

Pour les branchies, le dévelloppement d'arcs branchiaux (pas de brnchies complètes et fonctionnelles mais juste la structure osseuse à leur base) est bien un caractère dérivé commun à tous les gnatostomes (vertébrés à machoires) qui est le groupe le plus restreint rassemblant entre autre les hommes et les poissons Actinoptérigiens (sumon, thon,...)
C'est vrai que les représentations d'haeckel sont exagèrées.

ps : les turc plus athés que les athés lollollollol

j'ai pas compris .

EDIT : Piltdown est effectivement reconnu comme une supercherie. Comme quoi il y a des gens malhonêtes partout... quoiqu'il me semblait avoir lu que c'était plus une mauvaise blague qu'une volonté de nuire (ça me rappelle la carpe poilue dans le Pacte des Loups)

Dernière modification par Julientroploin (Le 17/02/2009, à 11:04)

Julientroploin · Le 17/02/2009, à 11:12

'scuse j'avais lu 'trucs' OK
Mais bon, la turquie est un pays laïc (ce qui est différent d'athé, qu'on soit bien d'accord)

Pour revenir à la comparaison LL / évol. je suis tombé là dessus :
http://blog.fedora-fr.org/renault/post/ … ciel-Libre (lire les commentaires aussi, l'article est un peu caricatural)

lawl · Le 17/02/2009, à 11:34

A oui ca c'est de l'argument...

Déjà replace toi dans le contexte déjà il ya 50 ans les gens n'avait pas la même vision du racisme alors il y a 150ans...

Julientroploin · Le 17/02/2009, à 11:34

Je ne connaissais pas cette citation

Et alors? On peut être un être abject et un bon scientifique...
Et encore, peut on blâmer Darwin d'avoir pensé comme l'immense majorité des gens de son époque? La même citation datant d'aujourd'hui me choquerait évidement, mais dans le contexte je peux comprendre.

D'ailleurs, la citation que tu fais m'a surpris doncje l'ai vérifiée... elle existe bien. Je préfère celle là :

"Ceux qui considèrent le propriétaire de l’esclave avec tendresse et l’esclave avec froideur, n’ont sans doute jamais essayé de s’imaginer à la place de ce dernier ; quelle sombre perspective, sans le moindre espoir de changement! Représentez-vous la menace, toujours suspendue au-dessus de votre tête, que votre femme et vos petits enfants – ces êtres que la nature oblige même l’esclave à déclarer siens - vous soient arrachés et vendus comme des bêtes au premier enchérisseur venu! Et ces actes sont commis et excusés par des hommes qui prétendent aimer leur prochain comme eux-mêmes, qui croient en Dieu, et qui prient pour que Sa volonté soit faite sur la terre! Cela fait bouillir la sang mais aussi frémir le cœur de penser que nous autres anglais avons été coupables à ce point, comme le sont encore nos descendant américains, malgré toutes leurs fanfaronnades sur la liberté!"
Charles Darwin, "Voyage à bord du Beagle"

En gors il a dit tout et n'importequoi sur le sujet... je répèterai ce que j'ai dis plus haut : que chacun ne s'occupe que de son sujet pour ne pas dire de conneries.ça s'applique aussi à Darwin.

Adhémar · Le 17/02/2009, à 12:00

nodnod a écrit :

alors qui est le pire darwin vs harun
(perso je dis idem)

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, donc on s'en fout de savoir si Darwin était un raciste ou Yahya un escroc. Le seul truc qui compte, c'est la confrontation entre la théorie et l'expérience. A choisir entre la théorie de l'évolution, qui explique un tas de phénomènes observés et est acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique, et Harun Yayha qui ne fait aucune prédiction falsifiable, pousse ses théories religieuses et se contente de péter le score du godwin, j'hésite pas une seconde.

A+

Adhémar

ps: pour tous, si ça vous intéresse, voici le manuel de démontage du petit créationniste: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Adhémar · Le 17/02/2009, à 12:01

nodnod a écrit :

darwin preferait l'extermination a l'esclavage , histoire de "selectionner" les gens

Prouve le.

Lunatic · Le 17/02/2009, à 13:16

C'est de la bonne grosse désinformation.

La vraie citation. Vérifiable par tout le monde sur le site de la BNF.

Le « je l'espère » n'a pas grand chose à voir avec ce que tu nous présentes !

Darwin a écrit :

Dans un avenir assez prochain, si nous comptons par siècles, les races humaines civilisées auront très certainement exterminé et remplacé les races sauvages dans le monde entier. Il est à peu près hors de doute que, à la même époque, ainsi que le fait remarquer le professeur Schaaffhausen, les singes anthropomorphes auront aussi disparu. La lacune sera donc beaucoup plus considérable encore car il n'y aura plus de chaînon intermédiaire entre la race humaine, qui, nous pouvons l'espérer, aura alors surpassé en civilisation la race caucasienne, et quelque espèce de singe inférieur, tel que le Babouin, au lien que, actuellement, la lacune n'existe qu'entre le Nègre ou l'Australien et le Gorille.

Dernière modification par Lunatic (Le 17/02/2009, à 13:16)

Julientroploin · Le 17/02/2009, à 14:23

ha non quand même, l'idée est différente dans les 2 textes!
"entre la race humaine, qui, nous pouvons l'espérer, aura alors surpassé en civilisation la race caucasienne" =>ce qu'il espère c'est juste que l'humanité aura progressé!
Le reste de la citation choquante aujourd'hui.

Enfin bon, tout ça reste hors sujet... ça ne remet pas en cause la théorie synthétique de l'évolution.

Lunatic · Le 17/02/2009, à 14:34

@Nodnod

Tu rigoles j'espère.

Dans la « vraie » version, la race causasienne elle-même est jugée perfectible puisque — et c'est ça qu'espère Darwin — l'Homme (en général) est envisagé comme ayant grandi sur l'échelle de la civilisation. Il « n'espère » rien d'autre, et certainement pas l'intensification d'une quelconque séparation comme veut le faire croire ton message.

Concernant la dernière phrase, elle est sans aucun doute choquante à nos yeux, mais n'est pas raciste : pour Darwin, la civilisation est un état graduel. Il n'y a pas les « civilisés » d'une part, les « non-civilisés » d'autre part. Sur l'échelle, il y a « logiquement » des peuples plus avancés que les autres. Une fois cela posé, la seule chose qu'on lit, c'est que, selon Darwin, le caucasien est plus avancé sur l'échelle de la civilisation que l'Australien ou le « Nègre ».

Mais :
- Rien ne vient dire que le caucasien a un droit de vie ou de mort sur les races les moins avancées sur le plan civilisationnel. Rien ne va dans le sens de la défense du droit d'extermination selon Darwin.
- L'accusation de « racisme », si on l'entend comme une différence essentielle entre des « races », est absurde aux yeux même de la théorie darwinienne, puisqu'elle fixe des différences que Darwin ne conçoit que comme évolutives. Si « supérieur » et « inférieur » il y a pour Darwin, ce ne peut être que par rapport à environnement donné et à un temps donné. On est loin, bien loin, de l'absolutisme du racisme.
- En conséquence, bien loin d'être absolue, la différence de degré de civilisation est « rattrapable » par l'éducation. Darwin note que des Fuégiens ayant passé du temps en Angleterre finissent par ressembler aux anglais. Nous ne sommes pas en présence d'une thèse raciste qui poserait de manière définitive la supériorité de l'Anglais sur le Fuégiens, puisqu'au contraire, la différence s'efface grâce à la socialisation.

J'ajouterai qu'il ne faut pas oublier, d'une part, que le terme « race » était largement employé auparavant et dans une acception bien moins péjorative que ce que l'on entend aujourd'hui. On parlait volontiers de « race française » ou « race allemande ». L'emploi d'un tel terme en une telle époque n'est absolument pas révélateur de l'idée d'une différence essentielle entre des « types » d'Homme. D'ailleurs, après Seconde Guerre, Levi-Strauss lui-même, qu'on ne peut sûrement pas accusé de racisme !, écrivait un bouquin nommé « Races et histoire ».
D'autre part, et comme il a été dit, Darwin abhorrait l'esclavagisme. Ce sont bien pour des raisons morales et « humanistes » qu'il ne le supportait pas, et certainement pas pour des raisons « pratiques ». Ce serait un grand mystère qu'un type qui prônerait l'extermination des plus faibles vilipenderait en même temps l'esclavagisme !

Dernière modification par Lunatic (Le 17/02/2009, à 14:35)

Seren · Le 17/02/2009, à 14:37

Surtout même si Darwin mangeait des enfants au petit déjeuner, ça ne changerait rien à la validité de la théorie de l'évolution.

Il faut distinguer ce qui est politique ou philosophique des idées scientifiques chez un auteur. Du point de vue scientifique, il n'est jugué que sur le second critère.

Dernière modification par Seren (Le 17/02/2009, à 14:42)

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