Monsieur Charles Darwin et sa théorie de l'Evolution

Lunatic · Le 18/02/2009, à 15:50

Source ?

Zeibux · Le 18/02/2009, à 15:59

nodnod a écrit :

Zeibux a écrit :
je sous entend qu'il ne pourrait pas la créer.
sa force n'ayant pas de limite il peut creer une pierre de toutes masses
et aucune ne sera jamais assez lourde pourqu'il ne puisse la porter , il n'a pas de limite donc un paradox vide de sens car inexistant (il par du principe de limite comme si dieu avait quelque chose avoir avec un "superman")

C'est là où c'est drole. Il est surpuissant donc il doit pouvoir la créer; Mais ainsi il ne pourra pas la soulever. ou bien il ne pourra pas la créer, puisqu'il ne pourra pas la soulever. Donc pas tout puissant.

Seren · Le 18/02/2009, à 16:26

nodnod a écrit :

en d'autres mots il transcende l'espace et le temps

Enfin ça c'est la théorie de Dieu non ? ça a jamais été prouvé il me semble.

Et puis bon c'est qu'une théorie après tout... .

Adhémar · Le 18/02/2009, à 17:13

nodnod a écrit :

sa force n'ayant pas de limite il peut creer une pierre de toutes masses

Supposons Dieu est infiniment puissant. Vu qu'il peut tout faire, il peut également se manifester de façon claire et non-ambigue à l'humanité pour qu'elle le reconnaisse et l'adore. Il ne le fait pas, vu que certaines personnes doutent. On utilise alors l'hypothèse de sa toute puissance pour déduire que si il n'y a pas de preuve claire et non-ambigue de l'existence de Dieu, c'est que Dieu n'a pas envie que cette preuve existe. Toute théorie créationniste ou de type intelligent design est une preuve claire et non-ambigue de l'existence de Dieu.

Donc, si Dieu est tout puissant, toute théorie créationniste ou de type intelligent design est nécessairement fausse.

Corollaire: Vu qu'actuellement, la seule alternative à ces théories, c'est la théorie de l'évolution, cela implique que la théorie de l'évolution est actuellement la meilleure théorie pour expliquer la diversité du vivant, parce qu'elle est la seule à ne pas être en contradiction avec un fait expérimental avéré comme la toute puissance de Dieu.:D

CDFD...

Adhémar

Xenom · Le 18/02/2009, à 17:35

Je suis plutot d'accord avec Adhémar et dans le meme ordre d'idée.

D'abord entre une theorie dont nous avons des preuves et ou l'on essaye d'en trouver d'autres (et meme des contres theories) et un fait décrété sans preuve, je trouve la theorie bien plus convaincante.

De plus on nous présente dieu comme un être de "pur esprit" ayant crée l'univers. Mais comment un etre de pur esprit à pu creer un univers materiel, et surtout creer, càd transformer le néant en "quelquechose".

Julientroploin · Le 18/02/2009, à 17:35

Adhémar : T'as rien compris, c'est pour éprouver notre foi
(Argument second degrès ici mais que j'ai déjà entendu...)

Dernière modification par Julientroploin (Le 18/02/2009, à 17:36)

Julientroploin · Le 18/02/2009, à 17:48

C'est pas pour être désagréable que je te dis ça mais : tu pourrais utiliser le bouton éditer plutot que de mettre plusieurs posts à la suite, ça s'appelle du flood et saylemal

Xenom · Le 18/02/2009, à 18:02

nodnod a écrit :

Xenom a écrit :
De plus on nous présente dieu comme un être de "pur esprit" ayant crée l'univers. Mais comment un etre de pur esprit à pu creer un univers materiel, et surtout creer, càd transformer le néant en "quelquechose".
pas de "pur esprit" , je ne vais pas decrire dieu car cela est bien difficile (sinon je serais unique)
tu peut toujours m'expliquer comment "ce quelquechose" a pu exister ? c'est toi qui l'a crée ?

non c'est pas moi (et j'aurais eu du mal à me creer moi meme )
Mais il y a le Big Bang.

side · Le 18/02/2009, à 18:21

Dieu n'existe pas .....

Julientroploin · Le 18/02/2009, à 18:33

Dieu n'existe pas .....

hypothèse qui a aussi peu de fondement que d'affirmer que Dieu existe... la seule attitude scientifique consiste à dire qu'on ne peux ni confirmer ni infirmer cette hypothèse.
Et cela ne change en rien le fait que Dieu est une hypothèse superflue pour expliquer la diversité des éspèces existantes ou ayant exister => cf. Principe de parcimonie (une fois de plus) http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27%C3%A9conomie
«Il ne faut jamais poser une pluralité sans y être contraint par la nécessité» ou comme on l'énonce souvent : «il ne faut pas multiplier les êtres sans nécessité»
Tien truc marrant : c'est un moine qui a énoncé ce principe

nordinatueur · Le 18/02/2009, à 18:36

Ben moi je crois à fond au darwinisme, mais il faut avouer que malgré ce qu'on dit c'est une théorie qui nécessite pas mal de postulats.
Quant à l'existence de Dieu, difficile d'approuver ou de réfuter la théorie, ce n'est qu'une question de croyance...

Sinon Dieu c'est Planck... La preuve ... Dieu est Planck !

Berneri · Le 18/02/2009, à 19:05

Il est actuellement +/- admis que nous évoluons très lentement depuis que les progrès médicaux limitent le tri entre les humains selon leur degrès d'adaptation. De plus, la civilisation qui consiste à protéger les plus faibles limite encore ce tri.
Notre évolution est donc aujourd'hui essentiellement culturelle (donc héritable mais pas génétiquement, par l'apprentissage).

Il me semble avoir vu passer récemment (enfin, entendu parler, en fait, vu que ce n´est pas mon champ de recherches) un papier qui affirme, au contraire, que l´évolution de l´homme s´accélère. Donc, il semblerait qu´il y ait deux hypothèses à ce sujet. Ceci dit l´arrêt supposé de l´évolution pose un problème logique. Homo sapiens sapiens comme toutes les espèces, modifie son environnement. Ceci étant, cette modification n´abolit pas pour autant l´influence de l´environnement, mais elle peut en modifier la nature. Bon, ceci dit avec un temps de génération de 25 ans, mesurer la vitesse d´évolution de l´homme est une gageure, à mon sens.

Pour en revenir au "débat" il a au moins le mérite de montrer quelque chose : on a ici d´un côté des gens qui on compris la théorie de l´évolution et qui essayent de l´expliquer à quelqu´un qui refusera de se laisser convaincre et utilisera en plus tous les arguments éculés des créationnistes pour démonter cette théorie. Mais en refusant obstinément de nous démontrer en quoi ses arguments ont une quelconque scientificité.
Alors vas-y Nodnod, épates-nous. Démontres-nous scientifiquement :
1- que dieu existe.
2- qu´il a créé le monde comme décrit dans l´ancien testament.

Parce que nous on est bien sympa, hein, à bosser 50-60 heures dans des labos pour échafauder des hypothèses que l´on peut tester, faire des expériences, et construire un modèle (modifiable a posteriori, bien sûr) et qu´ensuite des gogos viennent nous expliquer que plus de 150 ans de recherches, qui ont en outre permit d´échafauder une des théories les plus solides de la biologie (sans laquelle ni la biologie moderne, ni la biochimie ne serait possible) sont fausses parce que, tu vois, des types à l´âge du bronze avaient déjà tout compris, ben ça me les fait un petit peu remonter, là.

Tiens, commence par me résoudre le problème de la régression à l´infini posé par l´existence supposée d´un dieu, après, on verra.

P.S: à ceux qui vont poser les hauts cris sur le fait de prouver scientifiquement l´existence de dieu, je réponds ceci : on peut tout à fait critiquer la TNSE scientifiquement, mais si l´on pose que cette théorie est scientifiquement fausse et qu´elle est invalidée par le créationnnisme au sens large (dont l´un des prémices est l´existence de dieu), alors il faut démontrer que les prémices du créationnisme et le créationnisme lui-même sont scientifiquement justes. Je ne vois pas pourquoi la "charge de la preuve" devrait être à sens unique ici.

Dernière modification par Berneri (Le 18/02/2009, à 19:11)

Julientroploin · Le 18/02/2009, à 19:20

pour ce qui est de l'évolution de l'homme, je disais ça plus par logique que pour l'avoir réellement lu. Je peux rien affirmer. D'ailleurs la théorie de l'evol. n'est pas une théorie prédictive (au sens prévoir dans quel sens vont évoluer les êtres vivants) donc...

Zeibux · Le 18/02/2009, à 19:22

nodnod a écrit :

sa force n'ayant pas de limite il peut créer une pierre de toutes masses
et aucune ne sera jamais assez lourde pour qu'il ne puisse la porter

Donc il ne peut créer une masse qu'il ne puisse porter.
Je comprend très bien ton raisonnement, mais là est le but du paradoxe. On tourne en rond. D'un côté il est tout puissant mais de l'autre il ne l'est pas.

Elzen · Le 18/02/2009, à 20:10

Tonton Albert disait fort justement "dites-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu, je pourrais ensuite vous dire si j'y crois ou non".

De ce que j'ai compris du concept de Dieu, à plus forte raison s'il est censé avoir créé l'Univers, son existence ne peut être scientifiquement ni confirmée, ni infirmée. Tout simplement parce qu'il est nécessairement extérieur à notre Univers, et que notre Univers est précisément défini comme étant l'ensemble de ce à quoi nous pouvons avoir accès.

À partir de là, extrapolez ce que vous voulez, mais les livres que ce charmant monsieur aurait inspiré n'ont strictement rien à faire dans une discussion scientifique, puisqu'en science, si on commence par poser comme nécessairement vrai ce que l'on cherche à prouver, on ne va jamais bien loin.

Et puisque j'ai ouvert mon message en citant l'un, de vais conclure en citant l'autre: comme le disait Tonton Georges, "Dieu, s'il existe, il exagère."

lawl · Le 18/02/2009, à 20:14

De toute facon je ne vois pas pourquoi les religieux (certain) veulent contredire certaine théorie puisque l'on peu tout expliquer avec Dieu même qu'il est mit en œuvre des mécanismes d'évolution dans sa création.....

Elzen · Le 18/02/2009, à 20:31

nodnod a écrit :

einstin , newton et planck croyaient en dieu es-ce un hasard ?

ArkSeth a écrit :

Tonton Albert disait fort justement "dites-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu, je pourrais ensuite vous dire si j'y crois ou non".

lawl · Le 18/02/2009, à 22:34

le probleme des materialistes c'est d'ou vient la matiere ?
du bigbang ?
d'ou vient le big bang ?
ect... on tourne en rond .............. forcement il y a l'eternel et tout ce qui en decoule

Ben comme pour Dieu...Qui a créer dieu que faisait il avant de créer le monde ? Il n'existait pas ? Un peu beaucoup comme le bing bang quoi...

La religion comme la science ne réponde pas à notre incompréhension de l'infinie.

Dernière modification par lawl (Le 18/02/2009, à 22:36)

Zeibux · Le 18/02/2009, à 22:43

L'énergie les amis, L'ENERGIE!
d'où, d'où? C'est comme dieu qui n'est pas superman, Il n'y a pas de début n'y de fin!
Le bigbang ce n'est pas la création de l'univers mais seulement le début de son expansion (çelon wikipedia mefiat) Quoi qu'il en soit, notre système solaire résulte de ce bigbang.

lawl · Le 18/02/2009, à 23:13

seulement le début de son expansion

Ou la fin de l'"expansion" précédente !

Zeibux · Le 18/02/2009, à 23:23

peut etre.

Elzen · Le 18/02/2009, à 23:37

nodnod a écrit :

la croyance des musulmans : http://aslama.com/forums/showthread.php?t=22201

J'ai beau avoir un immense respect pour cette religion, ch'uis pas persuadé qu'on puisse pointer un texte du doigt, fut-ce le Coran, et le désigner comme "la croyance de [insérer ici un groupe de population particulièrement important]".

Quand bien même tous les chrétiens auraient apprit la Bible par cœur, il est humainement impossible qu'ils croient tous exactement la même chose sur ce qu'il y a dedans.
Quand bien même tous les juifs auraient apprit la Torah par cœur, il est humainement impossible qu'ils croient tous exactement la même chose sur ce qu'il y a dedans.

Chaque individu au sein de notre espèce possède son propre encéphale que ses gènes ont formé à un état de départ et que l'expérience personnelle à ensuite modelé d'une certaine manière -unique. Les gourous religieux auront beau faire tout leur possible pour forcer les gens à croire exactement ce qu'ils veulent qu'ils croient, quelque chose d'aussi personnel que la foi ne peut tout simplement pas être partagée exactement de la même manière par tous.

Concernant le Big Bang, j'en reviens à ce que je disais plus haut: la seule chose dont on peut être scientifiquement sûr à son sujet, c'est que c'est la naissance de notre Univers, soit de l'ensemble de ce à quoi on peut avoir accès. Ce qu'il pourrait avoir terminé est par définition hors de notre portée, il peut s'agir de considérations philosophiques, mais en aucun cas scientifiques.

La remarque habituelle selon laquelle ça sois-entendrait que l'idée de Big Bang pose qu'il n'y avait rien avant et que donc tout serait née de rien est simplement la résultante d'une mauvaise compréhension de cette idée de Big Bang: il est le début de tout, y compris de notre temps. Il n'y a donc pas besoin de se demander ce qu'il y avait "avant", puisqu'il n'y a pas d'"avant".

side · Le 18/02/2009, à 23:50

Julientroploin a écrit :

Dieu n'existe pas .....
hypothèse qui a aussi peu de fondement que d'affirmer que Dieu existe... la seule attitude scientifique consiste à dire qu'on ne peux ni confirmer ni infirmer cette hypothèse.

Tout à fait ! C'était juste pour troller ... ok -------->[]

Dernière modification par side (Le 18/02/2009, à 23:50)

Berneri · Le 19/02/2009, à 10:59

Encore que les positions d´Einstein sur la religion sont tout sauf claires. Mais, il y a des chercheurs croyants qui pensent peut-être trouver certaines réponses, pas forcément à des questions scientifiques d´ailleurs, dans la religion. Grand bien leur fasse, du moment que cela ne vient pas contaminer leurs travaux scientifiques. À mon avis, d´autres ne se sont pas vraiment posé la question. En bref le fait que certains chercheurs croient en dieu ne constitue absolument pas une justification, une preuve de l´existence d´un dieu. Tout ce que cela montre, c´est qu´en dehors de leur travail, ce sont des gens absolument normaux.

Elzen · Le 19/02/2009, à 12:49

Berneri a écrit :

Encore que les positions d´Einstein sur la religion sont tout sauf claires.

ArkSeth a écrit :

Tonton Albert disait fort justement "dites-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu, je pourrais ensuite vous dire si j'y crois ou non".

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