De la santé mentale de la poule pondeuse

rc_outside · Le 23/02/2009, à 20:53

Question à 100 balles : si on n'avait que des poules/poulets de classe 0, ou des poules cajolées par un fermier patient, en aurait-on assez pour tous les gens qui en consomment ?

Et puis franchement la souffrance de la poule je m'en fous. Certes ptet que ça coute que 1€ de plus par boite, mais franchement quand on est à découvert à la fin du mois (comme moi, étudiant infirmier sans statut) on a d'autres priorités. C'est la souffrance d'une poule contre ma part quotidienne de protéines (nécessaire quand on fait des journées de stage de 12h à l'hosto...) et c'est tout vu.

Alors arrêtez de me faire pleurer sur le sort des poules. On a beau dire, sans industrialisation (production alimentaire, énergie...) on serait pas là sur nos supers zordis à tripper sur nos OS pas comme les autres (enfin, l'autre...) et hyper performants.

C'est mignon de rêver et de s'indigner de ce genre de choses, mais n'oublions pas d'être pragmatiques aussi des fois, un peu.

Sinon je suis surpris de voir que certains arrivent à politiser un sujet sur l'élevage des pondeuses c'est assez amusant...

rc_outside · Le 23/02/2009, à 20:56

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Kwolf a écrit :
les poules peuvent bien s'automutiler... enfin quoi, c'est des piafs...
C'est quand même navrant de lire encore ce genre de conneries, en France, en 2009.

Ben ouais, et si on n'avait pas maltraité de pauvres piafs ou rongeurs, tes enfants seraient peut-être morts de la rage ou de la diphtérie, et moi je serais mort du tétanos au moins 3 fois

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 21:08

rc_outside a écrit :

Question à 100 balles : si on n'avait que des poules/poulets de classe 0, ou des poules cajolées par un fermier patient, en aurait-on assez pour tous les gens qui en consomment ?

Pourquoi ça ne serait pas le cas ?

rc_outside a écrit :

Et puis franchement la souffrance de la poule je m'en fous. Certes ptet que ça coute que 1€ de plus par boite, mais franchement quand on est à découvert à la fin du mois (comme moi, étudiant infirmier sans statut) on a d'autres priorités. C'est la souffrance d'une poule contre ma part quotidienne de protéines (nécessaire quand on fait des journées de stage de 12h à l'hosto...) et c'est tout vu.

L'ethnocentrisme à 2 centimes m'énerve, mais s'il y a bien une chose que je supporte encore moins c'est qu'on déforme mes propos !!! :mad::mad:

Skippy a écrit :

Je n'ai pas parlé d'acheter bio, je suis d'accord sur le fait que c'est hors de prix (et ça ne changera pas tant que les subventions agricoles iront aux grands groupes de la FNSEA. Mais au moins d'éviter le code 3. Pour avoir vécu avec presque rien, j'ai moi-même le réflexe d'acheter le moins cher lorsqu'il s'agit de nourriture. Mais à un euro de plus pour une douzaine d'œufs par semaine, ça fait 4€ par mois, c'est quand même pas énorme quand on a un emploi.

:mad::mad:

rc_outside a écrit :

Alors arrêtez de me faire pleurer sur le sort des poules. On a beau dire, sans industrialisation (production alimentaire, énergie...) on serait pas là sur nos supers zordis à tripper sur nos OS pas comme les autres (enfin, l'autre...) et hyper performants.

Tu peux m'expliquer le lien entre l'élevage intensif et la production énergétique ou la construction d'ordis ?? Non, parce que dans la série je mélange tout, ça fait longtemps que j'avais pas vu pire…

rc_outside a écrit :

Ben ouais, et si on n'avait pas maltraité de pauvres piafs ou rongeurs, tes enfants seraient peut-être morts de la rage ou de la diphtérie, et moi je serais mort du tétanos au moins 3 fois

Tu m'expliques le lien, là aussi ?

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 23/02/2009, à 21:09)

lawl · Le 23/02/2009, à 21:09

Non mais faut voir que les œufs de ces poules ne servent pas qu'au particulier, il y a toutes la filière industrielle qui s'en sert et cela fait énormément de produit.

Le chat joue avec sa proie, il ne la maltraite pas. Et même si j'imagine que celle-ci stresse pas mal, en fait en jouant le chat lui laisse une chance (minime, certes) de s'en sortir vivante.

Ca c'est de l'anthropomorphisme

Kurokame · Le 23/02/2009, à 21:09

Avec des si, on aurait peut-être pas non plus des sarko qui vont te niquer le fond de culotte, monsieur rc_outside.

Dernière modification par Kurokame (Le 23/02/2009, à 21:09)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 21:16

lawl a écrit :

Le chat joue avec sa proie, il ne la maltraite pas. Et même si j'imagine que celle-ci stresse pas mal, en fait en jouant le chat lui laisse une chance (minime, certes) de s'en sortir vivante.
Ca c'est de l'anthropomorphisme

Putain mais vous arrêtez avec vos accusations d'antropomorphisme à la con ?!? C'est quand même pas croyable ! Il est où l'antropomorphisme là ?? Moi aussi je peux faire pareil : tu dis que le chat maltraite la souris, c'est de l'antropomorphisme !

J'ai pas dit que le chat lui laissait volontairement une chance, j'ai dit que dans la pratique le chat joue avec sa proie, en la balançant à 2m dès qu'elle esquisse un mouvement et en la regardant du coin de l'œil le reste du temps, etc., et que dans la pratique il y a des cas où elle s'en sort, je le sais pour avoir passé un certain temps à observer des chats. Ou alors tu parles du stress de la souris, c'est ça ?? Ben je connais pas ta définition du stress, mais quand tu vois le cœur de la souris (oui oui, ça se voit très bien) battre trois fois plus vite que la normale, moi j'appelle ça du stress, point.

Ça m'énerve au plus haut point de me faire taxer d'antropomorphiste par des gens qui ne se rendent pas compte qu'ils sont incapables de réflexion tellement ils sont imbus d'antropocentrisme.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 23/02/2009, à 21:17)

rc_outside · Le 23/02/2009, à 21:19

ouhlà il y a méprise

Skippy je ne déforme pas tes propos, j'exprimais mon point de vue. Mon choix est que s'il faut entasser des poules -qui sans l'intervention de l'homme pour en faire de l'élevage ne seraient même pas nées- pour que tout le monde ait des oeufs à sa bourse (si j'ose dire...) eh ben je suis d'accord.
Si il faut maltraiter/tuer des animaux pour faire des vaccins, mon choix est fait.
Bon le lien avec la prod d'énergie c'est ma faute j'ai dérapé sur un autre sujet, pardon

En parlant de dépraper sur un autre sujet, Kurokame, je ne suis pas sarkozyste, loin, très loin de là. Et par ce genre de réponses tu discrédites totalement toute contestation envers notre président détesté.
c'est incroyable ça

edit : pardon mais un animal, auquel personne n'est particulièment attaché, eh ben je suis prêt à le sacrifier pour l'intérêt général. Les fourmis le font bien, non ?

Dernière modification par rc_outside (Le 23/02/2009, à 21:26)

tibo_ · Le 23/02/2009, à 21:20

Je prefere couper du bois.

rc_outside a écrit :

Alors arrêtez de me faire pleurer sur le sort des poules. On a beau dire, sans industrialisation (production alimentaire, énergie...) on serait pas là sur nos supers zordis à tripper sur nos OS pas comme les autres (enfin, l'autre...) et hyper performants.

Sans industrialisation on aurait pas des millions d'armes en circulation dans le monde, on aurait pas une pollution croissante des cours d'eau, des sols, de l'air etc..., sans l'industrialisation de nombreux paysans asiatiques, africains, europeens, americains, n'auraient pas vu debarquer des legumes et des fruits 3 fois moins cher que les leurs ce qui les a mis sur la paille, les a obliges a vendre leur terre a ces memes industries et a travailler pour elles a un prix derisoire et a un rythme que meme toi etudiant infirmier 12h/jour trouverais indecent.
Sans l'industrialisation les pays du sud et du nord aurait une tronche completement differente.
Enfin tu vois ca marche dans les deux sens, c'est pas complique merde.

Dernière modification par tibo_ (Le 23/02/2009, à 21:38)

tibo_ · Le 23/02/2009, à 21:27

rc_outside a écrit :

Question à 100 balles : si on n'avait que des poules/poulets de classe 0, ou des poules cajolées par un fermier patient, en aurait-on assez pour tous les gens qui en consomment ?

La FAO a pondu un rapport en 2007 indiquant que l'agriculture bio peut nourrir la planete (si on y reflechi c'est bien ce qui se passait avant la mecanisation et l'industrialisation de l'agriculture).
un lien, un autre.
Ca reste de l'agriculture et pas de l'elevage. Mais les proteines tu les trouves tres bien dans le vegetale.

rc_outside · Le 23/02/2009, à 21:28

@ tibo oui je suis d'accord avec toi il y a toujours le revers de la médaille, mais j'estime qu'au final on est gagnants. Je dis pas que tout est bien, hein, il faudrait réguler certaines choses.

edit : Pour le bio je sais pas, si le FAO le dit ça doit être vrai. Je vais lire les rapports de ce pas

Dernière modification par rc_outside (Le 23/02/2009, à 21:32)

valAa · Le 23/02/2009, à 21:29

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Putain mais vous arrêtez avec vos accusations d'antropomorphisme à la con ?!?

Ou tu vouvoies lawl, ou tu déforme aussi mes propos (je suis le seul ici à part lawl à avoir sorti ce mot, et pas en te citant, et encore moins en l'appliquant à qui que ce soit ici).

Par contre, à chaque fois que tu vois ce mot, tu répond par une "accusation" d'anthropocentrisme. Et là je ne vois plus du tout le rapport.
Au contraire, l'anthropomorphisme peut faire partie de l'anthropocentrisme, et ne le contredit pas comme tu sembles vouloir le démontrer.

[edit] mais ce ne sont que des mots pompeux.

Dernière modification par valAa (Le 23/02/2009, à 21:32)

tibo_ · Le 23/02/2009, à 21:35

ON est gagnant, nous en France. De ce point de vue la oui je suis d'accord et content d'etre au chaud, d'avoir fait des etudes etc... mais d'un point de vue mondiale, humain & environnementale je suis pas sur que le bilan soit positif.
Je pense qu'il faut s'en soucier et pas oublier certaines choses, pas se foutre de ce qu'on fait en se disant que qqun ramassera derriere. Et puis on est deja les gens de derriere en qques sorte.

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 21:36

rc_outside a écrit :

ouhlà il y a méprise
Skippy je ne déforme pas tes propos, j'exprimais mon point de vue. Mon choix est que s'il faut entasser des poules -qui sans l'intervention de l'homme pour en faire de l'élevage ne seraient même pas nées- pour que tout le monde ait des oeufs à sa bourse (si j'ose dire...) eh ben je suis d'accord.

Alors désolé de la méprise, mais la référence au « un euro de plus » m'a fait tiquer. Je suis d'accord sur le fait que quand t'es ric rac, t'as pas à faire la fine bouche. Mais quand tu commences à vivre normalement et que t'es plus à 4€ près par mois, ben t'as plus aucune raison de cautionner ce genre de choses.

Quant au fait qu'elles ne seraient pas nées sans cette intervention, d'une part le peu d'entre elles qui seraient nées auraient certainement eu une espérance de vie plus longue (google m'indique un taux de mortalité de 20% et une mort programmée à un an, contre une vingtaine dans la nature). Et de toute façon, c'est pas une vie…

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 21:42

valAa a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Putain mais vous arrêtez avec vos accusations d'antropomorphisme à la con ?!?
Ou tu vouvoies lawl, ou tu déforme aussi mes propos (je suis le seul ici à part lawl à avoir sorti ce mot, et pas en te citant, et encore moins en l'appliquant à qui que ce soit ici).

Non, je mélange juste les topics, ça fait plusieurs fois cette semaine.

valAa a écrit :

Par contre, à chaque fois que tu vois ce mot, tu répond par une "accusation" d'anthropocentrisme. Et là je ne vois plus du tout le rapport.
Au contraire, l'anthropomorphisme peut faire partie de l'anthropocentrisme, et ne le contredit pas comme tu sembles vouloir le démontrer.

Ben mes définitions de l'anthropocentrisme et de l'anthropomorphisme sont contradictoires : dans le premier cas, tu considères que l'homme est fondamentalement différent du reste du monde animal, qui ne souffre pas d'émotions, alors que dans le second cas tu as tendance à considérer les autres animaux comme des humains dans un corps différent, avec les mêmes émotions, les mêmes attentes, etc.

Pour moi c'est antinomique, et j'estime qu'il y a un juste milieu, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire. Et qu'on accuse trop facilement d'anthropomorphisme, soit pour couvrir son propre anthropocentrisme et décrédibiliser son interlocuteur (c'est pour ça que je m'énerve si facilement sur ce sujet), soit pour éviter d'avoir à se poser trop de questions dérangeantes.

kouskous · Le 23/02/2009, à 21:44

Les poules saybon, mangez-en.

tibo_ · Le 23/02/2009, à 21:47

J'ai un prof qui nous avait place dans son cours une courbe de developpement de la poule en fonction de la nourriture que tu lui fourni.
En gros ca donnait que quand tu nourris une poule elle grandit a une certaine vitesse qui tend a diminuer. Tu en deduis le point ou il est interessant de tuer la poule et de la vendre car au dela de ce point la poule ne grossit plus assez par rapport a la nourriture que tu lui donnes pour que se soit rentable.
Dans son exemple le point etait situe autour de 90 jours.

rc_outside · Le 23/02/2009, à 21:48

@ tibo (et les autres qui doivent être d'accord ) le bio (enfin l'exploitation intelligente) peut être une solution, on est d'accord. Après mon cynisme l'emporte quelques fois, mais je suis le premier émerveillé quand je vois un mec à la télé m'expliquer qu'en favorisant la rotation des cultures il renouvelle les sols, qu'en remplaçant tel pesticide par tel produit naturel il a les mêmes résultats

Les grosses boites, par leurs abus et leur volonté de profit (et l'agriculture n'est pas le seul exemple, cf industrie pharmaceutique) ont créé des situations invraissemblables et néfastes pour la planète, pour des être humains, tout en nous apportant un certain bénéfice, confort (et pas au sens de "facilité")

Après Skippy je suis d'accord, quand j'aurai les moyens j'irai chercher des oeufs un peu mieux un peu plus chers (vive le marché du dimanche, des bons produits frais sans les marges de la grande surface, enfin chez moi dans une ville de 40 000hab en zone rurale car à Paris...) et correspondant à quelque chose d'un peu plus humains.

Non en fait globalement on défend les mêmes choses, mais ce qui m'emporte c'est le fait qu'on parle pollution, exploitation des hommes etc. ok. Mais le sort et la souffrance des poules d'élevage... bah voilà j'arrive pas à m'en préoccuper. Encore une fois les fourmis pratiquent aussi

Dernière modification par rc_outside (Le 23/02/2009, à 21:51)

valAa · Le 23/02/2009, à 21:52

@ Skippy

Pour moi : anthropocentrisme : l'homme est le centre du monde.
Anthropomorphisme : ce qui est bon pour nous l'est aussi pour l'animal, et inversement.

Ces deux notions dans mon esprit se rejoignent : car ne pas chercher à faire la différence entre la manière dont l'animal subit (ou pas) son environnement, et la manière dont nous le subissons, c'est considérer que l'homme est la référence, l'étalon.
Donc, pour moi dire "cet aniamal souffre parce que dans les mêmes conditions, je souffrirais" (attention je prends les devants, hein, je ne dis pas qu'il s'agit là de ton propos ), c'est considérer qu'il y a une seule façon de percevoir la souffrance, la notre. Donc l'homme est le centre du monde.

Voilà pourquoi j'avais du mal à te comprendre sur ce point.

Après, il est vrai que c'est un mot qui sort un peu facilement (un peu comme le mot troll ), mais il s'agit pourtant d'un travail essentiel dans la compréhension du bien être animal. Et un travail pas facile du tout.

@+

[edit] j'ajouterais que c'est un mot qu'il ne faut pas prendre pour une insulte. J'ai fait qques recherches sur le bien-être des bestiaux d'élevage, et je peux te dire que l'anthropomorphisme, on en fait tous, et c'est vachement dur de l'éliminer de son dispositif expérimental.

Dernière modification par valAa (Le 23/02/2009, à 21:58)

tibo_ · Le 23/02/2009, à 21:59

anthropomorphisme nom masculin

1. Tendance à concevoir les divinités ou les animaux à l'image des hommes et à leur prêter de ce fait des comportements humains.
2. (Religion) Attribution, dans certaines religions et en particulier les polythéismes grecs et romains, d’une forme humaine et de sentiments humains aux phénomènes de la nature qui devenaient par suite autant de divinités.

anthropocentrisme nom masculin

conception qui considère l’homme comme le centre de l’univers.

Kwolf · Le 23/02/2009, à 22:00

La FAO a pondu un rapport en 2007 indiquant que l'agriculture bio peut nourrir la planete (si on y reflechi c'est bien ce qui se passait avant la mecanisation et l'industrialisation de l'agriculture).

Euh, l'agriculture bio est mécanisée, et dieu merci. Que l'agriculture bio puisse nourrir la planète c'est très probable, mais attention, ce n'est pas à mettre en opposition avec mécanisation et industrie!

Sans industrialisation on aurait pas des millions d'armes en circulation dans le monde, on aurait pas une pollution croissante des cours d'eau, des sols, de l'air etc...

... et tu ne serait pas là à utiliser ton ordinateur qui serait inabordable pour le commun des mortels.

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2009, à 22:04

valAa a écrit :

Pour moi : anthropocentrisme : l'homme est le centre du monde.
Anthropomorphisme : ce qui est bon pour nous l'est aussi pour l'animal, et inversement.
Ces deux notions dans mon esprit se rejoignent : car ne pas chercher à faire la différence entre la manière dont l'animal subit (ou pas) son environnement, et la manière dont nous le subissons, c'est considérer que l'homme est la référence, l'étalon.

Et effectivement, il semblerait que ta définition soit plus courante que la mienne…

Enfin j'avais la même définition à la base, mais je la considérais en terme de séparation par rapport au reste de l'univers plutôt qu'en terme d'empathie. Bref, c'est quoi le terme pour ma définition de l'anthropocentrisme ? Genre les animaux-machines de Descartes…

lawl · Le 23/02/2009, à 22:10

Et qu'on accuse trop facilement d'anthropomorphisme, soit pour couvrir son propre anthropocentrisrme et décrédibiliser son interlocuteur

Moi je considère l'homme comme un animal et notre moral n'est qu'une spécialisation de la vie communautaire animal je pense donc être très loin de ta définition d'anthropocentrisme !

Qui d'entre vous a déjà mangé un animal qu'il a tué ?
Je veux pas dire par là que les cas des poules en batteries est acceptable mais sur ce genre de sujet je me méfie toujours d'un peu trop de sensiblerie...

Puis c'est bien beau de boycotter l'achat de cette catégories mais des œuf on en consomme bcp en produit fini.

Dernière modification par lawl (Le 23/02/2009, à 22:11)

Keuz-Pon · Le 23/02/2009, à 22:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tuer pour se nourrir est très répandu dans la nature, la maltraitance beaucoup moins… Je ne vois pas de rapport direct entre la maltraitance et le fait d'être carnivore. Tu peux tuer proprement, sans douleur, comme tu peux laisser vivre indéfiniment dans la souffrance.

Se balader sans vêtements est très répandu dans la nature...
Manger de la viande crue est très répandu dans la nature...

Cela dit, nous sommes bel et bien une espèce à part, en ce sens que non seulement nous sommes omnivores, mais nous avons un choix de nourriture incroyable, puisque les facultés physiques et mentales pour faire pousser des végétaux et "élever" des animaux.

Dès lors, se référer à "ce qui se fait dans la nature" ne sert à rien. Ce n'est pas parce que d'autres tuent que cela va me permettre de tuer -et encore moins de légitimer mon acte.

Il est aujourd'hui tout à fait possible de vivre sans consommer de viande. Je le sais, je le fais.
Il est également possible aujourd'hui, pour nous, de vivre sans consommer quoi que ce soit de provenance animale, oeufs compris, bien évidemment.

Après, je ne fais pas de prosélytisme. Mon but n'est pas de transformer ce forum en ubuntu-vegan-fr, encore que ce serait au pire marrant, au mieux utile.

C'est juste pour attirer l'attention sur le fait que se passer de viande est une chose aujourd'hui aisée, écologiquement et économiquement positif -à part pour l'éleveur, évidemment, pas trop contraignant (je parle d'un régime végétarien et non pas végétalien) et gustativement pas trop méchant ^^

tibo_ · Le 23/02/2009, à 22:22

Kwolf a écrit :

La FAO a pondu un rapport en 2007 indiquant que l'agriculture bio peut nourrir la planete (si on y reflechi c'est bien ce qui se passait avant la mecanisation et l'industrialisation de l'agriculture).
Euh, l'agriculture bio est mécanisée, et dieu merci. Que l'agriculture bio puisse nourrir la planète c'est très probable, mais attention, ce n'est pas à mettre en opposition avec mécanisation et industrie!
Sans industrialisation on aurait pas des millions d'armes en circulation dans le monde, on aurait pas une pollution croissante des cours d'eau, des sols, de l'air etc...
... et tu ne serait pas là à utiliser ton ordinateur qui serait inabordable pour le commun des mortels.

Oui je suis d'accord avec toi mais j'entends par industrialisation & mecanisation le fait qu'ils aient cherche la variete optimale, les conditions optimales, les nurtiments optimales et en venir a faire pousser des tomates sous serre, dans un substrat artificielle avec arrosage toutes les x heures, eclairage en permanence et pesticidage. Et en plus qu'ils en soient fier !

Kurokame · Le 23/02/2009, à 22:23

rc_outside a écrit :

En parlant de dépraper sur un autre sujet, Kurokame, je ne suis pas sarkozyste, loin, très loin de là. Et par ce genre de réponses tu discrédites totalement toute contestation envers notre président détesté.
c'est incroyable ça

Avec le peu d'informations que tu as fourni sur toi avant, je me doute bien. C'est d'une part le fait d'empiler un peu de tout et n'importe quoi avec des si aussi, qui me donnent envie d'écrire quelque chose pour que ça te hérisse un peu le poil.

Ce que je reproche en revanche, ce sont des choix fait à la va vite comme s'il n'existait pas d'autres solutions.
Parce que ce monde n'offrirai dans sa corne d'abondance que 2 possibilités : souffrances des uns, qu'il soit un être humain ou un animal, pour le bonheur des autres - à croire que ça ne fonctionne même pas car t'es quand même fauché (mais pas le seul) au point de ne pas pouvoir choisir ce qui pourrait être le mieux pour toi et pour les animaux, ici les poules; ou bien retour à la caverne/chasse/cueillettes et terribles fléaux comme la maladie, donc pas bien pour l'être humain ce qui l'a pas empêché de progresser, et bon pour les poules, ce qui reste encore à prouver entre d'autres maladies, les parasites, les prédateurs dont on aurait pas plus à foutre pour ces bestioles.
Bah non, je ne suis pas d'accord. J'estime qu'on arrive quand même à une époque où il est possible d'être bien plus respectueux de l'environnement et de la vie animale sans être mièvre, en industrialisant de nombreux process et sans tomber dans la production pour la production/vente et la gloire des bilans comptables.

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