L'éducation nationale ne va pas bien

Grunt · Le 07/03/2009, à 14:32

Moarf, quelqu'un connaît les vraies raisons de la fermeture de faismesdevoirs.com ?

phenix75 · Le 07/03/2009, à 14:39

Renault a écrit :

Quand tu vois mon prof de physique dépressif qui donne envie à tout le monde de se tirer une balle tellement qu'on a l'impression qu'on lui fait chier rien que d'être là, non ça ne donne pas envie. Les profs ne donnent pas envie aux enfants d'apprendre, c'est tout

Oui d'accord, mais il ne faut pas généraliser.Tu tire un peu trop vite une conclusion
Tu sais dans tous les métiers tu as des bons et des moins bons.
Moi, durant ma scolarité je me souviens en particulier de 2 profs qui m'ont particulièrement marqués, ils m'ont donné envie de venir à l'école et d'apprendre, je leur doit beaucoup aujourd'hui.
J'ai eu aussi des profs cassants et froids qui ne donnaient pas spécialement envie de travailler (comme ton prof de physique).

Renault a écrit :

De toute façon à écouter certains, faudrait prendre le modèle américain, on laisse sur la touche les mauvais et on forme une élite qui a permit de prendre un bon paquet de prix Nobel... Hein quoi ? Ça sert à rien ? Pas aux yeux de tout le monde il paraît, c'est vrai qu'entre des millions de débiles et 3 prix Nobel en plus que tout le monde qui s'en sort bien sans ces prix, oui c'est mieux. Vive l'élitisme !

L'élitisme en soi n'est pas quelque chose de mauvais à condition de donner les mêmes chances au départ (ce n'est pas le cas aujourd'hui malheureusement).

Slystone · Le 07/03/2009, à 14:57

Mwe, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Renault. Oui il faudrait mieux orienter les élèves, ça je suis d'accord. Le problème vient bien souvent des parents qui veulent que leurs gamins fassent S pour le "qu'en dira t-on ?".
Il faut sans aucun doute développer les filières professionnnelles, elles gardent une mauvaise image, bien souvent injustifiée. Par contre je suis complétement en désaccord quand tu parles des maths imposées. Pour faire une bonne éco, les maths sont indispensables, j'en sais quelque chose. Je me suis planté d'orientation en prenant un deug mass (mathématiques appliquées aux sciences sociales), je bouffais 9h de maths par semaine, 7h d'éco et 3h de stats. En Angleterre si tu veux un taf dans la city (comprendre business), une licence en sciences dans n'importe quelle domaine te suffit. Tu sais calculer ? Ok on t'emploie. Les frenchies ont la cote, car ils ont l'avantage de savoir calculer et d'avoir une bonne culture générale, ce qui peut toujours aider. Cette défense des maths vient pourtant de quelqu'un qui s'est orienté en langues. Avec la réforme des lycées et l'enseignement modulaire, les maths deviennent une matière optionnelle alors que l'éco devient obligatoire en seconde, ce qui est un non-sens total, cela alors même que l'orientation en sciences est en baisse constante depuis des années (on va manquer de physiciens, de chimistes...).
Je ne suis pas non plus d'accord pour la comparaison avec le modèle finlandais, elle est à mon avis biaisée. Le nombre moyen d'élèves dans un établissement là-bas oscille autour de 200. On est bien loin des réalités françaises.
On parle aussi de réduire les inégalités sociales, je voudrais rappeler qu'il y a maintenant 90% de réussite au BAC, et que les programmes sont maintenant bien moins ambitieux. Le nombre d'heures en maths a réduit, le programme a réduit, on est passé de 3h d'anglais à 2h d'anglais par semaines. L'accès aux études supérieures au plus grand nombre s'est fait avec une égalisation par le bas, et peu importe si l'échec post bac est massif, tout le monde s'en fout.

C'est toujours facile de cracher sur les profs, les français savent le faire mieux que tout le monde. J'aimerais rappeler que c'est les parents qui imposent l'orientation. Si un conseil de redoublement est formulé au lycée, bien souvent les parents veulent passer outre. Résultat : le gamin n'est pas à sa place l'année d'après. On les berce de rêves, certains qui n'ont pas la moyenne en terminale rêvent toujours de faire médecin... Les profs ont donc un public très hétérogène, et doivent garder les élèves brillants motivés en proposant un travail suffisament difficile, tout en ne faisant pas trop dur pour les moins bons. Donc on se tourne vers l'enseignement privé qui sélectionne à l'entrée pour bien fonctionner.

Sur la réforme (expérience perso), j'ai vu en proportion plus de profs pour, ce sont les élèves qui ont fait blocus.
En parlant des réformes en général, de la maternelle à l'université, c'est bien d'une attaque en règle contre le système éducatif qu'il s'agît (gvt : profs surdiplômés en maternelle, réforme rétrograde en primaire, détérioration voulue de la formation des enseignant et développement de la précarité, suppression de postes de chercheurs et réduction des budgets de recherche...) j'en ai déjà parlé dans d'autres topics.

Bon je m'arrête là, il y a déjà une tartine.

bloublou · Le 07/03/2009, à 18:34

Grand_Grunt a écrit :

Moarf, quelqu'un connaît les vraies raisons de la fermeture de faismesdevoirs.com ?

Non, mais sur Europe 1, jeudi soir, le créateur du site était interviewé et disait qu'il était très content de son truc, qu'il avait été tellement sollicité qu'il avait saturé, qu'ils allaient le fermé le week end pour le rouvrir dans de meilleurs conditions Lundi.
Il n'a donc pas parlé d'une fermeture définitive.

Ayral · Le 07/03/2009, à 18:49

Ce qui reste sur la splash-page de ce site:

Il y a bientôt un mois, nous avons eu l’idée de mettre à disposition des Internautes un outil pédagogique innovant.
Nous tenons à vous présenter toutes nos excuses dans la mesure où nous réalisons à ce jour, à quel point ce site va à l’encontre de nos propres valeurs.
Enfin, nous souhaitons faire en sorte que les générations futures soient meilleures que les précédentes, et FaisMesDevoirs.com ne pourra en rien y contribuer.
Les nouvelles technologies doivent servir à nous améliorer et non à nous assister.
Au nom de toute l’équipe de FaisMesDevoirs.com,
Stéphane
Le fondateur du site faismesdevoirs.com

Voilà qui met un terme à la polémique sur cette affaire, et à toutes les spéculations. Il s'agissait dans doute de réaliser un coup médiatique, le buzz a bien marché.
"Que les générations futures soient meilleures que les précédentes", je me marre! Quelle prétention ! De la part d'un gamin de 25 ou 30 ans, qui n'a pas encore fini de têter le lait de sa mère... comme si ce genre de foutaise pouvait améliorer la qualité de quoi que ce soit!

Dernière modification par Ayral (Le 07/03/2009, à 18:51)

Ayral · Le 07/03/2009, à 19:09

Re bonjour
J'adore les lieux communs pourris

D'abord l'école ce sont les enseignants qui la font, tout le reste autour n'est que parasite la plupart du temps, on devrait dégraisser la moitié des administratifs et politiques, ce sont eux qui composent le plus le "Mamouth"

Alors, qui va s'occuper de e la chaudière de chauffage central, entretenir le peu d'espaces verts qui rend le lieu plus accueillant, changer les serrures massacrées par les jeux de qualques malfaisants, régler les dossiers de bourses nationales, préparer les menus, les commandes et cuisiner les repas 4 fois par jour , approvisionner les ateliers techniques du lycée en acier ou en cuir, accueillir les parents au téléphone, nettoyer les toilettes de ces petits salopiots qui ne savent pas tirer leur chasse, assurer la sécurité des personnes et des biens pour que couloirs et cours ne dépassent pas un niveau de dangerosité insupportable, faire fonctionner les réseaux informatiques pour que chaque élève trouve devant lui un pc qui démarre, se connecte au sertveur et au web tout en le protégeant en tant qu'enfant des images qui ne sont pas à leur place dans un établissement scoliare ?
Voilà cher ubunduadict une infime partie de ce que réalisent les petites mains que l'on nomme les TOS (Techniciens et ouvriers spécialisés), SASU 'secrétaire d'administration scolaire et universitaire) ATIC (agent technicien de l'informatique et de la communication.
Personnellement professeur des technologies de l'informatique et multimédia (PTIM) dans un lycée agricole public, je gère seul un parc de 70 machines et 8 serveurs, j'aimerais qu'on me montre une entreprise privée qui fait ça sans aucune sous traitance avec une SSII, et surtout avec 200 utilisateurs différents sur des machines de bureautique courante pas faites pour ça.
Je dois dire qu'il y a des limites: si l'enseignement est le premier employeur de fonctionnaires en France comme dans toutes les démocraties, c'est que c'est une priorité absolue, le révolution de 1789 l'avait déjà compris, et surtout maintenant en temps de crise.

Ayral · Le 07/03/2009, à 19:23

Re Bonsoir

je voudrais rappeler qu'il y a maintenant 90% de réussite au BAC, et que les programmes sont maintenant bien moins ambitieux. Le nombre d'heures en maths a réduit, le programme a réduit, on est passé de 3h d'anglais à 2h d'anglais par semaines. L'accès aux études supérieures au plus grand nombre s'est fait avec une égalisation par le bas, et peu importe si l'échec post bac est massif, tout le monde s'en fout.

Je plussoie. Ta démonstration est valable depuis la maternelle jusqu'au bac: la réduction des heures d'enseignement touche toutes les disciplines, du français jusqu'aux SVT, puisque la physique chimie par exemple a été réduite de moitié en bac pro sans évolution du programme (je sais pas pour les autres bac), que la durée d'études professionnelles est passée de 4 ans (2 ans de BEP puis 2 ans de Bac Pro) ) à 3 ans sans autre explication que la suppression d'heures de cours donc de postes d'enseignement (environ 1000 heures année), de nombre de salles de cours, d'ateliers technologiques, de fournitures d'ateliers, d'examens (BEP) à organiser en moins. Au prix d'un recul pédagogique (les élèves qui ont besoin de leur temps pour acquérir des connaissances sur 4 ans devront suivre sur 3, ou partir) on va faire des économies de plusieurs millions d'€. Même le gouvernement démocrate américain a compris que l'éducation était une priorité en temps de crise économique.
Qu'il faille mettre de l'huile dans les articulations du mammouth, pas de doute. Mais de là à lui raser les poils, c'est autre chose...
Vive la crise.

Renault · Le 08/03/2009, à 03:56

La réduction d'heure ne veut pas dire qu'on apprend moins. Comme je dis, comparons les systèmes éducatifs des pays différents : un français moyen a des journées plus longues et travaille plus tout le long de l'année sur une même période de sa vie. En Finlande, Angleterre en tout cas on a pas cours l'après-midi, enfin des cours des vrais, remplacés par des activités diverses comme le sport, l'animation ou autres qui peuvent être culturelles.

Donc résumons, un élève français travaille plus, coûte plus cher à l'État et a de moins bons résultats au plan international. Vous ne trouvez pas qu'il y a un truc qui cloche ?
Travailler plus ne veut pas dire apprendre plus, il y a saturation aussi, des pertes par accumulation trop rapide... Ça rime à ? Moi je ne comprends pas cette logique de regarder les taux et le nombre d'heure passé derrière son bureau en classe. Ce n'est pas ça qui compte vraiment. Puis c'est étonnant que malgré tout ça on arrive à former une élite toujours plus forte non ?

Puis merci de dire que je troll, surtout au niveau des fonctionnaires (oui pardon, j'ai parlé de la SNCF et de la Poste, je sais qu'il y a de bons fonctionnaires, ce n'est pas pour ça qu'ils sont tous compétents). Moi je dis qu'il est de toute façon facile d'accuser les élèves tout le temps. D'accord, les élèves travaillent -peut être- moins bien qu'avant, mais la faute à qui ? Les élèves sont ce qu'on veut qu'ils deviennent. Certains profs sont responsables du manque de motivation, l'Éducation Nationale aussi... Pourquoi rejeter ce fait évident ?

Car bon, quand votre prof vous dit tout le temps qu'on l'emmerde sans raison apparente ou que « de toute façon je suis payé à la fin du mois, je m'en fou de vous » oui toute cette ambiance, énergie positive incite les élèves à bosser. Euh non.
Moi je pense qu'il faut revoir les rapports entre ce « trio », ils sont tous responsables et chacun à leurs échelles mais je pense qu'il est temps de réorganiser cette merde qu'est notre système éducatif (il faudra combien d'études encore pour dire qu'il est moisi pour qu'on réagisse ?).

Astrolivier · Le 08/03/2009, à 04:09

Renault a écrit :

Les profs vivent un métier difficile, d'accord, dans certains collèges et lycées c'est dur, je ne néglige pas. Mais il n'empêche, ce n'est pas une raison pour les défendre. Je ne défendrais pas non plus le fonctionnaire de la Poste qui fou que dalle (ouais le monde bouge avec La Poste, mais s'il y a bien un endroit qui ne bouge pas au monde c'est La Poste ou la SNCF) ils ne font pas des métiers marrants mais ça ne les excuses pas.

dans l'ensemble j'apprécie tes interventions, mais là, tu pousses le mythe bien loin.

je pense aussi que l'aspect pédagogie et donner envie à l'élève est primordial. je suis convaincu qu'un prof qui rend son cours agréable avec des moments ludiques aura plus de résultats qu'un prof de meilleur niveau qui sera chiant et fera gratter. mais ensuite il y a des personnalités avec lesquelles ça passe, et d'autres moins. dans mon cas perso, sur environ 200 étudiants, dans l'ensemble ça se passe très bien et les étudiants apprennent, sont intéressés et rigolent à mes blagues vaseuses, mais avec quelques uns je vois bien que ça prend moins. ça peut pas être parfait.
d'un autre côté comment dire à un futur prof, qu'il vaudrait mieux qu'il change de parcours parce qu'il est trop relou, pas facile.

Dernière modification par Astrolivier (Le 08/03/2009, à 04:17)

Renault · Le 08/03/2009, à 04:27

Toi ça se passe bien, tant mieux pour toi. Je suis d'accord qu'aucun ne sera parfait et ne conviendra à tout le monde (quoique, j'ai eu la chance d'en connaître qui motive dans le bon sens et de manière générale, d'autres inversement).
Le problème n'est pas tant le comportement, de toute façon on ne peut pas changer ça (après tout, on a pas 1000000 personnes qui veulent devenir prof l'année prochaine, faut sélectionner mais on ne peut pas rejeter la majorité alors qu'on en a besoin). Je pense que déjà la faute principale vient de l'Éducation Nationale à ce niveau là car après tout, j'ai pu en voir de mes yeux) des profs motivés à la base se démotivent, car en faite qu'ils fassent des efforts tout ça ne sert à rien, à part la réussite des élèves pour eux ça n'apporte rien de concret (salaire, ou autres bonus concrets) ce qui en démotive plus d'un.
La vie pour eux n'est pas facile, je le reconnaît, mais on paye cet état de fait car des profs qui ne sont pas motivés pour faire apprendre aux élèves ne els font pas travailler et ne leur apporte rien. C'est tout. En quoi ça tient du mythe ou encore du troll ? C'est si irréaliste que ça qu'un prof démotivé ne motive pas les élèves à travailler correctement ou à tout simplement réussir ? J'ai dit que la faute est finalement de tout le monde (et non que els lycéens sont les uniques responsables de leur merde) et je pense qu'une réforme ferait du bien à tout le monde.

Astrolivier · Le 08/03/2009, à 05:03

c'est quand tu amènes les postiers et cheminaux que je trouve que tu troll je n'y vois d'autres buts que le mythe du fonctionnaire glandeur nanti. ce qui est injuste

je pense aussi que l'éducation nationale (dont je ne fais pas partie, je suis à l'étranger) est fautive, mais c'est l'ensemble de la société qui l'est. je suis depuis longtemps très surpris (pour ne pas dire révolté) que l'éducation dans son ensemble ne soit pas centrée sur l'enfant et en particulier ses rythmes (vacances, journée et semaine de travail, devoirs à la maison). je pense que ça vient comme souvent d'une rigidité de la société (pour les parents faut que ça colle avec la journée de travail, pour les prof faut que l'emploi du temps les arrange, pour l'administration il faut que les comptes ne soient pas trop dans le rouge, et on ne peut pas tout faire, l'académie préfère l'uniformité donc pas trop d'initiatives, c'est pas pratique, quand au ministère il regarde son électorat, etc..) et finalement c'est le gamin qui trinque (où je suis, des enfants font des journées de 12h, et ont une pression énorme, parce que les parents pensent que c'est pour leur bien)

la société ne change pas si vite, et la démocratie française à un sérieux coup dans l'aile ce qui n'aide pas à réfléchir sereinement

Dernière modification par Astrolivier (Le 08/03/2009, à 05:07)

Renault · Le 08/03/2009, à 05:12

Astrolivier a écrit :

c'est quand tu amènes les postiers et cheminaux que je trouve que tu troll je n'y vois d'autres buts que le mythe du fonctionnaire glandeur nanti. ce qui est injuste

C'était de la plaisanterie, je me moquais d'eux car j'ai eu affaire près de chez moi à des fonctionnaires là bas pas très bons on va dire. Pas de bol, mais j'ai dit qu'ensuite comme partout il y a des bons ou moins bons...

Compte anonymisé · Le 08/03/2009, à 05:24

Renault, tu as découvert que les fonctionnaires sont des vraies gens et qu'il y a des gentils et pas gentils.
J'en suis content pour toi.
J'ai un scoop pour toi.
On n’est pas le pays des bisousnours.

http://video.google.fr/videosearch?hl=f … =N&tab=wv#

anTurs · Le 08/03/2009, à 10:54

Bon, ça me pèse de rentrer une fois de plus dans ce genre de débat stérile, mais quand je lis ça :

Renault a écrit :

La réduction d'heure ne veut pas dire qu'on apprend moins. Comme je dis, comparons les systèmes éducatifs des pays différents : un français moyen a des journées plus longues et travaille plus tout le long de l'année sur une même période de sa vie. En Finlande, Angleterre en tout cas on a pas cours l'après-midi, enfin des cours des vrais, remplacés par des activités diverses comme le sport, l'animation ou autres qui peuvent être culturelles.

ça me gonfle, parce que ce sont les mêmes arguments foireux que nos politiques dépeceurs de mamouth emploient pour justifier des réformes débiles. Et toi tu ne fais que répéter. Alors maintenant, renseignes-toi vraiment sur le système éducatif anglais : une école publique exangue qui concentre à la fois les plus mauvais profs et les plus mauvais élèves. Et ils se trouve qu'en plus ce sont les plus pauvres, les plus riches allant dans de belles écoles privées, sponsorisées par de grosses entreprises. Je caricature à peine. Bel exemple à suivre...

La Finlande est un tout petit pays, sociologiquement plus homogène que le notre (peu d'immigration, moins grande différence de revenus, ...) et avec un modèle économique différent du nôtre.

Pour finir, les tests internationaux de comparaison des système éducatifs sont à prendre avec le plus de pincettes possibles. En effet, rien que pour parler de la Finlande, leur langue est extrêmement simple à apprendre et les gosses peuvent rapidement utiliser leur cerveau pour autre chose que d'apprendre les participes passés et exceptions à la règle que nous connaissons en français. Difficile donc de rapprocher des résultats d'élèves de 15 ans.

Alors arrêtons les comparaison à l'emporte-pièce, effectivement il y a certainement des choses à prendre à l'étranger, créons un fork du système finnois, mais adapté à notre réalité, à notre histoire, plutôt que de se servir de ces arguments boiteux pour détruire notre système.

Ayral · Le 08/03/2009, à 12:04

on a pas cours l'après-midi, enfin des cours des vrais, remplacés par des activités diverses comme le sport, l'animation ou autres qui peuvent être culturelles.

Bon si tu veux que l'après midi soit remplacé par une colonie de vacances, il faut le dire tout de suite. On économise encore plus: on remplace la moitié des profs par des jeunes diplômés du BAFA qui apprendront le macramé aux filles et feront faire du foot aux garçons, on ouvrira les salles informatiques pour que les élèves puissent tchater et faire des jeux vidéos à la con, et zou.
Bon j'arrête là, parce que cette fois on a atteint des sommets.
Quant aux facteurs et autres agents des services publics, quand la réforme prévue sera achevée, ils seront tous (sauf les chefs) des agents contractuels, employés en CDD, sans aucune responsabilité, en grande partie remplacés par des automates vendeurs de timbre, et ton courrier ne te sera plus distribué que 3 fois par semaine. J'ai un voisin facteur titulaire de 53 ans, qui s'occupe de ses usagers âgés comme si c'était ses parents, leur faisant leurs courses, vérifiant leurs comptes, portant leurs lettres jusque sur leur table de cuisine, et dégouté de ce qu'est devenue la poste.
Dans mon lycée je m'occupe tout seul depuis 15 ans de 70 pc, de 8 serveurs, et de tout le système informatique. Dans 4 mois la retraite (après 41 ans d'enseignement) , et apparemment je vais être remplacé par un titulaire à mi-temps assisté d'un technicien à mi-temps sur un CDD payé au smic (donc un demi smic) qui sera donc nécessairement un débutant sans expérience qui ne fera que passer, et qui sauf miracle n'a pas de raison de s'investir dans son travail et dans l'équipe pédagogique.
Bon j'arrête là, tout ce débat est finalement assez vain. On en reparlera dans 10 ans. Il n'y aura plus de service public...

CyrilouGarou · Le 08/03/2009, à 12:37

L'école est un reflet de la société. Son immigration, de nouvelles organisations familiales, de lourdes difficultés sociales dans certains quartiers font qu'il est difficile de comparer l'école de 1960 et d'aujourd'hui.

Les programmes eux, ont peu évolué, et les profs ne sont pas devenus incompétents depuis 1960. Autrement dit, la qualité d'enseignement offerte n'a pas véritablement changé. On nous a bassiné avec le coup de l'apprentissage global de la lecture (jamais mis en œuvre à part quelques écoles pilotes en France qui ont voulu tester), on nous a trouvé les responsables des problèmes d'apprentissage: ceux dont c'est le métier d'enseigner seraient plus cons que la moyenne ! Tout le monde pense toujours avoir un avis juste sur l'école sous prétexte qu'il y est allé. Un peu comme si tout spectateur d'un film était capable de donner des conseils au réalisateur.

Bref, soigner l'école c'est s'occuper des enfants du pays à tous les niveaux. Ca commence donc par régler le problème du travail précaire et mal payé de maman, du loyer exorbitant, du chômage de papa, de la mauvaise cohabitation avec la 3ème demie sœur...

Depuis les années 70, la France est en crise et la mondialisation précarise les familles modestes. Le résultat s'observe forcément sur les enfants via l'école. Améliorer l'école c'est tout simplement faire en sorte que les enfants évoluent dans une société plus juste qui permet à leur famille de garantir leur épanouissement en leur accordant, entre autres, du temps pour les devoirs, pour les sorties, les jeux ensemble...

A contrario, aujourd'hui les professeurs des écoles regrettent qu'un enfant de CE2 sur 3 ait une télé dans sa chambre ou que de nombreux parents qui travaillent beaucoup ne s'occupent pas vraiment de leurs enfants sauf le jour des réunions parents profs où d'un seul coup ils semblent avoir trouvé les responsables des échecs de leur gamin.

Ce que je veux dire, c'est que l'éducation ça ne marche correctement que si le cadre d'apprentissage le permet, que le problème est transversal et touche l'organisation économique tout comme notre organisation sociale et familiale.

Attention, j'espère que vous ne croirez pas que je milite pour les structures familiales d'antan ou bien une immigration nulle !! D'abord c'est un souhait grotesque ensuite c'est hors du temps, totalement vain et enfin c'est tellement réac...

Évidemment, c'est embêtant parce que ça responsabilise tout le monde et qu'il n'y a plus du coup de simples fonctionnaires faignants responsables des mauvaises notes du petit dernier.

J'avais l'impression que ces évidences n'en étaient pas pour tout le monde à vous lire.

UbunAdict · Le 08/03/2009, à 13:28

Oulala Ayral j'ai commis une grosse bêtise, mille pardons aux ATOS, j'étais resté fixé sur le coté éducatif pur, pardon encore.

anTurs · Le 08/03/2009, à 13:45

@ CyrilouGarou : + 10000, je ne pouvais l'exprimer mieux !

Renault · Le 08/03/2009, à 15:00

anTurs a écrit :

@ CyrilouGarou : + 10000, je ne pouvais l'exprimer mieux !

Pourtant ça fait au moins, allez soyons gentil 3 messages que je dis que le problème était partagé par les 3 entités (élève, profs, Éducation Nationale)...

Et je n'ai pas parlé de copie, et pour cause la réforme de Darcos n'est pas une copie exacte et je la soutiens encore. Alors avant de dire des choses que je n'ai pas dite, faudrait comprendre un peu le but de mon message. Pourtant vous avez du apprendre en 1ère à analyser les sens seconds, à lire entre les lignes mais je vois que c'est trop complexe pour vous peut être... Ah ces vieux, tous des rebelles.

Dernière modification par Renault (Le 08/03/2009, à 15:02)

CyrilouGarou · Le 08/03/2009, à 15:37

@Renault:

Bah moi je dis que le problème n'est pas partagé par les entités dont tu parles

Les super profs qui se démotivent pas, qui sont archi compétents qui travaillent pour 1500€ par mois après 3 ans mini après le bac + concours à échelle nationale avec de moins en moins de postes, ça existe, c'est vrai mais bon c'est un peu comme les super plombiers sympas, ponctuels, ultra compétents qui prennent pas très cher, ou c'est aussi comme les patrons philanthropes. C'est certain qu'on en trouve mais bon c'est rare parce qu'on parle d'humains, pas de robots. Ou alors faudrait fabriquer à la chaîne des supermans...

Tout ça pour dire que ça ne tient pas à l'éduc. nat. en elle même. Un prof n'a pas à motiver l'élève ou alors c'est que l'élève a un problème. Cette absence de motivation, je pense qu'elle est davantage liée au manque de perspective après l'école.

En ce qui concerne le mot "réforme" je voulais dire à Renault:

Tu choisis les réformes de type A ou de type B ? On a l'impression qu'il n'y a qu'une réforme possible quand tu parles, que dès qu'on emploie le mot réforme ça signifie progrès. Mais attention au verbiage politique... Une réforme A peut être le contraire d'une réforme B ! Quand des gens s'opposent à la réforme A c'est peut être parce qu'il voudraient la réforme B et ça n'est pas forcément parce qu'ils sont "anti réformistes".

Au fait:

Et je n'ai pas parlé de copie, et pour cause la réforme de Darcos n'est pas une copie exacte et je la soutiens encore. Alors avant de dire des choses que je n'ai pas dite, faudrait comprendre un peu le but de mon message.

Ca veut dire quoi ? Je te demande pas de corriger toutes tes fautes d'orthographe et de grammaire mais c'est carrément le sens qui m'échappe. Si c'est pour dire que tu soutenais la réforme Darcos, peux-tu me dire ce qui te plaisait dans cette réforme et expliquer selon toi ce qui ne plaisait pas à ses détracteurs ?

Enfin, sur l'âge, pourquoi crois-tu parler à des vieux ?

Dernière modification par CyrilouGarou (Le 08/03/2009, à 15:38)

Slystone · Le 08/03/2009, à 15:47

C'est marrant que tu dénonces le système américain Renault, car c'est exactement ce qu'ils font en Angleterre. Jusqu'en seconde, il y a des top sets pour regrouper les meilleurs élèves, et il y a des bottom sets pour regrouper les plus mauvais élèves. Pour avoir travaillé dans les deux sortes de classes, je peux vous dire que c'était merveilleux avec les top sets, et horrible avec les bottom sets, des profs ne se faisaient même pas repecter et n'arrivaient pas à faire cours. Le prof : "t'as vu comment ils sont aujourd'hui, ça ne sert à rien que tu restes". Moi : "Si si, je peux donner un coup de main si vous voulez." Le prof : "Non non c'est bon, t'as quartier libre". Véridique ! Et en première et terminale, ils n'ont que 3 ou 4 matières à préparer pour le bac. Alors après ça quand Mr Darcos vient nous baver sous le nez en comparant le nombre de profs par élèves en France et en Angleterre...
Il y a un point du système éducatif anglais que j'ai bien aimé par contre : il y a plus d'activités pour l'expressivité (théâtre, musique, dessin, débats...), et un accent plus fort sur le développement personnel de l'élève, ils ont plus de projets à accomplir, ils n'ont pas peur d'aller devant la classe pour présenter un travail.
Le problème de la majorité des gens, c'est qu'ils lisent les "études" faites pour comparer les différents systèmes sans aucun sens critique. Mais je suis content de voir ici que quelques uns se sont interrogés sur le cadre général.
Cyrilougarou je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Tous les profs de lycée me disent : il y a 20 ans on n'avait pas discipline à faire, on partait de la salle de classe en laissant la porte ouverte. Aujourd'hui le lycée est devenu une vraie garderie.
Quand j'étais en Angleterre c'était le même constat, je m'étais étonné que des profs restent dans leur classe sur le temps du midi pour faire rattraper à des élèves du travail pas fait (ils mangeaient leur sandwich tout seul les pauvres). Je leur avais demandé : "pourquoi ne faites-vous pas un mot aux parents en leur expliquant que leur fils/fille n'a pas fait son travail ?". Réponse : "les parents s'en foutent, ils sont contents de laisser l'école s'occuper du problème". Le pire c'est qu'on était dans un mileu favorisé (sud de l'Angleterre dans un mileu assez bourge).

Neros · Le 08/03/2009, à 15:49

Un prof n'a pas à motiver l'élève ou alors c'est que l'élève a un problème

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point...

Certes les parents ont un rôle à jouer dans la motivation de leur enfant pour les études. Mais je pense qu'un prof le doit aussi. Il doit donner l'envi d'apprendre et d'étudier.

Comment voulez-vous qu'un gamin s'intéresse aux maths (par exemple) si il a en face de lui quelqu'un qui n'est pas du tout motivé et qu'il s'en fou un peu ?

Et puis dire que le gamin, si il n'est pas motivé, c'est qu'il a un problème... Dire qu'il y a un problème, oui peut-être, mais pas qu'il a un problème.

Renault · Le 08/03/2009, à 16:03

Car l'Angleterre a des meilleurs résultats que nous globalement, pas aux States qui avant les études supérieurs sont très nuls... Leur système est proche mais pas identique, ou alors la mentalité des 2 pays fait que l'Angleterre s'en tire mieux.

Cyrilou, je ne demande pas des super profs, juste que les profs ne râlent pas parce qu'on les fait bosser ou qu'on dirait qu'on leur fait chier de les faire venir ou même de dire qu'ils s'en foutent de nous tant qu'ils ont leur salaire...
Le prof, presque parfait j'en ai connu 2-4, c'est peu, mais je ne demande pas à ce que tout le monde ressemble à ça.

Après pour la réforme, non il n'y a pas qu'une possibilité, je ne dis pas le contraire. Ceci dit, quand je parle à ceux qui font grèves tout ça, aucun ne propose une alternative, de même que les profs, non ils veulent rester tels quels. Soit pas de bol j'ai questionné des profs et élèves débiles, ou alors c'est bien qu'ils sont contre tout changement...

Je ne dis pas que tu es forcément un vieux, d'autres le sont peut être en disant que je suis lycéen donc j'ai une vision bornée des choses, etc.

Pour Darcos, ce qui me plaisait c'était la suppression des filières qui est à mon sens n'importe quoi. Quelqu'un me dit que c'est la faute aux parents, moi je peux vous le dire, pour avoir été en seconde il y a peu quand même, les profs soutiennent la sacro-sainte filière S. J'y suis donc je ne suis pas vexé. Mais quand tu vois les profs en seconde qui disent que les L ou ES travaillent moins, ou que seuls les meilleurs peuvent aller en S, laisse moi rire, ce n'est pas favoriser cette filière ? Pourquoi d'ailleurs cette filière aurait un meilleur accès aux grandes économiques alors qu'on n'en fait pas ? La S mène à tout et n'est pas pourtant plus dur que les autres à mon sens (je préfère faire mon travail que des dissertations chaque semaine). La personnalisation des matières et je pense une belle chose, ça stoppe les stéréotypes du genre « les S sont nuls en langues ou dans les matières littéraires de même que les L ne connaissent rien en sciences » ce qui est pas vrai. Ceci permettrait l'accès à des matières nouvelles (informatique, droit, économie à tous qui sont des matières essentielles aujourd'hui).
Ce qui ne plait pas aux opposants, déjà les élèves leur avis je m'en fou car pour la plupart ils luttaient contre la suppression de postes ce qui n'a rien à voir. Les profs eux luttent contre l'abandon de leur matière car ça serait une option. Il y a aussi la vitesse de mise en place trop courte, je les rejoins là dessus mais cet argument n'est pas contre la réforme elle-même mais sa mise en place ce qui n'est pas pareil.

Mais je pense pas Cyril que c'est le cadre social qui a changé pour els élèves. Car je peux te dire que les profs ont changé de comportement, les plus vieux sont en général mieux je trouve et je doute que ça soit une coïncidence. Avant professeur, c'était l'élévation sociale, aujourd'hui quand tu es prof, tu n'es plus admiré comme avant, professeur est devenue une tâche ingrate... Et ça ça n'aide ni les profs et par conséquent ni leurs élèves.

Slystone · Le 08/03/2009, à 16:05

+1 Neros, dans certaines matières c'est bien rare de voir des gamins motivés naturellement.
Mais normalement les profs sont formés pour ça. Ils sont sensés bien connaître les instructions officielles qui tiennent comptent compte de ce que peuvent dire les élèves sur les cours, ils ont des formations à l'IUFM...
Tous les profs ? Non, pas les contractuels, et je crois que j'en ai déjà parlé...
<mode provocateur on>
Ou alors on bascule totalement dans un système privé avec un établissement qui fonctionne comme une entreprise et ne sélectionnera que les profs qui auront le meilleur parcours.
<mode provocateur off>

Slystone · Le 08/03/2009, à 16:13

Je viens de voir ton commentaire Renault, j'ai l'impression que tu généralises beaucoup à partir d'une expérience perso limitée. En langues je peux t'assurer que ce ne sont pas les vieux les plus motivants, ce sont ceux qui sont les plus réfractaires aux nouvelles méthodes d'enseignement (approche actionnelle basée sur le CECR).
Des cours d'info pourquoi pas, mais là tu rêves. Il est déjà dur de trouver assez de PC en état pour une classe et un prof pour s'occuper du parc info du lycée, si on veut des cours d'info en plus cela supposerait que l'état investisse dans la formation de nouveaux professeurs. A l'heure des économies, c'est pas Darcos qui va faire ça. (moi j'aimerais bien ces cours par contre).
Sinon si tout le monde est contre cette réforme, je pense que c'est tout simplement parce qu'elle est mauvaise. Et des contre propositions ont bien été faites par des universitaires et formateurs IUFM, mais les journalistes n'en ont pas trop fait écho...

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