Minitel-Internet, la cohabitation ?

j0rdan · Le 09/03/2009, à 10:51

Bonjour,

Dans cet article, vraiment intéressant au sujet d'Hadopi - http://www.liberation.fr/medias/0101552769-l-internet-fait-peur-comme-autrefois-l-imprimerie -, j'ai noté un passage vraiment pertinent au sujet du fameux minitel 2.0 :

Quel est le danger de la centralisation ?

Les deux modèles ont toujours cohabité, et ils sont nécessaires. Le modèle du Minitel sert à faire des sites de rencontres, ou ses courses sur le Net. Là où il faut un point de centralisation. Il y a de très bonnes raisons pour que le site de la SNCF soit centralisé, mais il n’y a aucune raison que le mail soit centralisé chez Google ou Hotmail. Un serveur mail, c’est un ordinateur moins puissant qu’un téléphone portable d’aujourd’hui, moins cher qu’un iPhone. Les blogs hébergés gratuitement ne sont pas gratuits. C’est intéressé. Ces gens ont l’intention de vendre de la pub mais ils n’ont pas de contenus. Pour capter le temps de cerveau disponible, eux n’ont pas les séries télé, ils ont les blogs des particuliers. Et c’est pervers, car héberger son blog chez soi ça ne coûterait pas cher.

En effet, ce passage insiste sur la cohabitation des deux modèles, selon le cas. Ainsi, concernant le controversé Facebook, si on le considère comme un lieu de rencontre (de re-rencontre plus exactement), le côté centralisé est nécessaire.
Cependant, il ne s'agit donc pas de considérer Facebook comme un serveur de données -backup photo, etc. - dans la mesure où pour les données s'applique le principe de décentralisation pour en garder le contrôle.

Qu'en pensez vous ?

Angelius · Le 09/03/2009, à 11:21

Le vrai enjeux de la centralisation, ce n'est pas tant la répartition des services et des ressources, mais principalement des données.

Que l'on utilise google pour gérer ses mails ou un serveur personnel, ce qui m'importe c'est ou et comment sont stockés les données !

Ensuite, il faut bien voir les différents cas ou ces méthodes peuvent être appliqués. Dans une utilisation personnel, je pense que le plus important c'est que les données soit stockées chez soi et non sur un serveur à distance.
Pour une entreprise, la virtualisation et le cloud computing permettent une meilleur gestion des ressources ( tant informatique qu'energique ).

En somme, le but n'est pas à terme que chaqu'un ai son propre site et que les sites communautaire comme ce forum ou facebook disparaissent.
Mais je pense que le plus important, et j'insiste la dessus, c'est ou et comment sont stockés les données au final.

Kurokame · Le 09/03/2009, à 12:14

Des serveurs centralisés à la facebook sont en effet inutiles. Ces données peuvent êtres stockées chez soi et libre ensuite de faire appel à des bots spécialisés ou généraliste (et même partagés comme yacy) pour se faire référencer sur un moteur de recherche. Pour tchater ensuite, les protocoles et les clients existent déjà, qu'ils soient libres comme jabber ou bien fermés comme msn; pour prendre contact, le blog et une adresse mail (et tant que les FAI nous offrent du vrai internet et ne brident pas les ports) le permettent déjà.
Bref, sujet déjà abordé, de manière aussi éparse mais qui conduira à des choses que nous savons déjà ou au pire à un énième troll.

Dernière modification par Kurokame (Le 09/03/2009, à 12:32)

j0rdan · Le 09/03/2009, à 12:56

@ Kurokame : Tu oublies, volontairement je pense, le caractère communautaire de Facebook.
On peut appliquer le même raisonnement à Ubuntu-fr, chacun faisant son tuto sur son serveur, ubuntu-fr ne permettant que de référencer ces bouts de doc.

L'<<avantage>> de facebook, c'est la possibilité d'amorcer le dialogue avec quelqu'un qu'on a connut, sans pour autant user de messagerie ou de téléphonie personnelle. Mon mail n'est pas accessible sur Facebook par exemple. J'accepte de recevoir des messages internes Facebook, me permettant de sélectionner ceux à qui je délivre mon (précieux sésame communicant, à savoir) adresse email.

Kurokame · Le 09/03/2009, à 13:06

Tu peux très bien te créer une multitude d'adresses mail (jetables ou pas).

Dernière modification par Kurokame (Le 09/03/2009, à 13:07)

lawl · Le 09/03/2009, à 14:05

On en reviens tjs au même problème faire de l'auto-hébergement, c'est avoir le temps, les compétences, accepter de laisser allumer du matos 24h/24h et la ligne qui va bien !
Pour bcp ce sera un retour en arrière parce que quand tante hugette voudra télécharger les photos du petit dernier ca va bcp moins vite que sur un serveur dédié !

Angelius · Le 09/03/2009, à 14:08

Justement, les sites comme ubuntu.fr permettent un regroupement communautaire autour d'un thème précis et avec un but clair : aider, documenter, discuter.

Un site comme facebook permet surtout de créer un prolongement de son identité de manière virtuelle, et ensuite de rejoindre des groupes.
Or, je trouverais bien plus sain que chacun héberge ses données, et que les groupes ai leur propre site où ils puissent être référencés.

Les sites comme facebook vont disparaitre. J'espère le plus vite possible, et qu'enfin le "vrai" web se mettent en place ( chacun à ses données chez soi, et des sites publics permettent le regroupement communautaire ).

edit : Et a ce titre, je pense que les solutions d'autohébergement viendront en temps et en heure pour le particulier. Imaginais tu as une époque que dans les offres internets de monsieur tout le monde, il y aurait possibilité de faire un réseau local avec serveur DHCP et le paramétrage de service ?

Dernière modification par Angelius (Le 09/03/2009, à 14:10)

lawl · Le 09/03/2009, à 14:18

et qu'enfin le "vrai" web se mettent en place ( chacun à ses données chez soi, et des sites publics permettent le regroupement communautaire ).

.....
C'est quoi le "vrai" web ?
Parce que le web n'a jamais fonctionné comme cela, voila parce que certain répandent la bonne parole du Minitel2 tout le monde y adhère sans avoir réellement réfléchit au problème....

il y aurait possibilité de faire un réseau local avec serveur DHCP et le paramétrage de service ?

Euh ca tjs existé sauf que bien souvent on avait que de simple modem et on partageait la connexion à partir du PC connecté.
Je pense surtout que bcp même si cela part d'un bon sentiment ne sont pas technicien et ne voient pas tous les aspects de la questions...

Kurokame · Le 09/03/2009, à 14:31

lawl a écrit :

Pour bcp ce sera un retour en arrière parce que quand tante hugette voudra télécharger les photos du petit dernier ca va bcp moins vite que sur un serveur dédié !

Pourquoi faire ? Ma tante hugette - qui n'a jamais le temps d'attendre 1/2 heure pour quelques clichés parce qu'elle sait qu'elle a de l'adsl 20 Téra et que c'est une femme d'affaire qui ne peut pas se permettre un tel délai parce qu'elle en fait son business-, je lui envoie les photos par mail avec un upload tout aussi modeste que pour envoyer sur un autre serveur (et je peux même mettre mon oncle georges en copie cachée), pas la peine de payer un dédié pour ce genre de manip qui n'arrivera qu'une seule fois.... sauf si elle est infoutue de faire des sauvegardes, auquel cas, je lui renvoie un mail en lui conseillant d'acheter un graveur ou un disque externe.

Dernière modification par Kurokame (Le 09/03/2009, à 14:35)

Angelius · Le 09/03/2009, à 14:40

C'est quoi le "vrai" web ?

Un média collaboratif, décentralisé, ou tout le monde est égal. J'entendais surtout par la de passer à de gros site référence à de multiple petit site personnel en même temps que réduire l'importance des gros.

Parce que le web n'a jamais fonctionné comme cela, voila parce que certain répandent la bonne parole du Minitel2 tout le monde y adhère sans avoir réellement réfléchit au problème....

En effet, il y aura toujours besoin de centralisation dans les maillons de la chaine ( c'est bien cela que nos gouvernants attaques : les fai ) ou en les DNS. Mais je parle bien ici d'évolution, qui, dans l'état actuel n'a rien à envier aux autres médias.

Euh ca tjs existé sauf que bien souvent on avait que de simple modem et on partageait la connexion à partir du PC connecté.

Il y a 10 ans, j'avais un simple modem 56k pour mon offre. Comment faire des activités avancés avant ca ?
Compare aux box maintenant et les possibilités de routage.

Je pense surtout que bcp même si cela part d'un bon sentiment ne sont pas technicien et ne voient pas tous les aspects de la questions...

Charge aux vendeurs de présenter les enjeux et de simplifier la tache. Je ne prétend pas connaitre l'avenir, mais je pense que les moyens techniques nouveaux iront dans ce sens.

j0rdan · Le 09/03/2009, à 15:08

Ok, plein de site persos, avec des sites qui les référence. Explique moi ce qu'il y a de mieux à avoir des sites qui références à leur guise, mettant en valeur ceux qui payent le mieux/plus, ou un serveur central où le particulier comme l'entreprise sont égaux ?

Encore une fois, chaque chose à son utilité. L'intérêt d'un site comme facebook, ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est justement d'être central. Vous voulez compenser un annuaire par un annuaire d'annuaire unique avec des bout de bric à brac (des pages persos d'un côté, des adresses mail temporaire - sur serveur perso j'imagine -, etc.).

Facebook a réussi à transformer un échec cuisant (modification de licence à la volée) en innovation intéressante (modification de licence soumise au vote des utilisateurs).
Sincèrement, essayer de comprendre réellement à quoi sert Facebook, et avec un peu moins de condescendance vous pourrez peut être imaginer une alternative libre plausible. En attendant, je préfère retourner sous un Facebook harmoniser que voir des sites à la jvachez poindre un peu partout sur le net, avec un référencement inégal. On peut voir l'égalité et la liberté du côté qu'on veut.

Au passage, il me semble compliqué d'expliquer aux gens que créer et héberger son site web sur son PC perso allumé 24h/24 sera plus percutent que de se faire une page Facebook.

Dernière modification par j0rdan (Le 09/03/2009, à 15:11)

balou · Le 09/03/2009, à 15:26

Mais si ça a changé
http://www.blast-blog.fr/2008/12/12/36-15-ulla-a-20-ans/
http://www.ulla.com/stat.php?origine=goog_ullacom_0507_56_FULLA_EXA&media=2&gclid=CM2w5oX5lZkCFQEEZgod-H2_aA

kaoron · Le 09/03/2009, à 15:34

Facebook peut être remplacé par des protocoles de syndication permettant des CMS diversifiés et un annuaire centralisé dont c'est la seule fonction.
Un hébergeur centralisé ne nécessite pas de faire tourner un serveur 24/7, et on peut faire jouer la concurrence sur les clauses ayant trait au respect de la vie privée (si la licence d'un hébergeur stipule que celui-ci a le droit d'utiliser ta trogne, tu changes d'hébergeur... si la licence de facebook stipule que tu leur cède irrévocablement tous les droits d'exploitation de toutes les données que toi même ou un tiers postent sur les services facebook, tu changes de facebook ? Non, y'en a qu'un.).
Enfin, des flux de syndication standards permettraient aux plus flemmards de rester dans leur modèle de service, et aux plus aventureux de s'y rattacher sans avoir à vendre leur âme au diable.

Facebook n'est pas indispensable.

j0rdan · Le 09/03/2009, à 15:51

kaoron a écrit :

Facebook peut être remplacé par des protocoles de syndication permettant des CMS diversifiés et un annuaire centralisé dont c'est la seule fonction.
Un hébergeur centralisé ne nécessite pas de faire tourner un serveur 24/7, et on peut faire jouer la concurrence sur les clauses ayant trait au respect de la vie privée (si la licence d'un hébergeur stipule que celui-ci a le droit d'utiliser ta trogne, tu changes d'hébergeur... si la licence de facebook stipule que tu leur cède irrévocablement tous les droits d'exploitation de toutes les données que toi même ou un tiers postent sur les services facebook, tu changes de facebook ? Non, y'en a qu'un.).
Enfin, des flux de syndication standards permettraient aux plus flemmards de rester dans leur modèle de service, et aux plus aventureux de s'y rattacher sans avoir à vendre leur âme au diable.
Facebook n'est pas indispensable.

On en revient toujours au même. Quid de la "moralité" des tenants de l'annuaire ? A la base, c'était le net, à savoir des pages et des annuaires. On a vu ce que sont devenus Google & Yahoo.

Si la dernière phrase est vraie (c'est le cas à mon avis), alors pourquoi tant chercher à le remplacer ?

Dernière modification par j0rdan (Le 09/03/2009, à 15:51)

kaoron · Le 09/03/2009, à 16:38

On en revient toujours au même. Quid de la "moralité" des tenants de l'annuaire ? A la base, c'était le net, à savoir des pages et des annuaires. On a vu ce que sont devenus Google & Yahoo.

T'as raison, on a même pas besoin de l'annuaire en fait. Quitte à jouer la carte des réseaux sociaux, autant la jouer à fond : on prend un point d'entrée et on fait des hops par syndication.
Plus sérieusement, il n'est pas question de la moralité : tout tiers est faillible ! Ce qui fait que Google est devenu ce qu'il est devenu, ce sont les sirènes des "services" proposés qui chantent donnez, donnez, donnez vos données avec diablement plus de sexyness marketing qu'Enrico. C'est ce coté systématique et obligatoire du déplacement des données vers des serveurs tiers qu'il faut éviter, après, si certains sont assez insouciants pour livrer leurs photos de vacances à n'importe qui, peu importe.
Le plus important, c'est que l'on puisse se rattacher au maillage du réseau social sans avoir à s'inscrire sur Facebook et leur donner tous les droits sur les photos exotiques ramenées des bahamas, c'est une barrière du réseau Facebook qui est insupportable : si t'acceptes pas nos conditions, alors on t'accepte pas dans le réseau.

Si la dernière phrase est vraie (c'est le cas à mon avis), alors pourquoi tant chercher à le remplacer ?

Justement parce qu'elle est vraie, on peut le remplacer ! Si Facebook était indispensable, on ne pourrait pas !
Mais ne serais-tu pas en train de prétendre que la masse fait la vérité ? La popularité notable d'un réseau social ne le rend pas indispensable pour autant... ça peut être un outil utile, agréable, divertissant, mais en aucune façon indispensable : la preuve, des millions de personnes s'en passent de façon totalement indolore !

j0rdan · Le 09/03/2009, à 16:58

Je comprends bien, ce que je me demande, c'est pourquoi, si ce n'est pas indispensable, vouloir en faire un équivalent ? Pourquoi ne pas tendre vers autre chose, qui n'auraient rien à voir en terme de concept, et laisser la mode et la lassitude faire son taf ?

kaoron · Le 09/03/2009, à 17:14

Quelle valeur accorde-tu au mot équivalent ? Est-ce que toute proposition de réseau social est un "équivalent de facebook" ?

Et puis "pas indispensable" ne veut pas nécessairement dire "totalement idiot et inutile dans les moindres détails", pour moi du moins.

j0rdan · Le 09/03/2009, à 18:21

j'accorde à "équivalent" la valeur de "équivalent en terme de fonctionnalité". En gros, je tendrais à penser que faire un réseau social équivalent à Facebook en décentralisé et donc plus contraignant à utiliser, c'est pas forcément une meilleure idée que de se pencher sur l'après facebook, et proposer une solution à la fois libre, éventuellement décentralisée, mais surtout abordable et intéressante pour les facebook users.
Twitter a senti le vent venir. Qu'est ce qui viendra après ?

PS : J'admet que je trouve ta solution technique assez sympa. Le problème est que je ne vois pas, en terme d'utilisation, l'intérêt qu'aurait un lambda qui n'a que faire de ce qui est libre ou non, de migrer.

kaoron · Le 14/04/2009, à 12:15

Je remonte ce post pour te répondre j0rdan.

En ces temps de haine farouche envers Google sur tous les fronts, BigBrotherization inside, je me suis dit qu'on pourrait peut-être trouver une utilité à ces réseaux sociaux, et avoir un avantage technique à développer un modèle acentré : un moteur de recherche social !

Je ne sais plus quelle pseudo-étude disait que la distance moyenne entre 2 individus quelconques dans le monde en termes de relations sociales était de 3 arcs environ : cela veut potentiellement dire qu'à environ 3 hops on peut espérer avoir un avis pertinent dans n'importe quel domaine.
Si l'on ajoutait aux réseaux sociaux évoqués la capacité de tagguer sa navigation et ses relations de manière ontologique, une recherche sur ce réseau pourrait potentiellement donner d'excellents résultats puisque disposant d'une grosse information a priori intrinsèque au réseau, et une technologie acentrée aurait l'intérêt de paralléliser massivement une telle recherche.

L'autre intérêt, c'est que les noeuds, et grappes de noeuds non pertinents seraient exclus par ingénierie sociale, donc exit les fermes de liens. Le désavantage, c'est que pour tomber sur une "niche de pertinence" il faut connaître un des noeuds.

Enfin, la trace de chacun serait diffuse, potentiellement connue du seul sous ensemble de noeuds contactés.

Est-ce que ça a du potentiel à votre avis ?

lawl · Le 14/04/2009, à 19:01

Qu'en pensez vous ?

Que oui vouloir supprimer complétement la centralisation est illusoire inutile et contre productive.

echnologie acentrée aurait l'intérêt de paralléliser massivement une telle recherche.

Je pense que vous n'imaginez pas la puissance nécessaire pour que google affiche vos recherche en quelques secondes...Cela n'a rien à voir avec des projets tel que seti@home ou le temps de calcul n'est pas "important"

kaoron · Le 14/04/2009, à 21:42

lawl a écrit :

Que oui vouloir supprimer complétement la centralisation est illusoire inutile et contre productive.

Et proposer une alternative différente techniquement et à l'usage ?

lawl a écrit :

Je pense que vous n'imaginez pas la puissance nécessaire pour que google affiche vos recherche en quelques secondes...Cela n'a rien à voir avec des projets tel que seti@home ou le temps de calcul n'est pas "important"

Je pense que tu n'imagines pas à quel point il est prévisible que des millions de requêtes portant sur un cache du même ordre de grandeur que le web fasse souffrir une architecture centralisée - parce qu'elle est centralisée !
De plus je n'ai pas dit vouloir supprimer google, seulement que le contexte du café m'avait amené à cette idée ; je n'ai pas dit non plus que les réponses d'un tel moteur devaient arriver aussi vite que celles de google, seulement qu'un moteur de recherche adossé à un réseau social acentré pouvait profiter et de l'architecture maillée du réseau social, et de la possibilité de distribuer les recherches sur ce réseau.

Maintenant tu vois le troll où tu veux, mais bon... question utilité et productivité tu repasseras.

Grunt · Le 14/04/2009, à 23:40

Il n'y a pas besoin de centraliser les données pour remplir la fonction première de Facebook: re-retrouver des gens.

Une page perso, hébergée où l'on veut, avec nom-prénom, deux trois infos (parcours scolaire, région du monde) et un formulaire de contact permet d'arriver au même résultat.

lawl · Le 15/04/2009, à 17:25

Et proposer une alternative différente techniquement et à l'usage ?

Oui mais ce ne serat que parallèle à la centralisation comme c'est déjà la cas cela ne remplacera jamais la centralisation.

e pense que tu n'imagines pas à quel point il est prévisible que des millions de requêtes portant sur un cache du même ordre de grandeur que le web fasse souffrir une architecture centralisée - parce qu'elle est centralisée

Et pourtant ca marche....

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1 Le 09/03/2009, à 10:51

Minitel-Internet, la cohabitation ?

#2 Le 09/03/2009, à 11:21

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#3 Le 09/03/2009, à 12:14

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#4 Le 09/03/2009, à 12:56

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#5 Le 09/03/2009, à 13:06

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#6 Le 09/03/2009, à 14:05

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#7 Le 09/03/2009, à 14:08

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#8 Le 09/03/2009, à 14:18

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#9 Le 09/03/2009, à 14:31

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#10 Le 09/03/2009, à 14:40

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#11 Le 09/03/2009, à 15:08

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#12 Le 09/03/2009, à 15:26

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#13 Le 09/03/2009, à 15:34

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#14 Le 09/03/2009, à 15:51

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#15 Le 09/03/2009, à 16:38

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#16 Le 09/03/2009, à 16:58

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#17 Le 09/03/2009, à 17:14

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#18 Le 09/03/2009, à 18:21

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#19 Le 14/04/2009, à 12:15

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#20 Le 14/04/2009, à 19:01

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#21 Le 14/04/2009, à 21:42

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#22 Le 14/04/2009, à 23:40

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

#23 Le 15/04/2009, à 17:25

Re : Minitel-Internet, la cohabitation ?

Pied de page des forums