Violée, avortée, excommuniée ! Coup de gueule

Julientroploin · Le 18/03/2009, à 22:41

@smon : on parlais du pape donc oui, le "catholique" était sous entendu dans mon post

milkyway a écrit :

Il en va de son rôle de défendre de telles idées et de dire que l'abstinence est la meilleur arme contre le sida et de souligner que la capote n'est pas infaillible.
Après si on n'est pas croyant, je ne vois pas en quoi cela nous concerne, les paroles du pape, elles me passent au dessus de la tête personnellement.

Justement, il faudrait qu'il le précise. Un simple :
"Je condamne fermement les personnes pratiquant la fornication en dehors des liens sacrés du mariage. Ceux là ne sont pas des bons catholiques. Mais parmis ces hérétiques je condamne encore plus fortement ceux qui, commettant leur peché de luxure répendent ce fléau moderne qu'est le SIDA, jouent ainsi avec la vie qui est le don le plus cher que le seigneur nous ai fait."
suffirait à lever l'ambiguité.

[mode anti-clérical = ON] mais ça ferait peut être fuir trop de fidèles... [OFF]

@eric : tu ne sers pas tes idées en les exprimant de façon agressive. On peut être athé (quelle que soit la définition exacte de ce terme) sans pour autant venir cracher sur les croyance des autres! Personne ne prouvera jamais que ces croyances sont fondées ni qu'elles ne le sont pas. C'est une question de conviction personnelle.
D'autant que tu es hors sujet.

Dernière modification par Julientroploin (Le 18/03/2009, à 22:48)

Smon · Le 18/03/2009, à 22:42

Eeeeeet voilà ... Bon ben je crois que preuve en est faite avec la réaction d'eric63, la petite mise en garde que j'ai cessé de mettre suite à la demande de la tite gogole était bel et bien indispensable ...

Dernière modification par Smon (Le 18/03/2009, à 22:44)

银河系 · Le 18/03/2009, à 23:20

@ Eric63, j'ai été peut-être un peu cash sur une question de santé qui est très importante...

Mais, merci par avance de respecter les croyances de chacun(e)s.

Et je suis désolé, si j'ai heurté quelqu'un.

Dernière modification par milkyway (Le 18/03/2009, à 23:22)

ceric · Le 18/03/2009, à 23:26

nodnod a écrit :

aufait y a des regles pour excommunier chez les catholiques ?
si oui quelles sont elles ?

-divorces
-IVG
-infidélités
-Non-reconnaissance du bien fondé de la "sainte" vierge et des saints.
Edit: Du moins pour le divorce et la non-reconnaissance c'est comme ça qu'il y a eu schisme avec l'église d'Angleterre, protestante, orthodoxe.

Dernière modification par ceric (Le 18/03/2009, à 23:30)

GrainChieux · Le 18/03/2009, à 23:58

loutre a écrit :

...
En même temps, qu'une religion n'évolue pas c'est rassurant non ? Une religion qui change de Dieu tous les siècles, c'est quand même un peu louche...

Oui, sauf que la société elle change. Les esprits et les mentalités elles changent.
Et ces religions qui ne changent pas et voudraient que la France ou l'Europe reconnaisse officiellement le caractère catholique des pays, ben, ca fait un peu peur, et cela fait sortir cette vision archaïqque de la religion du cercle très restreint familial.

loutre a écrit :

Maintenant quelques remarques personnelles :
1. Je suis ahuri du déferlement médiatique de cette affaire. C'est triste à dire, mais des viols y'en a des centaines (voire des milliers ??) par jour. Il suffit qu'on y mette une excommunication au milieu d'un fait divers croustillant pour que ça prenne une ampleur pas possible. Hallucinant.

C'est vrai! Tu penses sincèrement que quand les excommunications seront par milliers au quotidien, on s'y habituera, comme pour les viols ?

loutre a écrit :

2. ...- Accuser la religion de tous les maux de l'humanité, c'est d'un commun contemporain chiant à force de le répéter tout le temps. Il suffit de voir les monstruosités des idéologies athées du siècle dernier pour s'en convaincre...

C'est pas la religion qui est cause mais ce que les hommes en font. C'est la croyance des gens en leur dieu ou leur non dieu et leur certitude d'exclusivité dans la vérité qui fait que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Alors, que ce soit de se voir imposer d'honorer des saints cathos ou des morts juifs, le risque est grand pour la liberté.

GrainChieux · Le 19/03/2009, à 02:20

Petit raisonnement sémantique au sujet du respect de la croyance de chacun .

- La croyance, jusqu'à thomas d'aquin, découvert saint comme pour tout catho une fois mort, avait une seule et même signification commune au commun et religieux :
**Croyance = déduction, hypothèse due à ses connaissances personnelles mais sans preuve.
** Ex: je crois qu'il pleut dehors, je crois que je suis le plus intelligent, je crois que dieu existe, je crois que gogole est fine et intelligente juive lesbienne postpubère. Tout ca, c'est ce que je crois, mais alors, si je vérifie ?
** Si j'ouvre les volets, je vois qu'il fait beau, je me rends compte que je suis une tarte, que gogole est un gros costaud tout moche et sale macho .

Cette nouvelle conception "croire pour avoir la foi" a remplacé "la Foi dans la compréhension" pronée par saint augustin qui avait alors le tord d'être un religieux qui avait enfanté, donc plus mauvais exemple encore que les chefs.

- Alors voir les défenseurs se battre pour leurs croyances respectives, que cela s'appelle dieu ou laïcité ou autre théorie est assez désolant. Même les théories de l'évolution ou de l'intelligent design, qui ne restent que des théories. Et qqqui pourraient, comme la conception corpusculaire ou énergétique de la lumière, permettre d'avancer dans la compréhension.
Peut être le jour ou cette étude ne sera plus politisée, les sciences nous permettront d'vancer dans la connaissance!

- Et voir que ceux qui ont une autre religion que les catho se battent avec les mêmes mots, les mêmes valeurs qu'eux montre la pauvreté de leurs recherches personnelles. Avec une pensée particulière pour les laïcs qui sont encore plus véhéments que certains antagonistes.

@ceric : Il me semble avoir lu avant un edit que"" pour ces gens là tu les combattais de l'intérieur et que dès que tu en aurais la possibilité tu leur réservais une balle. "" qui que ce soit qui ait écrit cela, je trouve que pour un mec qui se prétend ouvert et guidé par une religion d'amour, cela est inquiétant. Parfois, il est préférable d'avoir en face de soi des gens qui se revendiquent ouvertement violents.

@smon: Concernant ta croyance sur adam, la pomme et la connerie selon ma croyance d'imaginer qu'un dieu bon puisse punir pour avoir mangé une pomme dont on sait que c'est bon pour les dents et la santé, même donné par une femelle issue de la chair du mâle des choses m'intriguent bien plus.

Comme tu utilises linux et plus particulièrement ubuntu, tu ne peux être foncièrement mauvais donc tu pourras peut être me répondre: je n'y connais absolument rien en religion mais il me semble que le jésus de la bible aurait dit que le christ venait pour que les choses s'accomplissent, ( donc fin du temps juif annoncé par les prophètes dont le dernier 6 siècles plus tôt) et pour ne laisser quun seul et unique commandement ( qui remplacait tous les autres taillés dans le roc) tu aimeras ton prochain comme toi même de tout ton corps, de toute ton âme pour l'amour de dieu( je cite de mémoire et je pense que selon la version de ta bible ou le maître qui aura donné son interprétation, quelques nuances sont possibles)

Alors, comment peut on, selon toute logique, passer son temps à se référer à ce qui du passé selon les affirmations mêmes de son idole.

De plus, il me semble que dans cette même bible dont tu te réfères en permanence, il doit être dit qu' "il n'y aura plus de miracles ... "
- Alors, comment peut on voir partout des miracles et vanter ces manifestations psy au pire, ces balivernes au mieux qui ont la même valeur que celles attribuées aux journalistes dans ce poste.
- Comment peut on croire en un dieu qui ne se respecterait pas lui même en n'utilisant pas les lois qu'il aurait lui même créé ?

Il me semble aussi que dans la bible, il est question quelque part de " même les voleurs s'entendent bien entre eux ". Si la mystérieuse anna graham dont parle est une référence pour toi, saches que cela reste une valeur dans ton cercle de références. sans plus.

Voilà quelques interrogations à une heure bien tardive mais j'espère que ces questions trouveront une réponse compréhensible par l'ignard que je suis.

Dernière modification par GrainChieux (Le 19/03/2009, à 02:23)

Julientroploin · Le 19/03/2009, à 09:00

Même les théories de l'évolution ou de l'intelligent design, qui ne restent que des théories.

Ben... oui, l'évolution biologique est une théorie au sens scientifique du terme : c'est un ensemble cohérent de processus permettant d'expliquer le monde tel qu'on l'observe sans avoir recours à des hypothèses supplémentaires.
Autre matière de définir le terme : démonstration intellectuelle méthodique basée sur l'observation (théorie de la tectonique des plaques, théorie de la relativité, ... et bien sur theorie de l'evolution).

L'évoltuion est un fait observable, c'est le mécanisme selon lequel elle se déroule qui est sujet à echaffauder des théories comme la théorie neutraliste de l’évolution ou la théorie de la reine rouge par exemple.
Alors là je peux pas laisser passer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or … e#Sciences
La théorie de l'évolution ne sera remise en cause que si une observation montre qu'elle n'explique pas les faits!

L'Intelligent Design N'est PAS une théorie scientifique : c'est une croyance qui ne tiens pas compte des faits observables, sauf quand ça l'arrange! http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent => les discussions qui accompagnent l'article sont presque aussi interessantes que l'article lui même...

Bon, j'ai moi même demandé qu'on ne mêle pas dans ce post science et religion mais là j'ai pas pu m'en empêcher, désolé. Si vous voulez en parler je veux bien mais un problème = un topic!
On va pas polluer un post sur la morale l'éthique et les religions avec une gueguerre science/religion hors sujet et sur laquelle aucun de nous ne changera d'avis.

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/03/2009, à 09:01)

Smon · Le 19/03/2009, à 09:50

GrainChieux a écrit :

**Croyance = déduction, hypothèse due à ses connaissances personnelles mais sans preuve.
** Ex: je crois qu'il pleut dehors, je crois que je suis le plus intelligent, je crois que dieu existe, je crois que gogole est fine et intelligente juive lesbienne postpubère. Tout ca, c'est ce que je crois, mais alors, si je vérifie ?
** Si j'ouvre les volets, je vois qu'il fait beau, je me rends compte que je suis une tarte, que gogole est un gros costaud tout moche et sale macho .

Effectivement, tu te rendras compte par ton expérience personnelle que les choses sont ainsi, mais tu ne pourras pas le prouver, car l'expérience personnelle n'est pas une preuve

Il en va de même pour Dieu. Je vis chaque jour sa réalité de bien diverses façons, mais cela reste une expérience personnelle, elle ne prouve rien.

Et même si on le vit, même si on se trouve face à un miracle, il faut encore faire le choix d'y croire. Car face à un miracle il y a 3 possibilités : l'acceptation, le déni, la rationnalisation.

Comme l'a dit CS. Lewis : "De toute ma vie, je n'ai rencontré qu'une seule personne qui ait prétendu avoir vu un fantôme. C'était une femme. Et la chose intéressante, c'était qu'elle ne croyait pas à l'immortalité de l'âme avant d'avoir vu le fantôme, et qu'elle n'y croit toujours pas après l'avoir vu. Elle pense avoir eu une hallucination. En d'autres termes: voir, ce n'est pas croire."

- Alors voir les défenseurs se battre pour leurs croyances respectives

Tout le monde défend quelque chose. Tout le monde a un avis. Tout le monde crois un chose qu'il veut défendre. Sur ce forum, pour beaucoup, ce sera le libre, GNU/Linux, etc.

Peut être le jour ou cette étude ne sera plus politisée, les sciences nous permettront d'vancer dans la connaissance!

Le jour ou les gens s'en ficheront de savoir qui a raison, on pourra peut-être se mettre à vraiment chercher et pas juste à essayer de démonter l'autre ... Mais je doute que ce jour arrive.

- Et voir que ceux qui ont une autre religion que les catho se battent avec les mêmes mots, les mêmes valeurs qu'eux montre la pauvreté de leurs recherches personnelles. Avec une pensée particulière pour les laïcs qui sont encore plus véhéments que certains antagonistes.

@smon: Concernant ta croyance sur adam, la pomme et la connerie selon ma croyance d'imaginer qu'un dieu bon puisse punir pour avoir mangé une pomme dont on sait que c'est bon pour les dents et la santé, même donné par une femelle issue de la chair du mâle des choses m'intriguent bien plus.

Effectivement, croire que Dieu punit juste pour une pomme, c'est un peu stupide.

Mais :
1, Dieu n'a pas puni. Il n'a fait que respecter le choix d'Adam et Eve. Ceux-ci savaient très bien qu'ils ne devaient pas manger du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ceux-ci savaient très bien que le jour où ils en mangeraient, ils mourraient.
Dieu les avait mis en garde. Ils ont choisi d'en manger, donc de pécher, donc de se rebeller contre Dieu.
Dieu laisse le libre arbitre aux hommes, le choix. L'homme a choisi ...

Comme tu utilises linux et plus particulièrement ubuntu, tu ne peux être foncièrement mauvais donc tu pourras peut être me répondre

Amen

je n'y connais absolument rien en religion mais il me semble que le jésus de la bible aurait dit que le christ venait pour que les choses s'accomplissent

Très exactement : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu 5:17)

( donc fin du temps juif annoncé par les prophètes dont le dernier 6 siècles plus tôt)

Pas la fin du temps des juifs, mais l'ouverture du salut à l'humanité.
Avant la venue de Christ, le salut était aux juifs. Maintenant, toute personne qui croit en Christ peut être sauvée.

et pour ne laisser quun seul et unique commandement ( qui remplacait tous les autres taillés dans le roc) tu aimeras ton prochain comme toi même de tout ton corps, de toute ton âme pour l'amour de dieu

Il a résumé la loi à 2 commandements en fait :
"Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même." (Luc 10:27)

Alors, comment peut on, selon toute logique, passer son temps à se référer à ce qui du passé selon les affirmations mêmes de son idole.

Comme l'a dit Christ lui-même : "Je ne suis pas venu abolir la loi".
La venu de Christ n'annule pas la Torah millénaire, elle l'accomplit. La Bible forme un tout, on ne peut en accepter une partie et rejeter l'autre ...

De plus, il me semble que dans cette même bible dont tu te réfères en permanence, il doit être dit qu' "il n'y aura plus de miracles ... "

Elle va plus loin que ça :
" [...] Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra."

Je me permet d'ailleurs de vous mettre le texte entier, car il est très beau :

1 Corinthiens 13: a écrit :

1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

- Alors, comment peut on voir partout des miracles et vanter ces manifestations psy au pire, ces balivernes au mieux qui ont la même valeur que celles attribuées aux journalistes dans ce poste.

Ben, par expérience personnelle par exemple

Je n'essaie pas de prouver ce que j'ai vécu, ni de convaincre. Je partage ce en quoi je croix et ce que j'ai vécu. Libre à celui qui me lit/m'écoute de me croire (ou pas).

- Comment peut on croire en un dieu qui ne se respecterait pas lui même en n'utilisant pas les lois qu'il aurait lui même créé ?

Pas compris à quoi tu fais allusion.

Si la mystérieuse anna graham dont parle est une référence pour toi, saches que cela reste une valeur dans ton cercle de références. sans plus.

Nan pas spécialement, c'est juste que je trouvais sa remarque intéressante.

GrainChieux · Le 19/03/2009, à 14:17

Julientroploin a écrit :

Ben... oui, l'évolution biologique est une théorie au sens scientifique du terme ………La théorie de l'évolution ne sera remise en cause que si une observation montre qu'elle n'explique pas les faits!
L'Intelligent Design N'est PAS une théorie scientifique : c'est une croyance qui ne tiens pas compte des faits observables, sauf quand ça l'arrange! ………

ben je suis rassuré car même dans le lien sur l'expérience scientifique il est question de reproductivité et de quantification.

Maintenant, il peut être intéressant de ne pas confondre esprit rationel et scientifique, à l'avantage du scientifique qu'il est mesurable pour permettre d'aller plus loin. Il est question aussi d'objectivité.

En plus, pour qui se veut scientifique et expliquer le fonctionnement du monde si ce n'est le monde lui même de manière rationnelle, il est surprenant d'occulter quelque piste que ce soit, d'emblée, sauf intolérance ou limite d'esprit ou peur d'être surpris et déstabilisé.

Concernant le "dessein intelligent", je n'en ai de connaissance que ce que les medias ont donné, ainsi que leurs pourfendeurs. je ne l'ai pas lu par moi-même et je ne me base par sur les reproductions et analyses journalistiques pour me faire une idée. D'autres préoccupations et le fait que cela soit repris par des neo-cons me restreignent dans une lecture directe.

Cependant, je me verrais mal condamner Léonard de Vinci pour avoir fait ses dissections pour prouver l'existence de dieu, ce que lui reprochait l'église. D'ailleurs, je crois savoir qu'il avait soumis une localisation de l'âme.
Ou reprocher à darwin d'avoir fait ses recherches pour comprendre le rôle divin dans la vie sur terre , lui qui dit à la fin de son traité que cela ne remet pas en cause l'existence de dieu ( achète son livre, pas cher et intéressant, mon frère ).

Donc, ne pas confondre objectif et objectivité, motivation et honnêteté intellectuelle.

Bon, j'ai moi même demandé qu'on ne mêle pas dans ce post science et religion mais là j'ai pas pu m'en empêcher, désolé. Si vous voulez en parler je veux bien mais un problème = un topic!
On va pas polluer un post sur la morale l'éthique et les religions avec une gueguerre science/religion hors sujet et sur laquelle aucun de nous ne changera d'avis.

Bien sûr, ce mélange est risqué mais la réponse visait ceux des religieux (ami, défendeurs ou concurrents) qui s'affrontaient pacifiquement puis la venue des "laics " tiraient eux aussi pacifiquement sur les religions, chacun mettant qui sa croyance en une chose et qui son opposé en avant. Tous pouvant se baser sur les mêmes erreurs au départ.

Maintenant, pour dire que même récupérée et exploitée à mauvais escient, une hypothèse peut être intéressante par elle même.

Rien ne me prouve aujourd'hui que le fil conducteur de l'évolution ne s'exprime pas dans le système nerveux qui amène plus d'intelligence au fur et à mesure de l'évolution, en même temps que plus de liberté d'expression . Cette partie appartiendrait au fil directeur de l'évolution.

Puis, pour y parvenir, le hasard le plus pure, bien découvert par Darwin, aurait permit l'expression de cette liberté, qui se trouve actuellement dans l'homme mais qui aurait pu s'exprimer sous n'importe quelle forme physique.
Et cela permettrait de penser que l'évolution est permanente et continue actuellement mais cela met bien à mal des théories religieuses encore en vogue actuellement.

Imaginons que la science permette de prouver que l'âme par exemple ne s'incarne qu'à partir d'une date précise. Ce topic n'a plus de raison d'être. Et toutes les souffrances imposées aux victimes ne sont plus d'actualité. Ou l'inverse !

Et celà, seul des moyens reproductibles et quantifiables peuvent y parvenir.
Bien sûr, on peut aussi dire que cela est impossible pour la science ! Mais s'interdire une ouverture n'est pas une preuve d'intelligence ... sauf à croire que la pomme est dangereuse ( c'est pas pour toi, smon, la suite vient )
Bien sûr, pour faire cela, il faut en avoir. Et se remettre en cause soi avant de vouloir remettre les autres en cause!

Ceci n'a été dit que pour montrer que la politique peut être utilisée pour limiter notre liberté de réflexion, mais ce n'est pas aux libres penseurs de ce topic qu'on apprend à faire des grimaces. Et que l'intolérance envers le dessein que je ne connais pas concurrence celle de windows. Car mine de rien et même mine de crayon, vous remarquerez que la majorité des topics traitent des sujets mis en place par notre maitre vénéré adoré et incontesté à nous tous, j'ai nommé l'auteur sans hauteur du célèbre "casse toi pov' con", mon seul ami sur basse terre, nique ola, char cause 'y.

Maintenant, une réponse à smon et j'en aurai fini pour ce topic.

GrainChieux · Le 19/03/2009, à 15:11

Smon a écrit :

Effectivement, tu te rendras compte ……… voir, ce n'est pas croire."

Je voulais signifier la confusion entre croyance et foi.
Mais si tu es d'accord que croyance résulte de ton interprétation, je pense que l'inutile de se battre pour ses croyances ou de vouloir les imposer.
Puis, si toi tu découvres vraiment ton dieu, c'est bien qqqu'il aurait voulu se laisser voir. Donc, tu aurait beau vouloir convertir les autres, si tu crois en ton dieu, il ne doit pas avoir besoin de toi pour se montrer. Parole de saül --> paul

- ………
Tout le monde défend quelque chose. Tout le monde a un avis. Tout le monde crois un chose qu'il veut défendre. Sur ce forum, pour beaucoup, ce sera le libre, GNU/Linux, etc.

Ben moi qui pensais que seul celui qui avait confiance en soi n'avait rien à prouver aux autres et ne se sentait pas déstabilisé par le doute d'autrui !

Le jour ou les gens s'en ficheront de savoir qui a raison, on pourra peut-être se mettre à vraiment chercher et pas juste à essayer de démonter l'autre ... Mais je doute que ce jour arrive.

Ce n'était pas le sens de ma phrase expliquée pour julientroploin.
Tu dis mais je doute que cela arrive un jour ! Je n'y connais vraiment rien mais je crois avoir lu quelque part, je ne sais plus où: que ceux qui ont des yeux voient
Il me semble que sur ce forum, il y a un être qui n'a de cesse d'agir ainsi: j'ai nommé la ch'tite gogole.
Et puis, même si tu étais le seul, qu'est ce qui t'empêche de le faire, de commencer dès maintenant,d'être le premier ( quel honneur ) pour pouvoir chercher pour toi, au lieu de convaincre les autres de choses que tu ne maîtrises pas encore sinon, tu n'aurais certainement plus à chercher ou à te justifier

Effectivement, croire que Dieu punit juste pour une pomme, c'est un peu stupide.
Mais :
1, Dieu n'a pas puni. ... L'homme a choisi ....

Connaitre ta perception du divin permet de comprendre tes positions sur les choses de la vie, que je ne partage pas mais que je respecte

Comme tu utilises linux et plus particulièrement ubuntu, tu ne peux être foncièrement mauvais donc tu pourras peut être me répondre....
Amen

Je vois que tu apprécies. Merci linux, tu nous a sauvé. Loué soit linux ( je me surprends là mais c'est vraiment pas pour moi)

Très exactement : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu 5:17).

Moi qui pensais qu'une chose faite n'est plus à faire.

( donc fin du temps juif annoncé par les prophètes dont le dernier 6 siècles plus tôt)

Pas la fin du temps des juifs, mais l'ouverture du salut à l'humanité.

Avant la venue de Christ, le salut était aux juifs. Maintenant, toute personne qui croit en Christ peut être sauvée..

Moi qui pensais qu'une fois un temps passé, le temps suivant venait et que le premier n'était qu'un souvenir, quelque ait été son intérêt. ( "quand c'est fini, c'est fini" dit la chanson ). Et pareil pour chaque nouveau temps suivant.
Qui a dit: avant de devenir chêne, il faut être gland ?

Il a résumé la loi à 2 commandements en fait :
"Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même." (Luc 10:27).

ben toi tu t'y connais. Bravo.
Il a résumé la loi à 2 commandementsselon tes dires. Et moi qui pensais que résumer permettait de considérer que les gens comprenaient mieux et donc pouvaient partir sur de nouvelles bases. Ce qui n'ôte rien à l'intérêt du vécu d'avant qui n'a plus le même intérêt pédagogique.

Comme l'a dit Christ lui-même : "Je ne suis pas venu abolir la loi".
La venu de Christ n'annule pas la Torah millénaire, elle l'accomplit. La Bible forme un tout, on ne peut en accepter une partie et rejeter l'autre ....

Et moi qui pensais qu'une fois accompli, l'acte n'est plus et permet à la suite de venir, comme en amour, après l'acte peut venir la grossesse ... ou pas
La Bible forme un toutévidement, d'où la conservation de l'ancien testament des chrétiens qui prove qu'avant eux a été, qu'ils ne prétendent avoir été les premiers, les seuls ou uniques. mais bon, c'est comme toutes les croyances, sujet à discussion!

Elle va plus loin que ça :
" [...] Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra."

Je n'essaie pas de prouver ce que j'ai vécu, ni de convaincre. Je partage ce en quoi je croix et ce que j'ai vécu. Libre à celui qui me lit/m'écoute de me croire (ou pas).

Certains diront que ta conception d'un dieu de souffrance s'exprime jusque dans ton écriture et que cela explique ta manière d'aborder chaque moment de la vie politique.

- Comment peut on croire en un dieu qui ne se respecterait pas lui même en n'utilisant pas les lois qu'il aurait lui même créé ?

Pas compris à quoi tu fais allusion.
Lis spinoza, un juif qui ne pouvait être intéressant car excommunié par ses pairs

Nan pas spécialement, c'est juste que je trouvais sa remarque intéressante.

Certes.

voilà, ici se termine mon intervention. trop de choses à faire. Bonne continuation en bonne intelligence.

Dernière modification par GrainChieux (Le 19/03/2009, à 15:13)

Elzen · Le 19/03/2009, à 15:52

...et tout ça à cause du prix du papyrus...

philarmonie · Le 19/03/2009, à 16:53

GrainChieux a écrit :

En plus, pour qui se veut scientifique et expliquer le fonctionnement du monde si ce n'est le monde lui même de manière rationnelle, il est surprenant d'occulter quelque piste que ce soit, d'emblée, sauf intolérance ou limite d'esprit ou peur d'être surpris et déstabilisé.
Concernant le "dessein intelligent", je n'en ai de connaissance que ce que les medias ont donné, ainsi que leurs pourfendeurs. je ne l'ai pas lu par moi-même et je ne me base par sur les reproductions et analyses journalistiques pour me faire une idée. D'autres préoccupations et le fait que cela soit repris par des neo-cons me restreignent dans une lecture directe.

Au sujet du dessein intelligent il faut se méfier quand même, et ce sur un plan purement rationnel. L'usage du concept de finalité dans l'explication de la nature est assez répandu surtout en ce qui concerne la science du vivant. Mais là où il est peut bien être utile en tant que principe régulateur, i.e. en tant que « guide » pour la raison dans ses investigations, il peut devenir néfaste si on en fait un usage en tant que principe constitutif, I.e. un principe d'explication des phénomènes (ce qui est, il me semble, reproché aux partisans de l'intelligent design).
Tout ceci est tout à fait prouvable, et très bien fait dans la Critique de la faculté de juger (achète le c'est pas cher et intéressant , comme c'est le troisième volet de la philosophie critique et qu'il s'appuie beaucoup sur le premier volet, il pourra être bon de lire celui-ci d'abord Critique de la Raison Pure).

Ensuite je n'ai pas le temps de reprendre toutes les idées qui ont pu être abordées au cours de ce topic, mais j'aimerai quand même revenir sur l'une d'entre elles: le miracle.
Je conçois que l'on se doit de respecter les croyances religieuses des uns et des autres (enfin ça dépend des quelles) mais je m'impose une limite à ce respect. GrainChieux a donné une définition de la croyance un peu plus haut, et je me baserai dessus car elle me me semble on ne peut plus correcte.
Ainsi une personne peut bien croire que dans un espace euclidien si je construit un carré sur la diagonale d'un carré donné, j'obtiendrai un carré dont la surface est le triple de celle du carré initiale. Cette croyance est bien évidemment fausse, comme nous l'ont expliqué les Pythagoriciens, car cette surface sera double.
Si je rencontre un jour une telle personne, je me sentirai obligé de lui expliquer son erreur afin d'accroître sa connaissance et par là ses lumières.
Il va de soit que cette correction de la croyance n'est possible que lorsque le jugement, sur lequel la personne porte une croyance, possède en lui même une valeur de vérité (ce qui est le cas pour l'exemple géométrique ci-dessus). D'ailleurs une personne qui croit que le carré a bien un surface double ne se trompe certes pas, mais n'est en soit pas plus avancée que la personne qui croit que la surface est triple, pour la simple est bonne raison qu'elle ne fait que croire alors qu'il lui serai bien plus utile de savoir.
Je quitte cet aparté (qui sert surtout de préliminaire à ce qui suit) pour en revenir à ce concept de miracle. Le concept de miracle, si on entend par là un acte Divin ou un phénomène dont la cause est Dieu qui est lui même un être hors du monde, est un non sens complet ou plutôt un concept vide. Ceci est tout à fait prouvable (comme le théorème de Pythagore ci-dessus) bien qu'il soit assez long de le faire et une telle preuve est difficilement explicable via un forum.
Ceci étant dit, j'aimerai tout de même demander à smon ce qu'il entend par le terme miracle et si la définition qu'il s'en fait rejoint celles que j'ai données juste avant.

Pour ce qui est du conflit sans fin entre les théistes et les athées sur l'existence ou la non-existence de Dieu, ça me rappelle les débats entre physiciens au 19ème siècle sur l'existence ou la non-existence de l'ether. Au final l'ether a disparu et l'electro-magnétisme se porte plutôt bien il me semble: cette science n'avait nullement besoin d'un tel fondement pour ses théories. Vive le rasoir d'Occam
La religion, dont le seul intérêt que je peux lui trouver est de fonder une morale, n'a dans le fond nullement besoin d'un fondement Divin pour bâtir ses principes moraux. Et si elle ressent la référence à un Dieu comme nécessaire, elle aura plutôt tendance a attiré ma suspicion.
Vous l'aurez sans doute compris à la lecture de ce qui précède, je ne suis ni théiste ni athée mais agnostique. La question du Divin est pour moi une question qui dépasse de très loin notre faculté de connaissance, je n'y porte donc aucun intérêt, d'autant que je ne vois toujours pas ce que ça peut bien nous apporter.

Dernière modification par philarmonie (Le 19/03/2009, à 17:15)

Smon · Le 19/03/2009, à 18:22

ArkSeth a écrit :

...et tout ça à cause du prix du papyrus...

ceric · Le 19/03/2009, à 20:04

nodnod a écrit :

ceric a écrit :
nodnod a écrit :
aufait y a des regles pour excommunier chez les catholiques ?
si oui quelles sont elles ?
-divorces
-IVG
-infidélités
-Non-reconnaissance du bien fondé de la "sainte" vierge et des saints.
Edit: Du moins pour le divorce et la non-reconnaissance c'est comme ça qu'il y a eu schisme avec l'église d'Angleterre, protestante, orthodoxe.
comprends pas tu peut detailler ?

Le divorce est un péché non pardonné par l'église jusqu'à la séparation église/état (je ne sais pas aujourd'hui) -> excommunion en ces temps, aujourd'hui?
L'IVG ou Interruption Volontaire de Grossesse est un péché non pardonné par l'église -> excommunion même aujourd'hui.
L'infidélité (refus du conformisme catholique): Cathares, Protestants, Anglicans, Orthodoxes -> excommunion + persécutions (guerres de religions : massacre de la St Barthélémy,... plus proche de notre époque IRA/Orangistes)

Sir Na Kraïou · Le 19/03/2009, à 20:08

Nan, les orthodoxes, c'était surtout à cause de différences disciplinaires, du filioque et du Pape qui voulait être le prem's des patriarches. Et puis pas mal de politique aussi

Reistre · Le 19/03/2009, à 20:53

Une chose revient tout le temps dans les discussions sur la religion : "Il faut vivre avec son temps." Comprenez par là que les mentalités et les moeurs évoluent et que les hommes sont supposés adopter celles de leur époque, ceux refusant de se plier à cette gymnastique étant taxés de ringardisme.

Je me demande bien pourquoi ! Pourquoi faire forcément comme ses contemporains ? Si je comprends bien ce type de raisonnement, une personne née dans la première moitié du vingtième siècle aura été contre le vote des femmes jusqu'en 1946 et ensuite pour ? Pour la peine de mort jusqu'en 1981 et ensuite contre ? Opposé à l'antisémitisme jusqu'en 1940, puis opposé aux Juifs jusqu'en 1944, puis de nouveau opposé à l'antisémitisme ? (Merci Godwin) Moi j'appelle ce genre de personnes des girouettes.

Ce que j'apprécie dans la religion, c'est le caractère intemporel, au-delà des modes. Il y a certaines vérités qui sont immuables. Et croire en certaines vérités et en certains principes immuables, transcendant les hommes, n'est-ce pas une forme de religion ?

Car franchement, vous pouvez prendre un microscope électronique pour explorer l'infiniment petit ou un radio téléscope pour l'infiniment grand, vous ne prouverez jamais l'existence de ces grands principes auxquels vous croyez. Vous ne verrez jamais écrit dans la nature que la laïcité c'est bien, le racisme c'est mal, le logiciel libre c'est mieux que Microsoft, le préservatif mieux que l'abstinence ou la fidélité etc. Pourtant, si je lis les messages du forum Ubuntu, beaucoup ont fait de ces principes leur religion.

ceric · Le 19/03/2009, à 20:54

@nodnod : Pas vraiment mais on peut envisager que la vie embryonnaire est considérée par l'église catholique comme un être humain à part entière.
Le conformisme a pour relation avec l'infidélité: le discours intégriste des papes au fil des années depuis la création du dogme catholique. Ce discours a notemment déclenché des croisades, des massacres contre les "infidèles"

GrainChieux · Le 19/03/2009, à 21:05

nodnod a écrit :

donc si on tue quel qu'un on est excomunié ?
|

un peu trop gros, les sabots, nodnod.
Non, comme avec tous les intégrismes, depuis les croisades pour les cathos car c'est du pape et de l'avorement quon parle, si on tue pour le bien,par une merveilleuse pirouette théologique, et surtout sisi on a l'aval papal, du haut de sa bulle, tu vas au paradis ( ca rapelle qeulque chose, non ?). avant, les chrétiens préféraient mourrir que tuer, comme encore des musulmans ou juifs ou hindous ( chrishnamurti, gandhi, papa ... )

D'ailleurs, notre pape monothéiste ( ben oui, nous sommes un peuple catho, souvenez vous ) fait bénir les mercenaires qui vont tuer, fait bénir les chevaux, les blés, les catherinettes, les bateaux, les poulets, la pluie qui vient, les exorcistes, enfin au moins tout ce que les romains , visigoths et autres gohs prenaient pour des divinités.Et comme ca donne trop de travail, il délègue. comme si le travail de son dieu nétait pas saint et qu'il fallait la patte du pape pour le sanctifier

C'est d'ailleurs ce qui lui permet d'affirmer ce qu'il dit sur la chasteté et autres joyeusetés, n'ayant pas de risques, lui, avec les nonnes pontificales, toujours fidèles au pape

Ce qui ressort de cette mascarade religieuse, c'est que lorsque les mentalités évoluent et que les dogmes en restent au même niveau de compréhension qu'il y a très très très longtemps, il y a un décalage et les dogmationistes disparaissent naturellement, certains simplement, d'autres s'accrochent à leurs anciennes prérogatives et sont très bruyants... la preuve, pour que charcot chie cherche à les mettre... en avant dirait chiscard d'echtaing.

@philarmonie, je vais me laisser tenter. Juste une question de temps. merci.

@ arkseth : pas mal, pas mal.

@ gogole :ta légendaire réserve et ton irremplacable respect ! !! principalement de la politique, j'aurais plutot pensé.

Reistre · Le 19/03/2009, à 21:38

Ah oui, il y a aussi ces histoires de guerres de religions et de croisades qui reviennent sans cesse. Les religions seraient, selon certains esprits "éclairés", les causes de toutes les guerres.

Dans l'histoire de l'humanité, il y a eu (pour l'instant) deux guerres mondiales : ces deux guerres n'étaient pas religieuses me semble-t-il.

Le premier conflit mondial résultait de l'opposition entre les nations. Et les millions de jeunes Français qui sont partis dans les tranchées sont morts au nom de "la république laïque". Le président du Conseil, Clémenceau, un radical (comme Jean-Louis Borloo) était anti-clérical. Et il s'opposait à une paix de compromis avec l'Allemagne.

Le deuxième conflit mondial n'a pas opposé les religions mais les idéologies : fascisme, capitalisme, communisme. De cette opposition entre trois idéologies matérialistes est né le monde dans lequel nous vivons actuellement. Ce monde est né de l'écrasement des fascismes sous les bombes (aux phosphores ou atomiques). Les populations civiles étaient des cibles de premier choix.

Mais bon, certains vous diront que les motivations étaient "justes", qu'il fallait s'opposer au "Mal absolu", à la "Bête immonde". Tiens, ça me rappelle les exhortations aux Croisades...

ceric · Le 19/03/2009, à 21:47

@Reistre, je n'ai pas dit que les religions étaient à l'origine des conflits de la fin 19ème et du 20ème. Mais pour ceux du moyen âge, de la renaissance et jusqu'à la révolution de 1789, la motivation était la religion ainsi qu'accessoirement la rivalité entre des familles nobles ou encore des révoltes de la faim.
Pour ceux de la fin 19ème avec la Prusse qu'on a perdu puis la revanche de 14 et le retour de 39. ensuite c'est l'impérialisme américain qui a dicté et dicte encore à l'occident SA façon de voir.

loutre · Le 19/03/2009, à 21:48

Enfin trouvé !

Sir Na Kraïou · Le 19/03/2009, à 21:59

Les Croisades, c'était aussi vachement politique (délocaliser les conflits en envoyant les seigneurs se battre ailleurs, en particulier les cadets qui n'héritaient pas des terres, et foutaient un peu le bordel en Europe). Après, comme la guerre n'était pas très bien vue, on donnait un prétexte religieux.

Dans les faits, on trouve beaucoup de discours "religieux" (aller combattre les infidèles), et à côté beaucoup d'alliances politiques, avec les mêmes infidèles, lorsque cela s'avérait nécessaire.

Pour beaucoup d'autres faits, on peut avoir des interprétations similaires (la Réforme n'aurait peut être pas eu tant de succès si ça avait été juste un truc d'illuminés. Il se trouve que ça a servit divers intérêts politiques (par exemple, opposition au pouvoir grandissant au Roi en France : les Protestants, mais aussi les catholiques de la Ligue qui condamnent quand ledit roi est trop tolérant... Mais il y a des raisons politiques aussi en Allemagne et ailleurs)).

Peut être qu'il faut aborder les choses différemment : à l'époque, la religion était imbriquée dans la politique, puisque l'Église revendiquait un pouvoir spirituel, mais aussi temporel. Donc, vu d'aujourd'hui (maintenant que l'Église n'a qu'un pouvoir spirituel, tandis que le pouvoir temporel est essentiellement devenu laïc (même dans les pays qui ne le sont pas... il y a toujours des liens entre les deux, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'à part quelque théocraties (et encore, ce serait peut être discutable) on puisse dire que les Églises aient un pouvoir comparable à celui du Moyen Âge)), c'est peut être un peu facile de condamner ce qu'il se passait autre fois avec NOS critères.

Reistre · Le 19/03/2009, à 22:03

loutre a écrit :

Enfin trouvé !

Merci Loutre pour ce lien.

Je suis sûr que s'il n'y avait pas tous ces "journalistes" pour extraire deux mots d'un discours et en faire tout un plat, personne n'aurait pris ombrage de ces quelques propos fort mesurés qui appellent à une "humanisation de la sexualité". Les gens seront toujours aussi faciles à manipuler, quelle que soit l'époque !

@Ceric
Un livre à lire :
Historiquement correct : Pour en finir avec le passé unique
de Jean Sévillia

L'auteur critique "l'historiquement correct" qui sévit actuellement et qui est le pendant du "politiquement correct" (qui nous vient des Etats-Unis, tout comme Windows.) Une vision simplifiée de l'Histoire : les Bons contre les méchants.

Un livre qui plaira aussi à Petite Gogole si j'en crois sa vision mesurée de l'Histoire.

Dernière modification par Reistre (Le 19/03/2009, à 22:06)

Julientroploin · Le 19/03/2009, à 23:07

la 'tite gogole a écrit :

Nan, les orthodoxes, c'était surtout à cause de différences disciplinaires, du filioque et du Pape qui voulait être le prem's des patriarches. Et puis pas mal de politique aussi

comme toutes les guerres de religions, faut pas se leurrer...

[HS] Très fort Asimov, d'ailleurs je suis en plein dans le cycle de fondation [/HS]

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/03/2009, à 23:14)

Julientroploin · Le 19/03/2009, à 23:44

Bon, je vais reprendre le hors sujet, mais y a des choses que je peux pas laisser passer... le comble j'avais demander de pas le faire et je craque! Si seul l'aspect ethique du débat ce qui suit va pas vous interresser, vous pouvez passer au suivant.

GrainChieux a écrit :

Maintenant, il peut être intéressant de ne pas confondre esprit rationel et scientifique, à l'avantage du scientifique qu'il est mesurable pour permettre d'aller plus loin. Il est question aussi d'objectivité.
En plus, pour qui se veut scientifique et expliquer le fonctionnement du monde si ce n'est le monde lui même de manière rationnelle, il est surprenant d'occulter quelque piste que ce soit, d'emblée, sauf intolérance ou limite d'esprit ou peur d'être surpris et déstabilisé.

Mais... je suis objectif, en tout cas autant que je puisse l'être. Et je n'occulte aucune piste d'emblée. Simplement, en science on applique toujours du principe de parcimonie dans un raisonnement : le monde est explicable sans faire appelle à un ou des principes superieurs donc il est inutile de faire l'hypothèse qu'il existe un Dieu pour expliquer le monde.
Attention, ça veux pas dire qu'on ne peux pas faire de science et croire en Dieu, ça veut juste dire qu'on ne peut pas poser d'hypothèses superfues pour echaffauder une théorie scientifique.

Comme tu le sous entends dans ton post, de très grands scientifiques étaient ou sont croyants... juste un qu'on à pas cité et qui me tiens à coeur : Mendel, le fondateur de la génétique qui viens confirmer la théorie de Darwin.

Ou reprocher à darwin d'avoir fait ses recherches pour comprendre le rôle divin dans la vie sur terre , lui qui dit à la fin de son traité que cela ne remet pas en cause l'existence de dieu ( achète son livre, pas cher et intéressant, mon frère ).

Ne t'inquète pas pour moi, je connais. Et comme je l'ai dit plus haut, le fait que l'évolution ait lieu ne remet pas en cause l'existence de Dieu, juste la lecture littérale de textes écrits en d'autres temps... et ou le message est bien plus interessant que ses descriptions du monde et de son histoire.

Rien ne me prouve aujourd'hui que le fil conducteur de l'évolution ne s'exprime pas dans le système nerveux qui amène plus d'intelligence au fur et à mesure de l'évolution, en même temps que plus de liberté d'expression . Cette partie appartiendrait au fil directeur de l'évolution.

Ben du point de vue évolutionniste, tous les êtres vivants actuels sont aussi évolués puisqu'ils ont eu la même durée d'évolution. Quels sont les groupes animaux qui se sont engagés dans le développement des copacités cognitives? Nous (les mamifères) et les céphalopodes... c'est a peu près tout. Les autres s'en sortent très bien par d'autres moyens : la force, la rapidité, l'évitement, etc...

J'suis pas sur d'avoir tout pigé à la fin de ton topic mais j'espère t'avoir répondu sur le principal...

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/03/2009, à 23:52)

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