"Minitel 2.0"

Keuz-Pon · Le 17/03/2009, à 00:36

Voilà, pour éviter de polluer tous les topics sur lesquels je retrouve cette expression, j'ai décidé d'en ouvrir un. Ça faisait longtemps...

Petit résumé des épisodes précédents:

Grand_Grunt a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Rhâ, voilà mon post inutile de la soirée, juste pour m'énerver parce que je ne supporte pas cette expression débile "Minitel 2.0"!
Boudiou!
C'est quoi que tu n'aimes pas?
"Minitel", parce que ça fait penser à des Gros Serveurs qui Savent et envoient des données à plein de petits clients?
Ou "2.0", parce que y'a des couleurs, du Flash et une pub' pour du porno qui clignote dans un coin?

Ce qui me dérange le plus, dans l'expression "Minitel 2.0", c'est sa connotation complètement négative.

Bon, non, tout d'abord, il faut savoir que le Minitel est franco-français. Pour quelqu'un qui n'a jamais habité en France, le Minitel, c'est aussi obscur que le Smaky (un peu moins, peut-être, mais je me comprends). Donc voir tout pleins de sites traités de "Minitel 2.0", bah ça me parle pas des masses, et ça me tend léger, à la longue. Un peu comme quand quelqu'un parle constamment de Micro$oft ou de Windaube (ou d'Isra-hell). Ça va un moment, c'est rigolo, c'est une nouveauté. Et puis après on s'en lasse, et c'est plus rigolo du tout.

Et puis, je le disais, il y a cette image négative. À entendre ceux qui parlent du "Minitel 2.0", le Minitel (1er et seul du nom) était une merde. Une merde sans nom, qui ne servait à rien, qui était moche et lent.
Ok, c'était pas beau et ok, c'était pas très rapide. Mais il n'empêche qu'il a été un des premiers réseaux (centralisé, certes, mais réseau tout de même) offrant autant de services. Je connais des personnes qui ont mon âge (21-22 ans) et qui ont eu les résultats de leur Bac par Minitel, ce qui n'est pas rien.
J'aurais bien voulu, moi, pouvoir savoir si j'avais réussi mon CFC avant de monter sur scène devant tout le monde. C'était un peu quitte ou double, sur ce coup.

Bref, Grand_Grunt me parle de couleurs, de flash et de pub pour du porno.
Oui, il y a des pubs pour du porno, mais il y en a également dans les journaux, et il y en a toujours eu (ou presque) sur Internet. Ce n'est pas une nouveauté.
Oui, il y a du flash sur Youtube, Dailymotion, facebook ou mySpace. Mais bien des sites centralisés (plateformes de blog, d'hébergement de sites, etc.) n'imposent pas ce format. Une fois encore, c'est totalement dissociable du concept de Web 2.0, et de Web tout court, d'ailleurs.
Oui, il y a des couleurs, mais ça c'est auxiliaire (je crois savoir que le Minitel était monochrome, d'où la remarque, franco-centrée, cela dit).

Et puis surtout, cette haine du serveur centralisé. Tout le monde (non, pas tout le monde, mais "ceux qui utilisent le terme Minitel 2.0") crache dessus. C'est Big Brother en force, 1984 en 2009, l'Ordinateur hors de Parano, etc.
Mais pensez-vous vraiment que tout le monde est capable de monter son propre serveur? Bien sûr que non, me répondrez-vous, c'est pourquoi il faut se tourner vers des solutions libres, de confiance. Un ami qui aurait un serveur. Facile, mes parents ont des tas d'amis qui ont des serveurs, plein leurs caves, d'ailleurs.
Oh, ou alors un membre d'une communauté prônant le libre? Aïe, ça coince pas mal aussi, parfois.
Et puis là, je ne parle que de serveurs HTTP/S ou FTP/S qui sont "relativement" simples à installer (en ce sens que j'y arrive, bien que je ne sache pas sécuriser, en fait, n'ayant jamais tenté). Mais alors les mails, ensuite, ça devient juste incroyablement compliqué. Je sais de quoi je parle, j'ai essayé en suivant quelques tutos. Si vous ne me croyez pas, cherchez le nombre de topics sur ce sujet, je suis sûr qu'il y en a pas mal (j'espère, du moins, sans quoi mon argument tombe à l'eau.. j'ai la flemme de regarder maintenant).

Voilà voilà...
Tout ça pour dire que le Minitel 2.0, bah moi ça me va pas trop mal. J'aimerais bien avoir mon serveur, mais c'est pour ne plus être emmerdé par des safe_mod ou des merdes avec PHP que j'ai sur quasi tous mes hébergeurs (payants).
Pour M. et Mme Tout-le-monde, Flickr est un site excellent pour partager des photos, Youtube est tout à fait adapté à leur partage de vidéo (encore que c'est vrai que sans Flash, ce serait mieux) et facebook est un bon moyen de rester en contact avec des amis qui sont aux quatre coins du monde, d'organiser des soirées, des manifestations sportives ou culturelles. Si, si.

Le Web se développe, il invente de nouveaux procédés d'échange et de partage qui ont un seul inconvénient: appartenir à des personnes ou des entreprises dont les buts sont peu clairs.
Mais au lieu de proposer des alternatives sûres et dignes de confiance, "les gens" préfèrent cracher sur cette mise en commun en la taxant de Minitel 2.0.
D'ailleurs, chacun son serveur, ce serait pas plus polluant?

Keuz-Pon · Le 17/03/2009, à 00:41

Oh mon /dev/null!!!

Je viens de me relire, j'ai été quelque peu brouillon... J'espère que ça reste compréhensible. Et surtout, ne le prenez pas mal, je donne mon point de vue et ne critique pas les personnes qui utilisent ce terme, mais bien le terme en lui-même.

|-Corpse-| · Le 17/03/2009, à 00:48

Haaaaa, le Minitel 2.0, ou comment utiliser un mot qu'on ne comprend pas à tout bout de champs. Quand j'en vois qui considèrent les fournisseurs d'hébergement web comme du Minitel, je me pose vraiment des questions.

Concernant le serveur mail, je reprends juste un message de Link31 concernant la sécurisation de son serveur :

Link31 a écrit :

Si c'est configuré correctement, ça peut être très solide. En ce qui me concerne, c'est mon premier serveur mail, et il est chrooté+jailé, complètement isolé du reste du réseau par un pare-feu très restrictif, impose le SSL/TLS et supporte les authentifications CRAM-MD5 et DIGEST-MD5. Et la configuration du serveur lui-même a été longuement étudiée avant d'ouvrir le moindre port sur le pare-feu (relay interdit sur le port 25, FQDN obligatoire, filtre IP, utilisateurs virtuels...). Avec par-dessus tout ça un daemon fail2ban. Amateur ne veut pas dire incapable

Facile hein ?

Disons que le pire dans tout ça, c'est que la majorité des donneurs de leçon n'ont jamais configuré un serveur mail de leur vie, ni même un serveur web, et quand bien même c'est le cas leur truc tourne depuis 15 jours...

Elzen · Le 17/03/2009, à 00:55

|-Corpse-| a écrit :

Haaaaa, le Minitel 2.0, ou comment utiliser un mot qu'on ne comprend pas à tout bout de champs. Quand j'en vois qui considèrent les fournisseurs d'hébergement web comme du Minitel, je me pose vraiment des questions.

Il se trouve que l'expression "Minitel 2.0" est une citation d'un certain Benjamin Bayart, qui figure d'ailleurs dans le titre de la conférence ayant fait (ou du moins devrait-elle) le tour du Web dans laquelle il explique ce qu'il entend par "Minitel 2.0" et pourquoi il donne ce nom... et il se trouve qu'il prend justement, dans cette conférence, l'exemple des hébergeurs mails (Edit: mal lu. Mais ça vaut pour les autres hébergeurs aussi) et expliquent pourquoi ils sont construits sur le modèle "Minitel" et pas sur le modèle "Internet".

L'expression n'est certes pas forcément la meilleure possible, mais elle est représentative, et assez parlante pour ceux qui ont quelque peu connu le Minitel. Bon, c'est français, pas francophone, désolé.

Chacun son serveur ne serait pas plus polluant à condition de ne pas prendre un gros machin hyperpuissant tournant sous Vista. Et il y a pas mal d'autres choses sur lesquelles on peut faire des économies pour compenser.
Par contre, j'encourage tous ceux qui ne comprennent pas les raisons profondes qui font qu'on a tendance à troller parfois un peu abusivement sur ce "Minitel 2.0" à (re)voir cette conférence. C'est Internet qu'il faut défendre, et insister un peu lourdement sur le sujet n'est pas une mauvaise chose, vu la situation d'où on part.

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/03/2009, à 01:24)

nOoOb · Le 17/03/2009, à 01:15

Moi j'ai pas le courage de me lancer là dedans mais je tenais à dire que je trouvais géniale l'intervention de Grand_Grunt, trop mort de rire !
Merci à toi d'avoir pu attirer mon œil grâce à ce titre et me permettre ainsi de lire cette belle réponse du Grunt !
Et puis si, j'ai quand même quelque-chose à dire :
Même si ce que vous dites est vrai, comment peut-on en ces temps d'hadopisation ne pas être contre le minitel 2.0 ? J'aurais pleins d'arguments sur la question mais j'ai peur d'être trop fouilli (c'est bête, c'est toujours limpide dans ma tête avant de sortir très mal sur écran, je viens d'effacer 15 lignes pour cause de discours très mal écrit, vous pensez que c'est cups qui bug ?).

Edit : +1 ArkSeth

Dernière modification par nOoOb (Le 17/03/2009, à 01:17)

Keuz-Pon · Le 17/03/2009, à 01:20

Bon, vu que plus ça va et moins j'ai l'impression d'avoir compris, je vais me re-regarder la vidéo de la conférence en lieu et place de pater ou autres ave maria...
Mais demain ^^

bloublou · Le 17/03/2009, à 03:39

Ça m'énerve aussi, cette expression, parce qu'à force de la répéter, elle perd tout son sens.
(c'est comme tous les trucs qui deviennent populaires, genre « on peut rire de tout mais pas avec tout le monde », qui est sorti par n'importe qui, n'importe quand, n'importe où, et qui a totalement perdu le sens que Desproges y avait mis)

Depuis que j'ai vu cette conférence, je considère que le fait de tout centraliser est mal (ie: il m'a convaincu), et je me suis mis à héberger mes trucs chez moi (cf ma signature) et mes mails chez toile-libre.org, et je considère qu'il est important d'expliquer aux gens pourquoi (ce que je fais, en général). Cependant, comme je sais qu'il n'est, à l'heure actuelle, pas simple ni pratique d'avoir un serveur à domicile, je ne blâmerai personne de ne pas faire comme moi, et je ne cracherai sur personne qui ira mettre ses photos sur flickr (par contre pour youtube, je lui cracherai dessus, mais pas pour une raison de centralisation).
Ce qu'il faut faire, selon moi, c'est expliquer aux gens pour centralier == caca, mais surtout développer des méthodes faciles pour installer tout ça chez soit, sur une machine spécialement prévue pour, pas chère et pratique, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui.

(je précise quand même que j'ai mes mails chez toile-libre.org, AUCUNE compétence spéciale requise (oh, c'est pas chez moi, mais c'est chez des gens que je connais plus ou moins personnellement, pas comme google, donc je considère pas ça comme du « Minitel 2.0 »), et mon serveur apache + wordpress, franchement ? "yum install wordpress". (apache était déjà installé), puis aller sur http://127.0.0.1/wordpress et faire du clic-clic-clic, c'était pas vraiment DUR...))

Ras' · Le 17/03/2009, à 08:39

C'est vrai qu'à un moment, à force de lire certains sujets, je m'étais convaincu qu'un serveur mail à la maison était devenu indispensable...
Celà dit plus ça va (en vrai depuis la fameuse discussion sur le topic "antigooglemail") et plus je me dis que je vais faire comme louizattack, un mail chez des gens éthiques, et pas une multinationale de stockage de mails, et un serveur perso pour mes photos/vidéos/blogs/trucs, pour les dits trucs, et qui n'a pas besoin d'être allumé 24/7 avec un serveur de secours et tout le tintouin...

En prenant un peu de recul par rapport à la conférence de Mr Bayart, le web c'est pas google + flickr + youtube + free et orange, mais chacun chez soi c'est quand même aller vers l'autre "extreme", ce n'est qu'un idéal difficile à atteindre... Avoir google + flickr + youtube + ixquick + [insérez un moteur de recherche] + free + orange + FDN/no-log + toile-libre + [insérez un fournisseur d'accès et un hébergeur de mails] est déja un bon compromis... Acceptable face au problème du web/minitel, et meilleur face au problème écologique, au problème de sécurisation et simplicité de création/maintenance...

Content qu'il y ait eu ce débat, ça à changé ma façon de penser

Seren · Le 17/03/2009, à 09:56

Le pire c'est que http://forum.ubuntu-fr.org c'est un site hautement centralisé.

Alors que le système de forum décentralisé ça existe depuis 20 ans, ça s'appelle Usenet, il y a déjà des newsgroups consacrés à Ubuntu, qui sont répliqués sur différents serveurs.

Donc si vous êtes vraiment contre les systèmes centralisés, utiliser les newsgroups et arrêter de vous plaindre ici. . Le site pourrait toujours existé comme wiki + planet.

(Pour être honnête j'ai vu que des sites anglophones sur Ubuntu, mais c'est très possible de faire une demande pour un ubuntu-fr du moment qu'il y a une demande importante.)

Dernière modification par Seren (Le 17/03/2009, à 10:09)

Elzen · Le 17/03/2009, à 15:57

Disons que le principe de répéter ça à tout bout de champ n'est pas celui de faire en sorte que tout le monde s'y mette.
Pas plus que lorsque l'on faisait systématiquement remarquer qu'il manquait le GNU/ devant Linux, notre but n'était de faire en sorte que tout le monde se mette à parler de la même manière.

C'est simplement un "travail" de sensibilisation. On explique une fois, deux fois, trois fois, on fait en sorte que les explications soient faciles à trouver (d'où l'intérêt de reprendre exactement l'expression citée dans le titre de la conférence), et ensuite, on matraque la remarque.
Le but est simplement que l'idée soit présente dans l'esprit des gens. Que quand ils rencontrent un cas flagrant de Minitel 2.0 abusif, il y ait une petite lumière qui s'allume quelque part et qu'ils se demandent si ça vaut le coup d'encourager l'abus ou pas.

Aujourd'hui, il y a encore plein de gens sur ce forum qui disent "Linux" tout seul. Mais la proportion de gens qui ignorent totalement ce qu'est le projet GNU et quelle a été la participation de Stallman dans l'affaire est je crois largement moins importante qu'au début.

Quand on aura passé un certain temps à caser l'expression "Minitel 2.0" partout, les gens continueront peut-être à aller sur flickr, GMail et consorts (je ne parle pas de youtube, parce que là il y a le problème Flash en plus), mais au moins, peut-être seront-ils davantage conscients des enjeux, de ce que c'est qu'Internet et du fait que s'ils le veulent, ils peuvent faire autrement.

Le but n'est pas de changer le monde, juste de faire rentrer dans la tête des gens qu'ils peuvent le changer.

Seren a écrit :

Donc si vous êtes vraiment contre les systèmes centralisés

On ne l'est pas.

Comme Bayart le dit lui-même, le modèle Minitel est utile dans certains cas. Ubuntu-fr.org en est précisément l'un des exemples.
Mais entre participer à une œuvre collective et confier son contenu personnel à des gros hébergeurs, il y a une sacré marge.

Neros · Le 17/03/2009, à 16:15

Bon, je vais répondre aux personnes qui nous ressortent l'argument tout naze du "hé bien, votre forum, c'est du minitel, vous voyez".

Et bien oui.

Étymologiquement: "(Antiquité) Place publique où les citoyens romains se réunissaient pour marchander, traiter d’affaires politiques ou économiques. " (wikidictionary)

Du coup, un forum décentralisé n'a pas de sens.

Les forums dans la vie réel existe (de toute forme et de toute nature).

Mais prenons les mails. Tu connais un endroit dans une ville où 100 000 personnes vont retirer leur courrier (voir le retirer dans la chef-lieu de ta région qui centralise tout le courrier de cette dernière) ? Hé bien non, tout le monde à sa boîte chez soi.
Certe dans les immeuble, les courrier est centralisé. Mais disons que c'est comme un petit serveur loué à des amis

Angelius · Le 17/03/2009, à 16:28

Que des sites fournissent des services centralisés, je trouve que cela est légitime car il faut parfois une véritable puissance de gestion de requête.
Le danger n'est pas tant la centralisation des services, mais celle des données ! Si vous prenez le cas yahoo ou aol, il y a vraiment des risques de voir ses données être vendu ou troqué pour de l'argent ...

Dans mon idéal de l'internet, chaque utilisateur, à l'instar de feu freenet, serait capable d'héberger ses services et ses données de manière totalement décentralisés. Les seuls sites dis publics ne seraient que des plateformes communautaires, comme les forums.

Mais il faut être réaliste, nous sommes bien loin de ses solutions auto hébergement démocratisé ! Je pense que pour faire preuve de plus de réalisme, la meilleur solution actuel est bien la centralisation des services, mais la décentralisation des données. Et cela est possible.

Pour ma part, je vais bientôt me procurer un serveur et y installer tout ce que j'ai envie. Cela est bien plus personnel qu'un blog ou un compte facebook. C'est une chance d'être dans l'informatique pour réaliser cela.

Neros · Le 17/03/2009, à 16:48

Si vous prenez le cas yahoo ou aol, il y a vraiment des risques de voir ses données être vendu ou troqué pour de l'argent ...

D'autant plus flagrant avec la grosse bourde d'Aol il y a quelque années quand toutes les logs des clients faites sur des moteur de recherche se sont retrouvés sur Internet...

Seren · Le 17/03/2009, à 17:15

Ce que je comprends pas c'est pourquoi vous militez contre Gmail, en proposant systèmatiquement une solution équivalente non centralisée, et pourquoi vous ne luttez par contre http://forum.ubuntu-fr.org en proposant systématique une solution non centralisée comme un newsgroup ?

C'est deux poids, deux mesures. Et c'est exactement le même problème dans les deux cas : si le serveur principale est down on peut rien faire. Même problème au niveau de la perennité des données. Et dans les deux cas ils existent des situations multi-serveurs plus robustes.

@Neros, renseigne toi sur Usenet et comment ça fonctionne : c'est exactement un forum décentralisé avec réplication entre serveurs : tu peux très bien consulté/contribué au même groupe depuis deux serveurs différents.

Dernière modification par Seren (Le 17/03/2009, à 17:29)

Elzen · Le 17/03/2009, à 17:41

Seren a écrit :

Ce que je comprends pas c'est pourquoi vous militez contre Gmail, en proposant systèmatiquement une solution équivalente non centralisée, et pourquoi vous ne luttez par contre http://forum.ubuntu-fr.org en proposant systématique une solution non centralisée comme un newsgroup ?

Parce que le forum Ubuntu-fr a une raison d'être centralisée: c'est une œuvre collective. Les messages y sont publics, et ce n'est pas une création personnelle contrairement à un blog.
La seule chose que contient GMail, à ma connaissance, ce sont, comme son nom l'indique, des mails. Or les mails, à l'opposée des messages sur un forum, sont quelque chose de personnel et de privé. Il n'y a donc aucune raison objective d'aller tous les regrouper sur un même serveur.

Le modèle Minitel n'est pas mauvais en soit. Il sert à faire des sites communautaires, des sites de rencontres, des "wiki", des trucs pour lesquels regrouper le contenu a un sens. Les messages que l'on poste sur le forum d'Ubuntu-fr n'ont de sens que dans la discussion dans laquelle on les a posté. Les articles dans la documentation sont prévus pour être modifiés par tous.
C'est certes théoriquement possible de séparer le contenu de ce genre de sites sur plusieurs serveurs, et si quelqu'un a envie de mettre ça en place, tant que ça marche, personne ne va lui râler après, mais le principe de ce genre de sites est de servir à cette réunion.

Les sites de messageries, les hébergeurs de vidéos et d'images, ne devraient pas avoir ce principe, parce que le contenu y est indépendant. La messagerie n'appartient qu'à une seule personne (ou à un groupe restreint). Le contenu d'image et de vidéo, il peut être intéressant de le référencer dans un endroit précis (ce que fait theora sea), mais il n'a aucunement besoin d'être physiquement présent sur le support. Le modèle Minitel n'est pas fait pour eux, au contraire du modèle Internet.

Demander pourquoi on veut en même temps un forum centralisé et des messageries décentralisées, ça revient à demander pourquoi on veut des structures publiques (hôtel de ville, école, etc.) communes pour les habitants d'une même ville et des maisons personnelles et indépendantes de celles des voisins.

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/03/2009, à 17:43)

nOoOb · Le 17/03/2009, à 17:41

Mouais... (edit : je répondais mouais au post précédent celui d'ArkSeth)

Pour ajouter de l'eau au moulin du débat, vous ne pensez pas que cet état de fait (que quasi personne n'ait les compétences pour héberger son serveur) arrange pas mal de monde qui font (ou comptent faire) des thunes sur nos données ? Des personnes qui souhaitent brider la liberté intrinsèque au fonctionnement d'internet (vous avez dit hadopi ?).
De plus, le débit asymétrique de l'ADSL n'y est-il pas clairement pour quelquechose aussi ?
Dès lors que la fibre optique se sera démocratisée, je suis certain que le nombre de serveurs maison va exploser, et c'est tant mieux ! Combien de personnes paient une fortune pour héberger des sites web ?
Comme le dit (EDIT (:lol:) ArkSeth (excuse-moi, je referais pas !), le fait de marteler cette idée, même si ça en saoule certains (ce qui peut se comprendre), permet d'essayer d'en faire prendre conscience au plus grand nombre. Ca me fait penser au même combat que le LL en fait, plus je dirais que c'est exactement de la même chose qu'on parle. Et je pense que vous ne me contredirez pas quand je vous dit que c'est franchement pas gagné d'avance avec le nombre de personnes qui n'ont rien à foutre de tout ça, voire des questions de démocratie et de vie en société de manière générale.

Dernière modification par nOoOb (Le 18/03/2009, à 02:02)

Elzen · Le 17/03/2009, à 17:44

Autre exemple de matraquage: mon pseudo prend deux majuscules, merci

T'as oublié en haut du post

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/03/2009, à 17:48)

Seren · Le 17/03/2009, à 17:50

ArkSeth a écrit :

Parce que le forum Ubuntu-fr a une raison d'être centralisée: c'est une œuvre collective.

Mais justement ce rapport logique là est faux. Tu dis :

" Puisque c'est une oeuvre collective, ça doit être centralisé."

collectif --> centralisé

Cette relation de cause à effet est fausse. Tu peux très bien faire un projet collectif de façon décentralisé.

Je répète encore une fois, un newsgroup c'est un partage d'information collectif, exactement comme un forum, mais pourtant le support technique est entièrement décentralisé.

Je reprends juste l'entête de l'article Wikipedia que j'ai déjà cité :

Certains le trouvent moins simple d'emploi que les forums Web (apparus dans les années 1990) mais il a pour principaux avantages de permettre une lecture plus rapide (car moins personnalisée et perturbée visuellement) et de faciliter la réplication des articles sur les serveurs du monde entier.

Idem pour le noyau Linux, on a assez répété que l'outil de gestion de version Git est un outil décentralisé. Autre exemple : regarde la façon de communiquer des développeurs du noyau c'est une mailing-list donc décentralisée, équivalent d'un newsgroup.

Dernière modification par Seren (Le 17/03/2009, à 17:51)

Elzen · Le 17/03/2009, à 18:05

Seren a écrit :

Mais justement ce rapport logique là est faux. Tu dis :
" Puisque c'est une oeuvre collective, ça doit être centralisé."

Tu es sûr que tu as lu mon post ?

NON, je n'ai pas dit ça. J'ai dit " Puisque que c'est une œuvre collective, ça peut être centralisé. "

Ça ne dérangera personne que ça ne le soit pas. En revanche, que des œuvres non-collectives le soient, ça, c'est dérangeant. Tu comprends la nuance ?

Prendre position contre le Minitel 2.0, c'est vouloir que les gens aient chacun leur maison avec leur propre chambre plutôt que d'habiter tous ensemble dans un grand bâtiment qui n'est pas à eux avec un unique dortoir commun. Ça ne veut pas dire refuser que les gens puissent aller se réunir au bar du coin, mais ça ne veut pas dire non plus interdire aux gens de boire un coup chez eux.

Ras' · Le 17/03/2009, à 20:18

J'vais monter un fan club d'ArkSeth ^^
Non, sérieusement, j'adhère totalement à ce que tu dis.

En gros chacun chez soi et les données seront bien gardées, celà dit un bon coup de référencement ne fait pas de mal ( si c'est bien fait )

Par contre, reste le problème du mail, à la reflexion il serait bon d'avoir des petits services de mails regroupant quelques dizaines de personnes chacuns, plutôt que des méga serveurs de mail à la gmail qui ne sont pas adaptés, ou des serveurs personnels qui ne sont ni écologiquement ni techniquement adaptés...
En gros faudrait développer les toiles-libres et autres no-log...

valAa · Le 17/03/2009, à 21:07

@Keuz-Pon

je trouve le terme "minitel 2.0" bon, mais un peu plus subtil il est vrai que son utilisation massue à tout va. Bien utilisé, je le trouve tout à fait parlant.

Le minitel, c'est des entreprises qui mettent des services à disposition des particuliers. Il ne s'agit pas des données personnelles de l'usager. Donc centraliser est une méthode qui marche, et éthiquement pas choquante.
le web 2.0, on nous l'a assez dit, c'est l'usager qui crée le contenu du réseau en mettant en ligne son savoir, ses idées, et surtout ses données personnelles.
Donc le Minitel 2.0 est bien un mélange des deux, les données personnelles des usagers centralisées sur les serveurs des entreprises.

Le côté péjoratif de l'utilisation du mot te rebute. Mais il faut comprendre dans ce mot que le minitel était un service sympa (quoiqu'un peu cher ), que le web 2.0 est une idée séduisante également, et que ce n'est que sur la réunion des deux que l'on s'alarme.
Personne ne crache sur le Minitel tel qu'il était en utilisant cette expression, il s'agirait d'un tout autre débat.

Seren · Le 17/03/2009, à 21:34

ArkSeth a écrit :

Seren a écrit :
Mais justement ce rapport logique là est faux. Tu dis :
" Puisque c'est une oeuvre collective, ça doit être centralisé."
Tu es sûr que tu as lu mon post ?
NON, je n'ai pas dit ça. J'ai dit " Puisque que c'est une œuvre collective, ça peut être centralisé. "
Ça ne dérangera personne que ça ne le soit pas. En revanche, que des œuvres non-collectives le soient, ça, c'est dérangeant. Tu comprends la nuance ?

Ok je comprends ce que tu veux dire.

Bon j'avoue que je joue un peu l'avocat du diable exprès. En soit, je trouve ça aussi normal que tout ne soit pas centralisé. Mais j'ai du mal à croire qu'une partie significative de la population aura les capacités ou l'envie de créer son propre serveur de mail/IM/web/etc.

Elzen · Le 17/03/2009, à 21:47

@Ras':

Seren a écrit :

Bon j'avoue que je joue un peu l'avocat du diable exprès. En soit, je trouve ça aussi normal que tout ne soit pas centralisé. Mais j'ai du mal à croire qu'une partie significative de la population aura les capacités ou l'envie de créer son propre serveur de mail/IM/web/etc.

Ce n'est pas spécifiquement l'envie de créer un serveur, c'est l'envie de créer un blog ou quelque chose du genre. Le fait de le mettre chez soi est juste la solution la plus adaptée.
Pour les capacités, ce n'est pas forcément très difficile. sudo apt-get install apache2, ça se fait facilement. Il manque peut-être juste sudo apt-get install blog-manager, mais sans ça, la difficulté n'est je crois pas pire que celle de trouver un hébergeur et de créer un compte dessus.

Link31 · Le 17/03/2009, à 21:48

|-Corpse-| a écrit :

Concernant le serveur mail, je reprends juste un message de Link31 concernant la sécurisation de son serveur :
Link31 a écrit :
Si c'est configuré correctement, ça peut être très solide. En ce qui me concerne, c'est mon premier serveur mail, et il est chrooté+jailé, complètement isolé du reste du réseau par un pare-feu très restrictif, impose le SSL/TLS et supporte les authentifications CRAM-MD5 et DIGEST-MD5. Et la configuration du serveur lui-même a été longuement étudiée avant d'ouvrir le moindre port sur le pare-feu (relay interdit sur le port 25, FQDN obligatoire, filtre IP, utilisateurs virtuels...). Avec par-dessus tout ça un daemon fail2ban. Amateur ne veut pas dire incapable
Facile hein ?

Je n'ai jamais dit que c'était facile, j'ai même dit le contraire un peu plus haut.
Cela dit, le serveur mail est de loin le serveur le plus difficile à configurer correctement. Installer un serveur web est à la portée de n'importe qui (cf. les solutions LAMP ou WAMP tout-en-un).

Au sujet des serveurs perso, c'est exactement comme la promotion de GNU/Linux. GNU/Linux est généralement bien mieux que windows (une fois qu'on a pris ses marques), de même le fait d'avoir ses données personnelles chez soi est bien mieux que de les confier à Google (je pense que tout le monde est d'accord là-dessus). Mais ça ne veut pas dire que tout le monde doit absolument passer à GNU/Linux ou s'installer un serveur perso. On informe juste les gens que c'est possible et que ça a des avantages. De même encore, il faut absolument être motivé pour réaliser avec succès sa migration vers GNU/Linux, comme il faut être motivé pour s'installer correctement un serveur perso. Si quelqu'un ne se sent pas assez motivé, inutile d'essayer, c'est de toute façon voué à l'échec.

À titre d'information, il y a 15 jours je ne connaissais aucun des termes que j'ai utilisés à propos du serveur mail (à part "SSL"). Avec un peu de motivation et de documentation, j'ai rapidement été capable d'installer tout ça. Ce n'est pas excessivement difficile, c'est complexe mais aussi très instructif.

Par-rapport au "Minitel 2.0", voilà le problème : Internet est conçu depuis le début pour être décentralisé. À la base, une proportion d'ordinateurs bien plus grande qu'aujourd'hui faisaient office de serveurs. Internet est le premier réseau mondial d'information décentralisé de l'histoire, une expérience unique et inédite.
Or, plus internet se "démocratise", plus il se centralise, avec de grands hébergeurs commerciaux et à but lucratif qui détiennent la plus grande part des données, et des terminaux passifs (les "minitels") toujours plus nombreux. La belle expérience innovante est en train de se casser la gueule. Et tout le monde s'en fiche on dirait.

Enfin, rien le vaut la page de référence sur le sujet : http://faq.tuxfamily.org/InternetLibre_ou_Minitel_2.0/Fr

Dernière modification par Link31 (Le 17/03/2009, à 22:06)

Days · Le 17/03/2009, à 22:16

moi j'ai l'impression que le débat se résume à

minitel = centralisé
internet = pas centralisé
minitel = bouh pas bien, lent, merdique
DONC centralisé = c'est pas internet, c'est minitel donc forcement bouh pas bien, lent, merdique

En quoi la centralisation est elle si mauvaise ? la base meme d'une architecture client/serveur, c'est la centralisation. La centralisation, c'est dangereux quand c'est le cas "windows". Si il y avait QUE hotmail comme hébergeur, ouais, ça serait dangereux. Pas mal de gens utilise Jabber ici. Combien ont leur propre serveur jabber ..?

Malgré tout le respect que j'ai pour Mr Bayart, je suis pas d'accord avec lui.

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