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#26 Le 17/03/2009, à 22:01

Elzen

Re : "Minitel 2.0"

Le principe de base d'Internet est justement de ne pas être constitué sur ce modèle "client/serveur". Chaque machine sur Internet est potentiellement (et autant que possible, concrètement) les deux à la fois.

Centraliser tout, faire un réseau constitué d'un petit groupe de serveurs et dont les ordinateurs des "vrais gens" ne sont que des terminaux servant à s'y connecter, ça peut marcher aussi. C'est juste que ce ne sera pas Internet, parce qu'Internet, ça a été inventé pour ne pas être comme ça.

Et par rapport à ce que tu dis sur Microsoft, il faut garder à l'esprit que ce ne sont ni les seuls, ni les pires. Entre GMail et Hotmail, il y a peut-être une grande différence de qualité, mais il n'y a aucune différence de fond: c'est une société commerciale qui met en place un "service" qui a pour but de centraliser les données personnelles des gens dans un endroit où elles sont sur de nombreux points hors de portée de leurs propriétaires. Même en acceptant un réseau pluricentré plutôt que décentré, un certain nombre des gros hébergeurs actuellement existants présentent des problèmes qui justifient amplement notre "croisade vocabulariale".

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#27 Le 17/03/2009, à 22:08

korbé

Re : "Minitel 2.0"

Oui, mais les FAI nous vendent du minitel, pas du web. Regardez simplement la différence entre la vitesse d'upoad et de download?

Chez moi, j'ai dut abandonné l'idée d'un serveur mail + web perso, par se que mon FAI à refusé de me vendre le débit d' upload nécessaire


Fais ce que bon te semble, mais ne fais de mal à personne.
Défends toi, mais ne deviens pas ton agresseur.
La force aide la faiblesse, elle ne l'asservit pas.

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#28 Le 17/03/2009, à 22:14

Elzen

Re : "Minitel 2.0"

L'absurdité d'utiliser de l'ADSL plutôt que du SDSL est l'un des reproches faits par Bayart, ce me semble.

Est-ce parce que ces sociétés (qui font partie de celles ayant tout intérêt à ce que l'on utilise du Minitel plutôt que de l'Internet) veulent faire en sorte que l'on accepte leur modèle que l'on doit nécessairement se laisser faire ?

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#29 Le 17/03/2009, à 22:15

Link31

Re : "Minitel 2.0"

ArkSeth a écrit :

Entre GMail et Hotmail, il y a peut-être une grande différence de qualité, mais il n'y a aucune différence de fond: c'est une société commerciale qui met en place un "service" qui a pour but de centraliser les données personnelles des gens dans un endroit où elles sont sur de nombreux points hors de portée de leurs propriétaires.

"c'est une société commerciale qui a pour but de faire de l'argent"

Le fait que les données soient hors de portée de leurs propriétaires est un malheureux effet secondaire, mais ce n'est heureusement pas un but (ce qui en soi ne voudrait rien dire wink).

korbé a écrit :

Chez moi, j'ai dut abandonné l'idée d'un serveur mail + web perso, par se que mon FAI à refusé de me vendre le débit d' upload nécessaire

Chez moi, la vitesse de download n'est déjà pas fameuse et la vitesse d'upload est encore pire. Ça n'empêche pas d'installer un serveur mail et un serveur web. Pour le serveur web, tant que les pages ne sont pas trop lourdes et que le trafic n'est pas trop important, ça passe très bien. Pour le serveur mail, on s'en fiche pas mal, peu de gens envoient des mails de 20 Mo et le temps d'attente est bien moins important qu'avec un serveur web.

Dernière modification par Link31 (Le 17/03/2009, à 22:17)

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#30 Le 17/03/2009, à 22:17

Angelius

Re : "Minitel 2.0"

Le minitel, c'est un média comme la télévision ou la radio. A part zapper entre les infos et les services, il n'y a aucune autre intéraction. Et quand seul ceux qui ont les moyens et les serveurs peuvent fournir le contenu, alors cela n'a rien à voir avec internet.

La centralisation ne permet pas d'avoir accès facilement à ces données, ni à les stockés ou en réglementer l'usage. Accepterais tu de laisser tous tes papiers à un seul endroit avec ceux de tous les autres, ou préfère tu les avoir chez toi ?

Tu parlais de jabber, mais nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est rare qu'un service soit 100% centralisé ou décentraliser.
Cependant, avec jabber il y a une tendance et un encouragement à monter soit même ces serveurs. C'est très démocratique, car tous peuvent le faire pour peu qu'il ai les compétences. Cela permet un large choix, contrairement à msn.
Jabber tend vers la décentralisation.

Il faut bien ce rendre compte que sur un service centralisé, c'est un modèle en couche. Entre toi et tes données, il y a un site et souvent une entreprise derrière. Tes données devraient être possédés par toi seul.


Un moteur de recherche qui respecte votre vie privée ?--> Ixquick
Une messagerie instantanée libre et décentralisée ?--> Jabber
Ecouter et télécharger de la musique libre ?--> Jamendo

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#31 Le 10/04/2009, à 13:08

Grunt

Re : "Minitel 2.0"

Tout le monde n'a pas envie d'héberger lui-même ses données.

En plus, il y a des gens qui en ont envie mais n'en ont pas les capacités techniques, ce qui pose déjà une question: la plupart des abonnés à l'ADSL ont une "machinbox" qui tourne 24H/24, comment se fait-il que les FAI ne permettent pas d'y héberger un site Web, voire des mails?
Avec une pré-configuration bien foutue, ça serait parfaitement viable. Chez Free on peut d'ailleurs héberger ses vidéos et les partager, mais le système ne s'étend pas aux mails et aux pages Web. Curieux tongue
Mais, très curieusement, ils ne le proposent pas: ils préfèrent offrir de l'espace sur leurs serveurs afin d'y héberger des "pages persos".

Donc, premier obstacle à l'auto-hébergement: alors que certaines difficultés techniques pourraient être résolues très simplement par les FAI, ils n'en donnent pas la possibilité.

Ensuite, un autre problème: même quand on veut, et qu'on sait, s'auto-héberger, on dirait que tout le monde cherche à nous mettre des bâtons dans les roues! Dans l'ordre:

- le débit asymétrique. Rien de plus chiant que d'héberger un serveur derrière ce goulet d'étranglement. Le simple chargement d'une grande image provoque des ralentissements du surf de l'utilisateur. Gérer 1 méga d'upload entre le P2P, le serveur auto-hébergé et le confort de surf, c'est vraiment prise de tête,

- les IP dynamiques, les reverse DNS tout laids, pas d'IPv6: ce n'est pas une connexion à Internet qu'on nous loue, c'est un jouet, un ersatz d'Internet, tout juste bon à être client des serveurs! Free fait un léger effort, avec une IP fixe sans supplément de prix, un reverse DNS (mais sans délégation de zone neutral) personnalisable, une IPv6 (mais tunnellée). Faire tourner un serveur derrière une IPv4 (une seule par abonné!), qui change toutes les 24H, sans entrée DNS potable du genre "moi_et_mon_serveur.mon_fai.fr", c'est la galère.

- les mails: le port SMTP est bloqué en sortie. Pas d'enregistrement MX chez Orange (donc il n'est tout simplement pas possible d'héberger ses mails). A noter que Free propose le déblocage du port SMTP, encore un bon point pour eux.
De plus, les mails sont conçus pour être décentralisés, alors que de nombreux gros hébergeurs vont à l'encontre de ce principe en refusant les mails envoyés depuis une ligne de particulier. Ouais je sais, sous prétexte de lutte contre le spam envoyé par des WIndows zombie. Autrement dit, à cause d'une foule d'incompétents qui polluent le Net à cause de leur négligence, on emmerde les quelques courageux qui veulent se ré-approprier Internet.

Juste pour information, envoyer du spam est illégal, le relayer également (c'est une forme de complicité), et la négligence n'excuse pas la faute en droit français: si je laisse mon chien courir dans la rue, aboyer jusqu'à point d'heure ou grogner après les passants, j'ai des ennuis. Même si je m'en fous ou que je ne m'en rends pas compte.
Pourtant, j'ai le droit de laisser un Windows courir sur le net, encombrer des serveurs Web et emmerder des gens, sous prétexte que je m'en fous ou que je ne le sais pas, on me m'embêtera pas. Et c'est le FAI qui s'occupera de le bloquer. Curieuse façon de procéder.


Pour résumer, la dénonciation du Minitel 2.0 couvre deux aspects:

1) Les gens n'hébergent pas assez les données, mais ça c'est leur problème,
2) Ceux qui veulent monter un serveur maison sont emmerdés comme c'est pas possible. Et ça, c'est plus grave.

Dernière modification par Grand_Grunt (Le 10/04/2009, à 13:09)

#32 Le 10/04/2009, à 18:09

inconnu

Re : "Minitel 2.0"

J'aime  pas ni la centralisation des données perso, ni la centralisation des services.
Pour moi l'enjeu est le controle social des flux.  Alors bien sûr, ça arrivera jamais etc,etc...Peut-être mais je préfère qu'il n'y ai pas la possibilité technique....:P

La centralisation des services offrent la possibilité technique du controle de l'opinion (publicité, règles obscures de priorisation de sites ou des vidéos.....). Avec des sites centralisés, la censure devient non seulement possible mais elle est nécessaire (vidéos fascistes ou autres).
Des sites comme youtube ou dailymotion deviennent clairement des enjeux de pouvoir. Sans oublier le fichage généralisé...

Tout ça disparait avec le p2p, plus de controle des flux possible. Pour moi, il y a une course de vitesse technique. Si le p2p devient plus interessant (facile et performant) que le minitel, c'est gagné. L'anonymat, le cryptage, des forums décentralisés, des moteurs de recherche décentralisés efficaces, le streaming décentralisé....

Des espaces de communication qui échappent au controle social, ça changerait beaucoup de chose....:cool:

Dernière modification par shlok (Le 10/04/2009, à 18:16)

#33 Le 10/04/2009, à 18:19

inconnu

Re : "Minitel 2.0"

tous les gens de pouvoir savent que l'information est un pouvoir, ce qui est drôle c'est de leur faire glisser entre les doigts le contrôle de celle ci.:lol::lol:

#34 Le 10/04/2009, à 20:03

Nikonoel

Re : "Minitel 2.0"

Days a écrit :

Combien ont leur propre serveur jabber ..?

J'ai mon serveur jabber (enfin il faut que je le réinstalle, je viens de passer à Jaunty wink )

Franchement, il est difficile de faire plus simple que l'installation d'openfire.
big_smile
Mon seul souci pour l'instant c'est que je galère avec ma réinstallation de mysql : et encore, j'aurais très bien pu faire une installation sale mais fonctionnelle (quick and dirty), mais je ne m'appelle pas Billou.


Mon serveur: http://nikonoel.dyndns.org
Jabber  : nikonoel@jabber.fr
Clef pgp : http://nikonoel.dyndns.org/pgp.asc

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#35 Le 10/04/2009, à 20:09

Link31

Re : "Minitel 2.0"

Grand_Grunt a écrit :

Ensuite, un autre problème: même quand on veut, et qu'on sait, s'auto-héberger, on dirait que tout le monde cherche à nous mettre des bâtons dans les roues!

Non, sur ce point je crois que tu confonds avec de véritables contraintes techniques.

- "Avec une pré-configuration bien foutue, ça serait parfaitement viable. Chez Free on peut d'ailleurs héberger ses vidéos et les partager, mais le système ne s'étend pas aux mails et aux pages Web. Curieux tongue"
Peut-être parce que les machinbox n'ont pas de nom de domaine, et sont en IP dynamique ? Si tu veux partager un fichier en IP dynamique, il suffit de laisser ton PC allumé le temps que dure ton IP (un ou deux jours...).

- "le débit asymétrique" :
Les lignes DSL chez des particuliers ne permettent généralement pas d'avoir du 100MBps. Donc il faut faire un compromis. Vu que 99% des gens ont besoin de plus de débit en download qu'en upload (navigation web, ...), c'est ce compromis qui a été retenu pour bénéficier d'une bande passante raisonnable en download.

- "les IP dynamiques, les reverse DNS tout laids, pas d'IPv6" :
Malheureusement, en IPv4 il est impossible d'envisager d'assigner une IP par abonné. Imagine un petit vieux qui utilise son PC une fois par mois... Ça serait du gâchis, alors qu'on manque tant d'adresses disponibles. Bon, pour les reverse j'avoue que c'est de la négligence de la part de certains FAI, cela dit ils ne vont pas forcément investir des moyens, même minimes, dans quelque chose inutile à 99% de leurs clients... J'imagine que les clients pro ont un reverse DNS correct. Quant à l'IPv6, les réseaux de tous les FAI sont compatibles, mais le parc des *box à changer est énorme, pour un bénéfice (pour l'instant) nul. Tout va se précipiter dans quelques années, quand il n'y aura presque plus d'adresses IPv4. Et on aura tous des IP fixes (avec tous les dangers que cela représente pour Mme Michu... tongue).

- "les mails: le port SMTP est bloqué en sortie. Pas d'enregistrement MX chez Orange (donc il n'est tout simplement pas possible d'héberger ses mails). A noter que Free propose le déblocage du port SMTP, encore un bon point pour eux." :
Je viens de constater que Neuf/Cegetel/SFR ne bloque plus mon port 25, alors que je n'ai rien demandé. Comme quoi... Mais je ne sais pas pour les autres.

Grand_Grunt a écrit :

De plus, les mails sont conçus pour être décentralisés, alors que de nombreux gros hébergeurs vont à l'encontre de ce principe en refusant les mails envoyés depuis une ligne de particulier. Ouais je sais, sous prétexte de lutte contre le spam envoyé par des WIndows zombie. Autrement dit, à cause d'une foule d'incompétents qui polluent le Net à cause de leur négligence, on emmerde les quelques courageux qui veulent se ré-approprier Internet.

D'accord sur ce point. C'est assez stupide de leur part. Enfin, c'est plutôt une solution de facilité, un admin réseau peut décider de bloquer toute une plage d'IP juste pour être tranquille... Personnellement, j'ai bloqué tous les FAI Taïwanais sur mon serveur de mails tongue

Dernière modification par Link31 (Le 10/04/2009, à 20:13)

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