[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

inconnu · Le 21/04/2009, à 20:58

la 'tite gogole a écrit :

O_o'
Chez nous, on s'est jamais fait taper, et on est à peu près normaux

Tu fais des études de lettres et tu utilises GNULinux, si toi t'appelle ça être normale...

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 20:59

DerKraKen a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
O_o'
Chez nous, on s'est jamais fait taper, et on est à peu près normaux
Tu fais des études de lettres et tu utilises GNULinux, si toi t'appelle ça être normale...

:lol::lol:

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2009, à 21:00

Julientroploin a écrit :

shlok a écrit :
je crois que la psychologie a montré que la punition est antiéducative,
enfin si on veut apprendre la confiance en soi à son fils ...
Et donc? on fait quoi?
@la 'tite gogole :
le but c'est pas de montrer que t'es superieur mais de "choquer" justement parce que c'est exeptionnel : Tiens pourquoi cette fois ci il m'a pas fait un sermon? qu'est-ce qu'il s'est passé?"
et de faire réfléchir, voire d'expliquer après.
Quelqu'un avant dit "en s'excusant d'en être arrivé là", pourquoi pas.

Hmmm... Choquer pour quoi, si ce n'est pour affirmer ta supériorité ? (ou ton autorité, mais c'est la même chose)
Ça reste de la violence, même si c'est exceptionnel. Frapper, c'est pas anodin (surtout si le discours à côté, c'est "sinon on se retrouve avec des délinquants qui tabassent des grand-mères" : c'est ça, expliquons leur en leur tapant dessus que la violence c'est mal et le respect c'est bien), peut être que ça calme le gamin sur le coup, peut être qu'il finira par se soumettre, mais au final, il y a des tas de sous-entendus. Surtout qu'apparemment, cette violence c'est souvent sous le coup de la colère. Sans compter que le gamin ne peut pas défendre son honneur, et du coup il apprendra à s'écraser, ne pas en avoir.

En plus, c'est de la lâcheté, parce que tu utilises de la violence sur quelqu'un qui ne peut pas se défendre. Genre quand je dis que chez moi, on s'est jamais fait frapper, c'est pas vrai parce qu'on s'est déjà fritté, genre bien. Mais entre personnes qui voulaient mutuellement se fritter et qui avaient les moyens de rendre les coups. Il y a des tas de types qui doivent frapper leurs gamins et qui assurent pas face à leurs égaux, c'est vraiment la lose.

Bon, après, je dis ça, j'ai jamais eu de gamins, donc je peux toujours causer. Mais quand même, ça doit être possible, il y a des tas de gens qui réussissent à éduquer leurs gamins sans les taper, sans s'emporter.

(et j'te jure que quand en face de toi, t'as quelqu'un qui contrôle complètement ses nerfs, et qui réagit avec calme, mais sans te laisser faire, bah pour le coup, ça a du poids).

[edit] et puis tu peux choquer ou marquer sans frapper, aussi, nan ?

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 21/04/2009, à 21:08)

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2009, à 21:00

DerKraKen a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
O_o'
Chez nous, on s'est jamais fait taper, et on est à peu près normaux
Tu fais des études de lettres et tu utilises GNULinux, si toi t'appelle ça être normale...

Bon, bon, okay...

Chez nous, on s'est jamais fait taper, et on est carrément supérieurs.

Snake046 · Le 21/04/2009, à 21:52

Neros a écrit :

C'est bizarre mais avant dans les écoles c'était beaucoup plus sévère et les prof avaient le droit aux châtiments personnels, ba bizarrement il y avait moins de problème d'autorité et de dérapage comme on en entend souvent qu'avant.
Mais bon, cela vient aussi des parents qui sont trop laxistes avec l'éducation de leur enfant et font confiance à l'école pour cela....
Paradoxale non ?

Je ne pense pas que les châtiments personnels aient crée des gens mieux éduqués. Des gens un peu plus frustrés sans doute, de là à lui attribuer le mérite d'avoir réduit les problèmes d'autorités et de dérapage... c'est clair que si je commence à buter toute une classe de gamins, vous pouvez être sûr qu'ils deviendront jamais des délinquants ! Ça c'est de l'éducation !

Dans mes dernières années de lycée j'ai fini dans une classe plutôt turbulente (mais j'étais moins consterné qu'explosé de rire je dois avouer). Et avec ce genre de classe, quand tu es professeur, c'est du tout ou rien : soit tu t'en sors, soit tu prend cher. Notre professeur d'espagnol ne voulait même plus nous voir, elle a fait tout son possible pour manquer tout nos derniers cours ! Et a côté il y en a qui s'en sortaient...

J'aurais du mal à dire pourquoi ou même comment... il faut croire que certaines personnes sont faite pour éduquer et d'autres non. Certaines inspirent l'autorité, d'autres arrivent à déclencher de véritables émeutes dans leurs classes.

Le coup de la carotte par exemple, j'ai vu des surveillants l'employer : et ça marchait pas toujours. Ça dépendait vraiment des surveillants. Je pense donc vraiment que certaines personnes dégagent un je ne sais quoi qui nous pousse à l'indiscipline.
Les mêmes méthodes peuvent fonctionner ou rater sur le même élève : c'est la personne qui les emplois qui change.

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 21:59

'tite gogole :
Quand les enfants sont raisonnables (=en mesure d'être raisonnés) oui, mais tu pars du principe que les enfants sont toujours raisonnables... mais ce n'est malheureusement pas toujours le cas.
Autre exemple personnel pour bien expliquer ce que je veux dire par "choquer" : quand j'étais gosse, il parait que je m'amusais à mordre mon père à l'épaule quand j'étais dans ses bras. Il a tenté de m'expliquer mais je continué. sa solution : il m'a mordu lui aussi, un bon coup, froidement et pas sous le coup de la colère. j'ai compris et n'ai jamais recommencé...

et autre précision, je ne pausais pas la question uniquement pour les gosses qui tournent mal (même si la problématique est apparu dans cette optique dans l'autre topic) mais plus généralement.

Les mêmes méthodes peuvent fonctionner ou rater sur le même élève : c'est la personne qui les emplois qui change.

et même avec la même personne, des fois ça marche, des fois non... il y a des tas de facteur qui font qu'on a de l'autorité dans telle ou telle situation

Dernière modification par Julientroploin (Le 21/04/2009, à 22:05)

Kurokame · Le 21/04/2009, à 22:04

Julientroploin a écrit :

Autre exemple personnel pour bien expliquer ce que je veux dire par "choquer" : quand j'étais gosse, il parait que je m'amusais à mordre mon père à l'épaule quand j'étais dans ses bras. Il a tenté de m'expliquer mais je continué. sa solution : il m'a mordu lui aussi, un bon coup, froidement et pas sous le coup de la colère. j'ai compris et n'ai jamais recommencé...

Tu sais quoi ? C'est exactement ce que j'ai fait avec ma progéniture.
En attendant, ça marche. Parce que j'avais beau dire avant que ça faisait mal mais ça ne changeait rien.

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 22:05

Papa? t'es sur le forum?

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 22:20

non, mais je voulais le remercier de m'avoir mordu

|-Corpse-| · Le 21/04/2009, à 22:20

Julientroploin a écrit :

'tite gogole :
Quand les enfants sont raisonnables (=en mesure d'être raisonnés) oui, mais tu pars du principe que les enfants sont toujours raisonnables... mais ce n'est malheureusement pas toujours le cas.
Autre exemple personnel pour bien expliquer ce que je veux dire par "choquer" : quand j'étais gosse, il parait que je m'amusais à mordre mon père à l'épaule quand j'étais dans ses bras. Il a tenté de m'expliquer mais je continué. sa solution : il m'a mordu lui aussi, un bon coup, froidement et pas sous le coup de la colère. j'ai compris et n'ai jamais recommencé...

Je suis tout à fait d'accord : parfois, un enfant n'écoute tout simplement pas, ou n'est pas en âge de comprendre. De plus, certains enfants sont moins impressionnables que d'autres.
Le truc, je pense, c'est de se laisser de la marge dans le "degré" des punitions. A partir du moment où la punition physique devient une habitude, elle ne sert plus à rien. Par contre, si elle est utilisée de manière très ponctuelle, elle marque.

Keuz-Pon · Le 21/04/2009, à 22:25

Je voudrais pas me la ramener avec la violence, mais ça mène à rien.

Comment voulez-vous faire comprendre à quelqu'un (adulte ou enfant) qu'il y a des choses qui sont autorisées et d'autres interdites, légalement et/ou socialement, en faisant usage du pire aspect du genre humain?

Violence physique, verbale, symbolique, humiliation, toussa...
C'est comme condamner un meurtrier à la peine de mort, c'est d'une incohérence pour le moins mortelle.

Sans être battu, j'ai eu des parents (je les ai encore, mais à 21 ans ils se gaffent) qui ne rechignaient pas à la paire de claques ou à la fessée pour me "remettre les idées en place". Tu parles qu'ils me les ont remises en place.
Aujourd'hui, j'ai une mémoire défaillante (ce avec quoi les susmentionnées pratiques n'ont aucun rapport) mais je me souviens de chaque coup reçu. Il n'y en a pas eu des dizaines, mais chacun m'a marqué.

samυncle · Le 21/04/2009, à 22:27

Moi j'ai reçu une seule fois une grosse baffe (mais je l'avais clairement méritée)

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 22:31

Keuz-Pon a écrit :

Je voudrais pas me la ramener avec la violence, mais ça mène à rien.
Comment voulez-vous faire comprendre à quelqu'un (adulte ou enfant) qu'il y a des choses qui sont autorisées et d'autres interdites, légalement et/ou socialement, en faisant usage du pire aspect du genre humain?
Violence physique, verbale, symbolique, humiliation, toussa...
C'est comme condamner un meurtrier à la peine de mort, c'est d'une incohérence pour le moins mortelle.
Sans être battu, j'ai eu des parents (je les ai encore, mais à 21 ans ils se gaffent) qui ne rechignaient pas à la paire de claques ou à la fessée pour me "remettre les idées en place". Tu parles qu'ils me les ont remises en place.
Aujourd'hui, j'ai une mémoire défaillante (ce avec quoi les susmentionnées pratiques n'ont aucun rapport) mais je me souviens de chaque coup reçu. Il n'y en a pas eu des dizaines, mais chacun m'a marqué.

Donc tu fais quoi avec un gosse qui ne peut pas être raisonné, tu laisses faire?

faune0 · Le 21/04/2009, à 22:39

:lol::lol::lol: edit : ça arrive trop tard...
Sinon, le coup de la carotte, c'est sûr, c'est pas tout, et c'est surement pas la panacée. Mais ça reste une bonne direction: faire comprendre que le respect apporte des gratifications (l'intéressement appliqué à l'éducation...:rolleyes:). Et la carotte tu l'adaptes à tes gamins aussi: je propose pas la même chose à des gamins de 11-12 ans qu'à des adolescents issus de milieux défavorisés.
Et maintenant pour ce qui est de rétablir des peines corporelles dans l'enseignement: sans même discuter leur justesse ou leur légitimité, c'est une approche qui ne me semble possible que dès lors que l'environnement global (ecole+famille+medias+....) favorise ce genre de pratique, et là c'est pas gagné...
Maintenant qu'un père, ou une mère, froidement et sciemment et non sur un coup de colère, mette une claque, ou une fessée, par exemple pour interrompre une crise de nerfs, ça se discute...

Dernière modification par faune0 (Le 21/04/2009, à 22:41)

Kurokame · Le 21/04/2009, à 22:41

Julientroploin a écrit :

Papa? t'es sur le forum?

Non Luke.

Je ne suis pas "pour" l'usage de la fessée ou de la gifle, de plus pas besoin qu'elle soit violente pour qu'elle suffise à vexer quand elle est exceptionnelle. Mais quand un gosse ne veut rien entendre et qu'il continue à sortir des insanités, à faire du mal à d'autres enfants ou bien à te donner des coups dans le dos quand tu conduit par exemple alors que ça doit cesser immédiatement, le geste, sans qu'il s'étende, peut être un prélude pour attirer sa véritable attention.

Slystone · Le 21/04/2009, à 22:44

J'ai vu plusieurs fois "pour le choquer et le faire réagir". Cela montre bien que la baffe n'est pas la solution, elle est le moyen de réclamer l'attention, c'est la discussion après qui résout le noeud du problème. Avant le gosse est sous l'emprise d'une passion (colère, rage...) et une passion cela ne se raisonne pas.
J'ai connu une mère qui avait une technique éprouvée : elle tenait son gosse immobile en lui gardant les mains dans les siennes au-dessus de la tête. Le gosse arrêtait bien vite de crier/pleurer... car il se rendait bien compte du ridicule de la situation. Bon cette technique marche avec des gamins qui sont encore petits par la taille, mais je suis convaincu que c'est avec ce genre d'approche qu'on obtient les meilleurs résultats, une baffe à mon avis c'est l'aveu d'un échec (autant donner un coup de batte dans ce cas )

Neros · Le 21/04/2009, à 22:47

Quelqu'un peut-il m'explique en quoi consiste le "coup de la carotte" ?!

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 22:54

ou bien à te donner des coups dans le dos quand tu conduit

non mais vraiement, ton gamin c'est ma réincarnation!!!

sauf que je suis pas mort... enfin je crois

lalimace · Le 21/04/2009, à 22:59

samuncle a écrit :

Moi j'ai reçu une seule fois une grosse baffe (mais je l'avais clairement méritée)

C'est difficile de résumer en quelques phrases vu que moi ça m'a pris plusieurs bouquins et des conférences pour capter le début du truc mais déja:
-C'est pas des recettes... Ce qui a marché avec ma grande ne marche absolument pas avec mon petit dernier. Cependant, le fait de faire "dans l'esprit" marche.
-Il n'y a pas une solution, si des solutions, mais des "façons" de voir certaines choses...

Plusieurs "regles" de base:
-la violence physique, quelle qu'elle soit, ce que soit la petite tape, la morsure, ne mene à rien, sinon à asseoir un climat de dominant/dominé et de peur, peu propice à l'épanouissement affectif de l'enfant. Apprendre a quelqu'un qu'il ne faut pas mordre en le mordant, ce n'est pas faire comprendre, c'est créer un climat de peur... C'est la meme chose que l'effet radar, qui n'a pas responsabilisé les conducteurs, la vitesse moindre n'est qu'un effet secondaire du truc.
Le probleme, c'est que la phrase que j'ai citée ci dessus est typique. Moi aussi je disais que je m'étais pris des coups de balais, et que je n'en étais pas mort, et que j'avais poussé ma mère à bout... Du coup, on rentre dans une spirale qui est difficile à enrayer.
-On considere que l'enfant a des sentiments qui parfois le submerge, et qu'il n'a pas forcément les outils pour exprimer ces sentiments (surtout avant qu'il accede à la parole)

Du coup, ce qu'on essaie de faire:
On instaure un dialogue avec l'enfant en début de "crise". Si l'on est à l'écoute du petit, on arrive assez rapidement à détecter les moments ou "ça va partir en couille" et ou il rentre dans une spirale ou effectivement il ne pourra plus etre "raisonné". Avant qu'il parle, c'est quand même plus difficile, car il aura du mal à exprimer pourquoi il pleure, pourquoi il tape, pourquoi il ne veut pas faire quelque chose. Mais du moment qu'on considere qu'il a surement une raison que LUI, voit comme étant bonne, on est déja pas dans le conflit.
Donc, en ce début de crise, on essaie de comprendre les raisons, et on essaie de lui faire verbaliser (pourquoi tu es en colere? Tu voulais pas venir? J'ai compris que tu ne veux pas, mais ...) alors certains vont se moquer de cette attitude qu'ils analyseront comme laxiste, ou alors "qu'on se fait bouffer", mais sur le long terme, ça marche plutot pas mal, car l'enfant qui aura tendance à partir en couille se mettra de plus en plus à vouloir rentrer dans ce dialogue ou il sait qu'il sera écouté.
Par exemple pour rentrer ça dans le concret, mon petit dernier à vraiment tendance à faire des "scenes" ou l'on ne comprend pas toujours certains trucs. Avec cette méthode, il arrive assez vite à revenir au calme, et depuis qu'il parle (il a deux ans et demi) il arrete assez vite de pleurer une fois qu'il s'est exprimé sur cette chose... Ca peut nous paraitre trivial à nous adultes, mais quand on voit qu'il "voulait vraiment avoir une assiette comme les grands, parce que lui aussi c'est un grand" et que de fait, ça se désamorce en le disant, c'est cool.
Dans le cas ou il ne serait pas possible qu'il aie une grande assiette (moi ça me gene pas, mais mettons qu'on ait instauré cette regle non-négotiable) on va lui dire que non, ce n'est pas possible, mais qu'il peut eventuellement choisir la couleur de son assiette en plastique etc. En gros, on va tenter de montrer que le conflit n'est pas inévitable, mais qu'il peut se régler sans engranger de la violence.

Enfin, c'est pas toujours facile de communiquer comme ça avec ses enfants, ni dans le cadre de son boulot (la méthode marche également sur des gamins de quartier difficile, j'ai testé) car ça prend du temps, et surtout, faut etre solide sur ses convictions et ses principes, et accepter d'etre à l'écoute...

Voilà, tout ça, c'est assez résumé... C'est quand même trés riche comme façon de faire, et surtout, ça fait partie de tout un projet d'éducation, ce n'est pas que la gestion de crise

faune0 · Le 21/04/2009, à 23:14

Je vois pas trop ce qu'il y a d'illogique dans l'avis de slystone? Et je trouve ça plutôt mesuré et assez bien pensé.

Keuz-Pon · Le 21/04/2009, à 23:20

Julientroploin a écrit :

Donc tu fais quoi avec un gosse qui ne peut pas être raisonné, tu laisses faire?

Qu'est-ce que tu entends par "ne peut pas être raisonné"?

nodnod a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
[...]Violence physique, verbale, symbolique, humiliation, toussa...
arrete de débloquer , y en a pas des masses qui font ça!

Et pourtant, bien plus que tu le crois.
Violence physique: claques, fessées, bâton, ceinture, ...
Violence verbale: "mais quel con!", "qui m'a foutu un gamin pareil?", etc.
Violence symbolique: "je suis ta mère/ton père, c'est moi qui décide!"
Humiliation: "Et voilà, il se remet à chialer pour un rien", "Et c'est pas la première fois que ça arrive..."

Il y a des milliers d'exemples. Tous les jours. Presque partout autour de nous.

nodnod a écrit :

et personne nous a sorti ça
Keuz-Pon a écrit :
C'est comme condamner un meurtrier à la peine de mort, c'est d'une incohérence pour le moins mortelle.
hum !

Maintenant si, je l'ai fait.
Il n'est nul part indiqué que je fais référence à ce qu'a dit quelqu'un d'autre, je fais un parallèle entre deux situations comparable dans l'intention, et non dans la gravité.

nodnod a écrit :

chacun son vécu
mais moi c'est pas des dizaines mais des centaines voir des milliers (bien reparties sur des années)
le truc c'est que quand j'étais gamin j'étais diabolique tout simplement , mes parents mon "tartiné" mais jamais avec force,agressivité bien au contraire ils le faisaient avec douceur et bienveillance , le coup était plus symbolique qu'autre chose , j'ai jamais eu mal ni eu le moindre bobo seulement
fallait bien que j'arrête un moment de faire n'importe quoi

Une claque qui se fait sans force, sans agressivité et qui ne fait pas mal, c'est une caresse. Ou de la mauvaise foi.

Kurokame a écrit :

Je ne suis pas "pour" l'usage de la fessée ou de la gifle, de plus pas besoin qu'elle soit violente pour qu'elle suffise à vexer quand elle est exceptionnelle.

Éduquer par la vexation, c'est beau, ça.

Kurokame a écrit :

Mais quand un gosse ne veut rien entendre et qu'il continue à sortir des insanités

Une explication entre 4 yeux? Une mise à l'écart, dans sa chambre, à réfléchir? Non parce qu'une claque, c'est pas mal plus con que des insanités, donc c'est ptetre pas le meilleur moyen de lui faire comprendre que ça ne se fait pas.

Kurokame a écrit :

à faire du mal à d'autres enfants

Pareil, une séparation physique des autres enfants. Une fois encore, la claque est contradictoire. "Je te fais mal pour que tu comprennes que tu ne dois pas faire mal". C'est idiot.

Kurokame a écrit :

ou bien à te donner des coups dans le dos quand tu conduit par exemple alors que ça doit cesser immédiatement

Si les coups dans le dos de ton siège te dérangent, te retourner pour lui en coller une ne te dérangera pas dans ta conduite? Étrange...

Kurokame a écrit :

le geste, sans qu'il s'étende, peut être un prélude pour attirer sa véritable attention.

Tu veux dire simuler une claque? Un peu comme on simule la noyade?

Slystone · Le 21/04/2009, à 23:20

Qu'est-ce qu'est illogique Nodnod ? J'ai plutôt l'impression que t'as pas tout compris.
Je disais que tant que le gamin faisait sa crise (je pensais au mot anglais "tantrum", mot merveilleux qui illustre si bien ce que je veux dire), on ne pouvait pas discuter avec lui.
Et ce que je dis par la suite c'est que la baffe l'oblige à en sortir, mais que justement d'autres moyens marchent très bien, si tu l'empêches de bouger par exemple (sans lui faire mal bien sûr), tu réclames son attention de la même manière, et je crois qu'il a déjà été dit que la baffe est néfaste.

Edit : la batte c'était de l'humour, je croyais que t'aimais ça.

Dernière modification par Slystone (Le 21/04/2009, à 23:26)

lalimace · Le 21/04/2009, à 23:21

faune0 a écrit :

Je vois pas trop ce qu'il y a d'illogique dans l'avis de slystone? Et je trouve ça plutôt mesuré et assez bien pensé.

Moi j'aime bien ce qu'il a dit aussi: le fait que la maman donne simplement de l'attention au petit, qui lui, ne PEUT PAS gerer sa colere (ou autre) et aprés, on discute...

Keuz-Pon · Le 21/04/2009, à 23:23

nodnod a écrit :

ta essayé de discuter avec une gamine de 4 ans pour la raisoner quand elle te dis : "je veux çAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA" ?

Ah oui, par contre, lui savater la tronche à grand coups de pompes pour qu'elle ferme sa gueule, ce sera efficace et formateur. Anéfé.

lalimace · Le 21/04/2009, à 23:24

nodnod a écrit :

ta essayé de discuter avec une gamine de 4 ans pour la raisoner quand elle te dis : "je veux çAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA" ?

Moi oui. Et effectivement, c'est pas possible. Mais le fait de lui dire que non, elle ne l'aura pas, et que ses cris ne servent à rien, et essayer de trouver un moyen de sortir de l'impasse (car c'est une impasse) c'est trouver une solution. Lui mettre une tarte dans ce cas précis ne sert à rien (pas que ça serve ailleurs d'ailleurs)

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