Tous raciste ?

Nasman · Le 23/04/2009, à 08:54

Et si koshie avait seulement peur du racisme à son encontre - racisme anti blanc en l'occurance ?
La personne isolée est à priori plus fragile vis à vis d'un groupe qui peut se différentier d'un point de vue de la couleur de la peau, de la tenue vestimentaire...
A partir du moment où tu te trouve décallé (ce peut être sur la tenue par exemple), tu sens le regard des autres qui peut aller de la moquerie jusqu'à l'agression.
Peut être que le fait d'être blanc, par rapport à d'autres personnes de carnation plus sombre est déjà un signe distinctif qui peut générer une agression potentielle.
Je ne pense pas que ce comportement soit en lui même un signe de racisme mais plutôt de crainte de racisme à son égard.

inconnu · Le 23/04/2009, à 09:28

des faits divers montés en épingle (ex post d'une vidéo), un titre ambigu (on dirais presque une revendication....), des clichés véhiculés uniquement par le FN (racisme antiblanc), des insultes racistes .....

mais c'est pas de la propagande non non non (le FN ne fait pas ça sur les forums)....c'est un débat superintéressant d'ailleurs où y a-t-il une idée nouvelle dans ce topic ?

indiana tux · Le 23/04/2009, à 09:39

Ph3nix_ a écrit :

Voila ça ca vient d'un poste juste au dessus ("franco-autrichien" déjà on se marre). C'est un peu comme si je disais que j'étais franco-belge et que sa justifier ma tolérance!

Moi aussi je me marre bien, j'étais absolument sur en écrivant ça que ça provoquerait ce genre de réactions. Il y a dans la notion de racisme des automatismes, selon une phrase prononcée type, il y a réaction type. Les préjugés sont d'une part et de l'autre, ça me fait penser à une histoire vraie que j'ai vécu :

Il y a quelques années j' étais animateur dans une citée, je m'occupait de la MJC. J'avais eu une longue discussion avec un des jeune (à l'époque j'étais à peine plus agé que lui, c'était il y a 10 ans) qui m'expliquait à quel point les patrons étaient racistes, il ne trouvait pas de boulot et gueulait contre la discrimination dont il était victime. Je lui ai demandé comment il faisait pour chercher, et là, j'ai finis par comprendre (il me l'a finalement dit) qu'il envoyait une lettre de motivation par semaine à un employeur, jamais le même.

Je lui ai donc expliqué que si il ne trouvait pas de boulot, ce n'était pas à cause de la couleur de sa peau (même si cela, malheureusement, existe), mais parce qu'il s'y prenait mal. Il m'a écouté, s'est bougé à fond, s'est rendu directement dans les boites et... il a trouvé en moins d'une semaine.

Tout ça pour dire que les préjugés existe de tout les côtés, que seul une approche objective peut permettre de mieux comprendre le monde dans lequel on vit.

Koshie n'est pas raciste, mais il flippe des mômes des banlieues qui sont directement issus de l'immigration des années 50/60. Les problèmes sociaux et l'oubli des banlieues pendant des années fait que ce sont devenus des marginaux de notre société, qu'ils se sont regroupés,ont créer une société parallèle et ont une haine de ce qui n'est pas eux. Le problème n'est pas racial, il est social, mais vu qu'ils sont issus de l'immigration, la confusion est facile à faire, des mecs comme lepen ou sarko ont surfé dessus pour attiser la peur des gens.

C'est pour cela que je trouve que le post de départ est intérressant, c'est justement qu'il permet de souligner des problèmes de société actuel qui pourraient dégénerer en racisme béta si on oublie d'en comprendre les raisons historique et social.

Dernière modification par indiana tux (Le 23/04/2009, à 09:40)

Ph3nix_ · Le 23/04/2009, à 10:09

indiana tux a écrit :

Ph3nix_ a écrit :
Voila ça ca vient d'un poste juste au dessus ("franco-autrichien" déjà on se marre). C'est un peu comme si je disais que j'étais franco-belge et que sa justifier ma tolérance!
Moi aussi je me marre bien, j'étais absolument sur en écrivant ça que ça provoquerait ce genre de réactions. Il y a dans la notion de racisme des automatismes, selon une phrase prononcée type, il y a réaction type. Les préjugés sont d'une part et de l'autre [blabla]

Je rappel ta phrase "type":

ps: ma copine est juive-algérienne, et moi je suis franco-autrichien, donc surtout qu' on ne vienne pas me preter de propos raciste

évidemment que ça provoque ce genre de réaction puisque ta phrase est un non-sens. Mais ce que j'aimerai c'est que tu m'expliques c'est pourquoi tu as écris ça ??

Il y a bien une raison autre que la naïveté?

C'est pour cela que je trouve que le post de départ est intérressant, c'est justement qu'il permet de souligner des problèmes de société actuel qui pourraient dégénerer en racisme béta si on oublie d'en comprendre les raisons historique et social.

Le racisme beta c'est quoi? C'est le racisme débile et pas justifié ?
Alors que d'avoir peur, ne pas se mélanger avec une couche sociale c'est mieux car justifié?

Aucun de ces 2 concepts ne fera avancer quoique se soit.

Nazebrock · Le 23/04/2009, à 10:17

koshie666 a écrit :

Une définition trouvé sur le net a écrit :
Le racisme est un système de théories et de croyances individuelles ou collectives selon lesquelles il existe des "races" dans l'espèce humaine et une hiérarchie entre elles. Les individus sont réduits à un ensemble de critères identitaires considérés comme spécifiques et sur lesquels il est porté des jugements de valeur : inférieurs, nuisibles...

Je vais peut être choquer des gens mais selon moi, oui il y a des races dans l'espèce humaine... Tout comme il y a des races chez les chiens, les chats, les vaches, les oiseaux... Pour ce qui est de la hiérarchie, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est des conneries.

Dernière modification par Nazebrock (Le 23/04/2009, à 10:28)

indiana tux · Le 23/04/2009, à 10:27

Ph3nix_ a écrit :

évidemment que ça provoque ce genre de réaction puisque ta phrase est un non-sens. Mais ce que j'aimerai c'est que tu m'expliques c'est pourquoi tu as écris ça ??
Il y a bien une raison autre que la naïveté?

Très honnetement, oui, il y a un peu de naiveté , moi aussi je suis pris par la peur que l'on interprète mal mes propos, donc j'avais cru utile de le souligner. C'est stupide je le reconnais. Par cntre je ne retire rien d'autre à ce que je dis, je pense vraiment qu'il faut se preserver des idées "automatique"

Le racisme beta c'est quoi? C'est le racisme débile et pas justifié ?
Alors que d'avoir peur, ne pas se mélanger avec une couche sociale c'est mieux car justifié?

C'est ce que je tente d'expliquer, tu n'as pas lu? rien à voir avec le fait de ne pas vouloir se mélanger...

Ce qui se passe est une preuve de ce que je dis. Si j'avais dis : "les racistes me font gerber, il faut fermer ce post, koshie est un con..." tu aurais sans doute applaudit des deux mains. Mais en faisant ça, ne se voile-t-on pas la face ? Je n'ai pas l'impression que tu ai compris ce que je voulais dire, peut-être n'ai-je pas été assez claire ?

Dernière modification par indiana tux (Le 23/04/2009, à 10:37)

Ph3nix_ · Le 23/04/2009, à 11:06

Tu vas trop loin nonod!

De 1 c'est Nazebrok est pas gros naze; On peut rester respecter même si on est pas d'accord (surtout que le jeu de mot était plus que facile)

sous pretexte que tout le monde l'est , bref quand je vois les reactions je me dis que enfin de compte la france a un gouvernement a son image

Sortit de tout contexte c'est logique puisque c'est nous qui les avons élu, en revanche les plan sociaux et le remaniement du ministère de l'immigration, on les a pas forcément voulu.
On voit bien que tu penses que la France est un pays de raciste, mais rien ne t'obliges à rester, ou a venir parler ici si tu penses qu'on est pas assez tolérant.

Tu peux toujours comploter dans ton coin avec tes amis maghrébins et de continuer à cracher sur la France comme tu viens de le faire mais sa fera pas avancer le débat!

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 23/04/2009, à 11:06)

inconnu · Le 23/04/2009, à 11:18

Ph3nix_ a écrit :

Tu peux toujours comploter dans ton coin avec tes amis maghrébins et de continuer à cracher sur la France comme tu viens de le faire mais sa fera pas avancer le débat!

tiens le complot , ce n'est pas un des thèmes favoris du Fhaine ? comme l'antifrance ?
non non non ces topics à répétition ce n'est pas une stratègie de propagande du fhaine sur les forums.

ps:
quel débat ? j'attends toujours une idée nouvelle

Dernière modification par shlok (Le 23/04/2009, à 11:19)

inconnu · Le 23/04/2009, à 11:23

mais rien ne t'obliges à rester

non non non ce n'est pas de la propagande raciste , c'est un débat superintéressant sans idée nouvelle, mais ce qui est intéressant pour le fhaine, c' est que ce genre de titre/revendication reste assez longtemps en avant, non ?

Ras' · Le 23/04/2009, à 11:32

Personnellement je suis pas raciste, et j'en connais pas beaucoup d'ailleurs...
Mais j'ai l'impression qu'il y a plusieurs thème dans le message de Koshie, l'étranger, et le wesh.
Si tu croisais des bandes de wesh, même s'il était tous franco polonais, tu serais peut être aussi mal à l'aise que tu l'es avec des bandes maghrébines... En tout cas c'est mon cas. Quand je croise des bandes de jeunes wesh le soir j'suis pas forcément à l'aise vu que j'en ai rarement croisé des très sympa... c'est clairement un préjugé et j'essai de passer au delà vu que tout n'est pas blanc ou noir, mais ça reste un préjugé.

Et puis avoir peur d'un wesh maghrébin c'est pas forcément du rascisme, avoir des rétissences à serrer la main à un africain ça l'est...

Et puis à partir du moment ou ta conscience reprends le dessus dans la seconde et que tu te dis que c'est con de penser comme ça, ça va, du moins je pense.

Sinon la discrimination positive existe aussi en France. D'ailleurs ma copine m'a dit qu'a l'entreprise ou bosse son père (et ou je fais mon stage) ils allaient encourager les embauches d'origine maghrébines... C'est pas pour me déplaire vu mon nom tendancieux, mais ça fait bizare quand même...

Pour finir sur une pointe d'humour, ton premier message m'a fait penser à ça :

Nazebrock · Le 23/04/2009, à 11:45

nodnod a écrit :

@gros naze , y a des races ?
comme chez les chiens et les rats ?
les porcs et les singes ?
t'est dans quelle categorie ? le porc , le chien ou le rat ?

Réaction typiquement ridicule de l'homme qui se croit supérieur à tout et ne se considère pas comme un animal...
Tu es dans la race des primates.

Astrolivier · Le 23/04/2009, à 12:00

Nazebrock a écrit :

nodnod a écrit :
@gros naze , y a des races ?
comme chez les chiens et les rats ?
les porcs et les singes ?
t'est dans quelle categorie ? le porc , le chien ou le rat ?
Réaction typiquement ridicule de l'homme qui se croit supérieur à tout et ne se considère pas comme un animal...
Tu es dans la race des primates.

ne te sens pas obliger d'étaler ton inculture dans un sujet comme le racisme. primate, c'est un ordre, et nous en faisons tous partis

http://fr.wikipedia.org/wiki/Primate

Nazebrock · Le 23/04/2009, à 12:00

nodnod a écrit :

@nazebrouk , ouais je suis un homme pas un chien ça t'ettone ?

Je vois pas ce que tu comprends pas en fait... L'homme n'est qu'un animal évolué/intelligent.

Pourquoi dès lors n'y aurait-il pas de races chez les hommes ??? Pour l'homme serait-il le seul animal à ne pas avoir de races ??

Astrolivier a écrit :

ne te sens pas obliger d'étaler ton inculture dans un sujet comme le racisme. primate, c'est un ordre, et nous en faisons tous partis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Primate

Ah ouais. Enfin soit, c'est pas le sujet.

Dernière modification par Nazebrock (Le 23/04/2009, à 12:02)

kaoron · Le 23/04/2009, à 12:01

Nazebrock a écrit :

nodnod a écrit :
@gros naze , y a des races ?
comme chez les chiens et les rats ?
les porcs et les singes ?
t'est dans quelle categorie ? le porc , le chien ou le rat ?
Réaction typiquement ridicule de l'homme qui se croit supérieur à tout et ne se considère pas comme un animal...
Tu es dans la race des primates.

Pour précision, selon Wikipédia, il existe 7 rangs taxinomiques principaux (la variété(botanique)/race(zoologique) n'est pas considéré comme un rang principal). Les primates sont un ordre biologique, les homo sont un genre, les homo-sapiens une espèce.
La race est un rang mineur en dessous de l'espèce, considéré à travers des critères subjectifs et/ou pratiques, comme de simples divergences phénotypiques ou génétiques. Pour rappel, le phénotype est l'ensemble des critères observables.
Et ça tombe bien, la couleur de peau est un critère phénotypique particulièrement facile à observer, et est en plus caractérisée par une particularité génétique.
Mais c'est juste une considération immorale d'un connard de raciste qui cherche à excuser l'intolérance, hein nodnod ?

Astrolivier · Le 23/04/2009, à 12:02

Nazebrock a écrit :

nodnod a écrit :
@nazebrouk , ouais je suis un homme pas un chien ça t'ettone ?
Je vois pas ce que tu comprends pas en fait... L'homme n'est qu'un animal évolué/intelligent.
Pourquoi dès lors n'y aurait-il pas de races chez les hommes ??? Pour l'homme serait-il le seul animal à ne pas avoir de races ??
Astrolivier a écrit :
ne te sens pas obliger d'étaler ton inculture dans un sujet comme le racisme. primate, c'est un ordre, et nous en faisons tous partis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Primate
Ah ouais. Enfin soit, c'est pas le sujet.

il est loin d'être le seul

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race

Ph3nix_ · Le 23/04/2009, à 12:06

Pour toi nonod

Pour en revenir a mon dernier post...
nodnod tu parles de la France comme si tu la connaissais.. Alors que comme tu viens de le dire tu n'y vis pas!

Tu fondes ton images de la France sur un ramassis de cliché et de préjugé. Mais entendons nous bien l'inverse n'est pas vrai (pour moi), j'ai voyagé et je sais bien que ton petit discours de "l'homme blanc raciste" il est pas si évident que ça quand on viens chez vous..

Ca c'est bon, pour faire croire qu'on est un révolutionnaire sur les forum mais il n'en ai rien... Le racisme reste bien plus présent dans les esprits que dans les faits...

Il est clair que si tu fais ton extrémiste sur les forums, il est bien possible que en vrai tu sois une couille molle qu'assume pas ses opinions.

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 23/04/2009, à 12:08)

Astrolivier · Le 23/04/2009, à 12:06

kaoron a écrit :

Et ça tombe bien, la couleur de peau est un critère phénotypique particulièrement facile à observer, et est en plus caractérisée par une particularité génétique.

ah ouais ? et tu te réfère souvent à la race des blonds, des yeux bleux, des chauves, des AB+, des petits, des pieds plats etc...

et les albinos ? c'est une race à part ?

edit :

Ph3nix_ a écrit :

Tu fondes ton images de la France sur un ramassis de cliché et de préjugé. Mais entendons nous bien l'inverse n'est pas vrai (pour moi), j'ai voyagé et je sais bien que ton petit discours de "l'homme blanc raciste" il est pas si évident que ça quand on viens chez vous..

ah tiens ! c'est quoi le discourt de la belgique à ce sujet ???

Dernière modification par Astrolivier (Le 23/04/2009, à 12:17)

Nasman · Le 23/04/2009, à 12:17

Astrolivier a écrit :

kaoron a écrit :
Et ça tombe bien, la couleur de peau est un critère phénotypique particulièrement facile à observer, et est en plus caractérisée par une particularité génétique.
ah ouais ? et tu te réfère souvent à la race des blonds, des yeux bleux, des chauves, des AB+, des petits, des pieds plats etc...
et les albinos ? c'est une race à part ?

Çà c'est encore une sous division au sein d'une même race. En dehors des albinos qui se trouvent dans toutes les races, je n'ai jamais rencontre de noirs aux yeux bleus ou blonds. Il existe de nombreuses différences entre les humains, ce qui est dommage c'est de penser que du moment où un individu est trop différent de soi il est forcément "inférieur".

kaoron · Le 23/04/2009, à 12:21

Astrolivier a écrit :

kaoron a écrit :
Et ça tombe bien, la couleur de peau est un critère phénotypique particulièrement facile à observer, et est en plus caractérisée par une particularité génétique.
ah ouais ? et tu te réfère souvent à la race des blonds, des yeux bleux, des chauves, des AB+, des petits, des pieds plats etc...
et les albinos ? c'est une race à part ?

Et les lapins Albinos ? Les chiens bâtards ?
Tu as un problème de compréhension sur les termes subjectif et/ou pratiques ou c'est juste le plaisir d'envoyer des arguments ad wikipédium à la tronche de tes interlocuteurs qui te motive ?
Si tu lisais les articles avant de t'enflammer, tu aurais remarqué un lien vers celui-ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

La classification interne à l'espèce humaine, sur des critères signalétiques, biologiques ou sociaux existe et n'a pas de raison d'être tabou, des nomenclatures ont été développées et argumentées, leur pertinence parfois réfutée par des avancées scientifiques... t'as de quoi lire si ça t'intéresse.

L'inculture souffre bien la parabole de la paille et de la poutre. Merci d'argumenter, pas (seulement) d'agresser.

kaoron · Le 23/04/2009, à 12:31

nodnod a écrit :

oulala ça chauffe ^^
bienbien , les races c'est quoi ?
blanc/noir/jaune ?
rouge/café-au-lait/café-avec-beaucoup-de-lait ça rentre ou et le melanges de tout ça ça donne quoi ?
une nouvelle race ?
dans se cas y a autant de race que de gens , y la taille , les cheveux , la pilosité , la connerie , bref y a beaucoup de différences , alors ça donne quoi ?

Je te renvoie à l'article que j'ai cité, qui renvoie lui même aux travaux de nombreux biologistes et anthropologistes qui se sont posé la question et dont certains ont apporté des réponses qui ont fait autorité et qui restent pertinentes.

Celui ci marque notamment la faiblesse des considérations génétiques (parce que le répertoire de gènes de l'espèce est le même pour chaque individu et que les différences sont individuelles - il n'y a pas de "gène du noir" déterminé, même si la couleur de peau est déterminée génétiquement), et aussi l'abandon de la notion de race consécutif aux crimes nazis perpétrés autour de cette notion durant la seconde guerre mondiale. Cependant, des notions "équivalentes" l'ont remplacée pour assurer au final le même rôle. Note qu'aux états unis, on peut employer le terme sans se faire lyncher.
La notion de race dans l'espèce humaine a autant de valeur que les races domestiques du règne animal qui sont souvent issues de croisements et d'élevages.

Edit : ça tombe bien, je réponds en même temps à ton dernier message.

Dernière modification par kaoron (Le 23/04/2009, à 12:33)

Astrolivier · Le 23/04/2009, à 12:35

kaoron a écrit :

Astrolivier a écrit :
kaoron a écrit :
Et ça tombe bien, la couleur de peau est un critère phénotypique particulièrement facile à observer, et est en plus caractérisée par une particularité génétique.
ah ouais ? et tu te réfère souvent à la race des blonds, des yeux bleux, des chauves, des AB+, des petits, des pieds plats etc...
et les albinos ? c'est une race à part ?
Et les lapins Albinos ? Les chiens bâtards ?
Tu as un problème de compréhension sur les termes subjectif et/ou pratiques ou c'est juste le plaisir d'envoyer des arguments ad wikipédium à la tronche de tes interlocuteurs qui te motive ?

je donne des liens quand je l'estime nécessaire, pour toi j'ai posé des questions, et tu n'y réponds pas

Si tu lisais les articles avant de t'enflammer, tu aurais remarqué un lien vers celui-ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
La classification interne à l'espèce humaine, sur des critères signalétiques, biologiques ou sociaux existe et n'a pas de raison d'être tabou, des nomenclatures ont été développées et argumentées, leur pertinence parfois réfutée par des avancées scientifiques... t'as de quoi lire si ça t'intéresse.
L'inculture souffre bien la parabole de la paille et de la poutre. Merci d'argumenter, pas (seulement) d'agresser.

mon argumentation dépend de la réponse à ma question, et pour la pique, il se trouve que j'ai lu pour grande partie les deux pages dont tu parles.

Astrolivier · Le 23/04/2009, à 12:45

au fait nodnod, c'est pas sympa de parler p'tit nègre sur ce forum, je suis pas le dernier à faire dans la provoc, mais ça va un peu loin (à mon avis)

kaoron · Le 23/04/2009, à 12:58

Astrolivier a écrit :

kaoron a écrit :
Astrolivier a écrit :
ah ouais ? et tu te réfère souvent à la race des blonds, des yeux bleux, des chauves, des AB+, des petits, des pieds plats etc...
et les albinos ? c'est une race à part ?
Et les lapins Albinos ? Les chiens bâtards ?
Tu as un problème de compréhension sur les termes subjectif et/ou pratiques ou c'est juste le plaisir d'envoyer des arguments ad wikipédium à la tronche de tes interlocuteurs qui te motive ?
je donne des liens quand je l'estime nécessaire, pour toi j'ai posé des questions, et tu n'y réponds pas
mon argumentation dépend de la réponse à ma question, et pour la pique, il se trouve que j'ai lu pour grande partie les deux pages dont tu parles.

Au risque de me répéter, les mots subjectif et/ou pratiques ont une importance. Si j'avais l'idée de faire un élevage d'homo sapiens O- pour leur pomper le sang toutes les 3 semaines dans une ferme sanguine, j'aurais autant de légitimité à parler de race O- qu'un éleveur de pur sang anglais.

Ceci est un extrait de l'article Race (pas Race Humaine) qui illustre mon propos.

Ces subdivisions sont donc assez hasardeuses et complexes ; il n'est pas rare de les voir remises en cause en fonction de l'importance plus ou moins grande donnée à un caractère discriminant. De plus, l'interfécondité permettant la reproduction croisée entre deux sous-espèces, le choix de classer un individu dans tel ou tel groupe peut être totalement arbitraire. Elles ne peuvent donc être définies sans ambiguïté qu'en cas de parfait isolement des deux sous-espèces ; géographiquement, par exemple. Cela explique les réticences des biologistes face à la définition de races humaines.

Elle remet en cause le concept de race qui serait au mieux, géographique, au pire totalement arbitraire. Et si c'est arbitraire, je peux élever des pur sang O négatif, race de donneurs universels.

Dernière modification par kaoron (Le 23/04/2009, à 12:59)

Dert Ung · Le 23/04/2009, à 13:00

Non il ne parle pas petit nègre, il parle façon pays de l'est et afghan, comme chez Bourat ^^

CE TYPE N'EST MÊME PAS NOIR.

inconnu · Le 23/04/2009, à 13:12

ouaih nodnod ça me soule aussi quand tu parle ptit nègre ou que tu alimentes la polémique (provocs...)....

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