Philosophie: Dieu éxiste-t-il?

Ph3nix_ · Le 18/05/2009, à 10:34

A chaque fois cela me fait penser à la théorie de mon prof de philo qui nous expliquait que l'existence ne pouvait pas être prouvé par la vue ou le touché.
Ce qui, si on y pense, est vrai! On peut tout à fait être dupé par une illusion ou par un disfonctionnement des nerfs?.
Alors comment le prouver? La théorie est simple, une chose existe à partir du moment ou notre esprit est capable d'en faire sa représentation.

Et bien oui, notre esprit est incapable de représenter une chose qui n'existe pas. je vous met au défis par exemple d'inventer une couleur qui n'existe pas, que vous n'avez jamais vu.
Alors comment l'homme aurait-il eu la représentation de l'homme parfait: Dieu! Si il n'existait pas?

Mais alors... Le triangle existe-t-il puisque mon esprit peut le représenter? Bien sur que non car un triangle au fond, ce n'est que la perfection d'une chose qui n'existe pas. C'est comme les lignes droites, les chiffres entiers, cela n'existe pas! il y aura toujours une imperfection au microllième de centillième de millimètre prés!

Sans aborder cette théorie, on peut dire que Dieu ce n'est que l'incarnation du sens crée par les religions. On sait d'ailleurs qu'il y a des abbérations dans ces les textes fondateurs de ces religions, des choses impossibles. Par exemple des prédictions qui ne sont jamais arrivé! Comment l'œuvre d'un Dieu parfait peut contenir des erreurs?

[....]

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 18/05/2009, à 10:35)

loutre · Le 18/05/2009, à 10:40

Wouh le lancer de troll majestueux du lundi matin...

Je prédis, si ce post dépasse la première page, une migration dans "Être ou ne pas être" à la 15ème page.

Quant à dire que les chiffres entiers ça n'existe pas :rolleyes: T'as combien de doigts sur une main ? (t'as une imperfection ? un micro-sixième doigt qui pousse ?)

indiana tux · Le 18/05/2009, à 10:46

Regarde cette vidéo, c'est une intervention d'un Rabbin qui donne la "preuve irréfutable".
C'est un peu long, mais très intéressant.

C'est quelque chose que j'aime beaucoup chez les juifs : leur faculté de se remettre en cause constamment, de faire évoluer leur religion par la discussion. Les chrétiens pourraient prendre exemple.

Dernière modification par indiana tux (Le 18/05/2009, à 10:52)

benedictus · Le 18/05/2009, à 10:48

beau débat
l'existence ne peut être prouvée tout court, ni par les sens, ni par le raisonnement
l'existence, ça se constate

le triangle est un objet de pensée, on peut le définir, mais il n'existe pas dans la nature, il n'existe pas en dehors de sa définition

youpiiiiiiiiiiiiiii

Ph3nix_ · Le 18/05/2009, à 10:55

benedictus a écrit :

l'existence, ça se constate

Justement, Comment?

@loutre: pour les chiffres entiers, je pensai plutôt aux mesures, aux surfaces, aux volumes. Quoi qu'il en soit le zéro est un chiffre entier et est une simplification mathématiques d'un absence, d'un non-constat. Comment peut-on mesurer une chose qui n'existe pas?

Sinon c'est bien dommage que tu confondes troll et philosophie. Quoi qu'il en soit t'a posté en premier et maintenant tout le monde verra que le raisonnement de l'esprit, chez toi c'est un troll.

Kurokame · Le 18/05/2009, à 10:56

Le troll existe-t-il ?

Eldermê · Le 18/05/2009, à 11:06

Si, en mathématiques, on peut prouver l'existence d'un "machin" (remplacer "machin" par nombre, fonction, point, vecteur, etc suivant le contexte) qui vérifie telle ou telle propriété. Par exemple, on peut prouver que quel soit un entier n il existe un nombre premier plus que n.
Par contre, ce qu'il faut bien remarquer, c'est qu'on ne prouve pas l'existence de quelque chose dans l'absolu, mais l'existence de quelque chose qui vérifie telle propriété dans tel contexte.

Dans le cas du questionnement sur l'existence de Dieu, le raisonnement mathématique ne s'applique pas. C'est un question de foi et non pas de logique, je doute qu'on puisse faire davantage avancer le débat.

J'ai toujours trouvé que les pseudos-raisonnement visant à prouver l'existence ou la non-existence de Dieu étaient systématiquement bancals. En revanche, je trouve le pari pascalien (ouais, c'est un lien vers wikipedia) assez intéressant, quoiqu'un peu calculateur quand même.

Dernière modification par Eldermê (Le 18/05/2009, à 11:07)

loutre · Le 18/05/2009, à 11:09

Ph3nix_ a écrit :

Sinon c'est bien dommage que tu confondes troll et philosophie. Quoi qu'il en soit t'a posté en premier et maintenant tout le monde verra que le raisonnement de l'esprit, chez toi c'est un troll.

Je dis que c'est un troll parce qu'on en a déjà discuté plusieurs fois sur ce forum. Je te laisse chercher.

Ton topic part peut-être d'une bonne intention, mais je prédis des interventions merdiques (comme la mienne), chacun va camper sur sa position, et au milieu de 100 posts peut-être trouveras tu celui qui saura élever ton niveau de réflexion.

Bon, j'aurais pas du dire troll.

J'aurais du dire "Doublon !" (Triplon.. Quadruplon... enfin n-uplon avec n entier positif, et n existe ! )

Dernière modification par loutre (Le 18/05/2009, à 11:10)

Rawen · Le 18/05/2009, à 11:19

Dieu existe-t-il ?

Non.

[/thread]

Ph3nix_ · Le 18/05/2009, à 11:26

@Eldermê : Oui intéressant, en effet! Intéressant dans le sens ou le problème posé est plutôt "que dois je répondre à la question de l'existence" plutôt que "comment prouver que.."
Mais je ne trouve pas se raisonnement spécialement loquace pour ne pas dire "faux". Dans son cheminement il dis "croire en Dieu" "ne pas croire en Dieu" etc..
Déjà, il cela revient à admettre qui si Dieu éxiste il est unique.
ensuite il ne prends pas en compte les religions, les sacrifices etc. Son raisonnement est binaire, la ou il devrait être ternaires car il y a bien 3 états:
- athée: ne pas croire ni à la religion ni au dieu
- déisme: croire au dieu mais pas la religion
- religieux: croire à tout

Dans ce cas la quel choix est le mieux?

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 18/05/2009, à 11:32)

Rawen · Le 18/05/2009, à 11:28

Tu oublies l'agnostique, qui lui n'a pas peur d'affronter la réalité, et donc d'avouer qu'il ne sait qu'une chose : qu'il ne sait pas.

Askelon · Le 18/05/2009, à 11:32

Personnellement je ne sais pas, et je m'en fous.

Mais à choisir, je préférerais qu'il n'existe pas, parce que vu le nombre de guerres faites en son nom depuis l'éternité, il a pas très bonne réputation le lascar

Mais on peut être plus pragmatique : oui, dieu existe, c'est manini.

Keldar · Le 18/05/2009, à 11:35

Sinon, moi je préfère Gnome à KDE.

Ph3nix_ · Le 18/05/2009, à 11:36

Rawen a écrit :

Tu oublies l'agnostique, qui lui n'a pas peur d'affronter la réalité, et donc d'avouer qu'il ne sait qu'une chose : qu'il ne sait pas.

C'est un raisonnement de l'agnostique. Mais pas le plus intéressant, le mieux serait qu'il puisse prouver qu'il est impossible que quelqu'un sache!

Eldermê · Le 18/05/2009, à 11:39

Ph3nix_ a écrit :

@Eldermê : Oui intéressant, en effet! Intéressant dans le sens ou le problème posé est plutôt "que dois je répondre à la question de l'existence" plutôt que "comment prouver que.."
Mais je ne trouve pas se raisonnement spécialement loquace pour ne pas dire "faux". Dans son cheminement il dis "croire en Dieu" "ne pas croire en Dieu" etc..
Déjà, il cela revient à admettre qui si Dieu éxiste il est unique.
ensuite il ne prends pas en compte les religions, les sacrifices etc. Son raisonnement est binaire, la ou il devrait être ternaires car il y a bien 3 états:
- athée: ne pas croire ni à la religion ni au dieu
- déisme: croire au dieu mais pas la religion
- religieux: croire à tout
Dans ce cas la quel choix est le mieux?

L'histoire et la philosophie sont loin d'être ma spécialité, mais il faut replacer ce raisonnement dans son contexte. Pascal s'adresse à ses contemporains Européens qui devaient tous être chrétiens comme lui.
Quand au déisme, si je ne me trompe pas, c'est une notion introduite par Voltaire, donc après Pascal.

@Askelon : Il faut dissocier Dieu/la religion et les horreurs faites au nom de Dieu/la religion. D'ailleurs, on pourrait aussi citer le grand nombre d'associations humanitaires associées à la religion, les premiers hôpitaux tenus par des religieuses, etc. Mais c'est à mon avis un autre débat.

@Rawen : oui, ce qui revient à mon premier message. C'est avant tout une question de foi, et la logique n'aidera en rien à trancher pour une alternative ou pour une autre.

Dernière modification par Eldermê (Le 18/05/2009, à 11:41)

aresh · Le 18/05/2009, à 11:40

Dieu existe il ?

Bonne question de bon matin, je te propose ma vision de la vie :

Nous sommes dans une grande illusion et ce qui ce passe entre notre naissance et notre mort ne sont que de bref moment où nos esprit "rêve". Tout se passe avant ou après ces deux instants... Mais rien pendant.

Alors profite de ton rêve avant de te réveillé en mourant.

Elzen · Le 18/05/2009, à 11:50

Tonton Albert disait fort justement "expliquez-moi ce que vous entendez par Dieu, je vous dirai si j'y crois".

Il y a deux hypothèses que je qualifierais de scientifiquement recevables quant à l'existence de Dieu : celle d'un "être" externe à notre univers, auquel cas son existence serait impossible à confirmer autant qu'à infirmer, car l'univers est l'ensemble des choses qui nous sont accessibles, et auquel cas il serait strictement non-interventionniste, car toute intervention directe de sa part serait contraire à ce principe d'externalité, et celle d'une explication anthropomorphique, qui serait la personnification des lois naturelles et du hasard, auquel cas son existence serait impossible à infirmer autant qu'à confirmer, mais cette fois parce qu'il est "trop" interne à notre univers pour nous être accessible, étant lui-même cet univers, et auquel cas ce que nous appelons le hasard serait l'expression de Sa volonté.

En tout cas, comme disait Tonton Georges, "Dieu, s'il existe, il exagère."

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/05/2009, à 11:53)

ChienPanzer · Le 18/05/2009, à 11:59

Si Dieu existe La Cour pénale internationale (CPI) devrait décerner un mandat d'arrêt contre lui pour viol sur Marie et plusieurs chefs de crimes contre l'humanité.

bloublou · Le 18/05/2009, à 12:07

Rawen a écrit :

Dieu existe-t-il ?
Non.
[/thread]

Putain, mais tu fais chier ! J'allais le faire !

Donc NON.

Smon · Le 18/05/2009, à 12:28

Pour ceux que ça intéresse vraiment et qui préfèrent se poser de vraies questions avant de parler de choses qu'ils ne connaissent pas, je conseille le très bon livre de C.S. Lewis intitulé : "Dieu au banc des accusés".

Pour ceux qui veulent juste troller, croyant tout connaître des la vérité dans ce monde : amusez-vous bien.

Dernière modification par Smon (Le 18/05/2009, à 12:48)

Keuz-Pon · Le 18/05/2009, à 12:29

Réponse reprise depuis un autre topic, verrouillé depuis:

Bertold Brecht a écrit :

Die Frage, ob es einen Gott gibt.
Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch soweit behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."

Pour les moins germanophones:

Quelqu'un demande à Monsieur K. s'il existe un dieu. Monsieur K. répond: "Je te conseille de te demander si ton comportement va se modifier selon la réponse. S'il ne change pas, alors tu peux laisser tomber cette question. S'il change, alors je ne peux pas t'aider, dans la mesure où tu as déjà la réponse: tu a besoin d'un dieu."

(traduction assez libre, je vous l'accorde, mais moi et les tournures de Brecht...)

C'est la réponse la plus intelligente qu'il m'a été donné de voir/lire/entendre.

loutre · Le 18/05/2009, à 12:30

Sinon (parce que ça fait mal au yeux), il y a une faute dans le titre du topic.

Exister ne prend pas d'accent. Le préfixe "ex-" suffit en lui même pour la prononciation. Comme excellent, exquis, excuse, exalter, extérieur, exact, exiger, mon pote s'est barré avec mon ex, etc.

Wiktionnaire a écrit :

exister : Du latin existere ou exsistere, composé de ex et de sistere, forme dérivée de stare, « être debout, être stable ».

Rawen · Le 18/05/2009, à 12:30

Ph3nix_ a écrit :

Rawen a écrit :
Tu oublies l'agnostique, qui lui n'a pas peur d'affronter la réalité, et donc d'avouer qu'il ne sait qu'une chose : qu'il ne sait pas.
C'est un raisonnement de l'agnostique. Mais pas le plus intéressant, le mieux serait qu'il puisse prouver qu'il est impossible que quelqu'un sache!

Montre moi une preuve de l'existence de Dieu. Autre que "qui veux-tu qui aies créé les petits oiseaux ?", ça c'est pas une preuve. C'est justement un "je sais pas lol, alors je vais dire que c'est Dieu".
Personne ne peut savoir. Du moins personne de vivant. Et je suis pas encore assez compétent en nécromancie.

louiz' -> .

petifrancais · Le 18/05/2009, à 12:35

Non, Dieu n'existe pas, et la religion est souvent utilisé comme prétexte pour abuser des gens depuis plus de 2000 ans.

loutre · Le 18/05/2009, à 12:37

Y'a pas besoin de la religion pour ça...

Microsoft n'a rien de religieux.

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