Je suis allé voter...

anonym_user · Le 08/06/2009, à 20:06

darktomato a écrit :

Il s'est passé que le Parlement a pris une décision au niveau européen contre l'avis des Etats membres, prouvant son indépendance et son pouvoir de décision.

Quelle décision ?

Astrolivier · Le 08/06/2009, à 20:07

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
oui, il a le dernier mot, mais pas le premier. autrement dit ils disent oui ou non à un candidat que le conseil propose, comme c'est le cas pour tout le reste
Pourtant, ce sont bien les eurodéputés qui sont en train de proposer des alternatives à Barroso...
ah ! et il s'est passé quoi ? (à par que beaucoup de gouvernements regardent la france avec grand intérêt, un joli laboratoire de la censure)
Il s'est passé que le Parlement a pris une décision au niveau européen contre l'avis des Etats membres, prouvant son indépendance et son pouvoir de décision.
Quant à la France, elle sera dans l'illégalité au regard du droit européen, bien fait pour sa gueule.

pour les eurodéputés permet moi d'être très sceptique au regard de ce qui a déjà été accomplis

oui, au niveau social il lui arrive d'avoir des moments de lucidité sur des dossiers qui pour le coup dépassent le clivage droite gauche, et même d'influencer les lois, avec un jeu d'amandement, qui retourne au conseil et la commission, qui retourne au parlement qui au bout de trois ans accouche d'une mesurette dont tout le monde revendique le triomphe. par contre pour les paradis fiscaux, le fait qu'on puisse ouvrir un compte numéroté en une matinée en europe, la libéralisation des marchés, la titrisation, la créations de gros trusts tentaculaires contre lesquels ils devraient lutter (il y a les lois pour ça) ou les services publiques, c'est aux abonnés absents

ça a été réaffirmé au g20 et aux dire des commentaires d'aujourd'hui ça va l'être une fois de plus par une commission qui de toute façon continuera sur la même ligne, vu que c'est le seul point sur lequel ils s'accordent

en attendant pour hadopi, pas de signe du conseil constitutionnel, ni de l'europe si ce n'est albanel et une commissaire qui ne voyaient pas de problème. on peut toujours attendre une condamnation par la cour de justice européenne après une cassation, un appel et un premier procès pour quelques centaines d'euros que l'on paye de toute façon et une ligne coupée

et les class actions ça en est où ? pas beaucoup revenu comme sujet pour ces élections

darktomato · Le 08/06/2009, à 20:18

Astrolivier a écrit :

pour les eurodéputés permet moi d'être très sceptique au regard de ce qui a déjà été accomplis

Bah justement, de temps en temps je regarde un peu ce qu'ils font (merci facebook ) et y'a beaucoup de choses bien qui en sortent, je trouve. Personne n'en parle, mais c'est cool.

par contre pour les paradis fiscaux, le fait qu'on puisse ouvrir un compte numéroté en une matinée en europe, la libéralisation des marchés, la titrisation, la créations de gros trusts tentaculaires contre lesquels ils devraient lutter (il y a les lois pour ça) ou les services publiques, c'est aux abonnés absents

Ca ouais, c'est pas trop marqué comme étant son rôle, je crois. Mais c'est (normalement) celui de la Commission, et cette même commission est malgré tout nommée par le Parlement (qui possède aussi droit de vie et de mort dessus).
Bon après, quand la Commission glande, les Etats prennent le relai, c'est ce qu'on a vu avec l'autre trogne de Barroso.

Quant à dire que la Commission continuera, "non" ? D'après le lien donné plus haut, le nouveau aura une politique carrément différente. Ca restera orienté à droite, évidemment (vu que toute l'Europe a voté à Droite ), mais ça sera quand même autre chose que Barroso qui était ultra-libéral.

en attendant pour hadopi, pas de signe du conseil constitutionnel, ni de l'europe si ce n'est albanel et une commissaire qui ne voyaient pas de problème.

Bah Albanel et la Commissaire, elles peuvent pas faire grand chose. C'est pas elles qui décident. Et aux premiers procès, les juges seront bien obligés de faire prévaloir le droit européen...

Astrolivier · Le 08/06/2009, à 20:41

Quant à dire que la Commission continuera, "non" ? D'après le lien donné plus haut, le nouveau aura une politique carrément différente. Ca restera orienté à droite, évidemment (vu que toute l'Europe a voté à Droite tongue), mais ça sera quand même autre chose que Barroso qui était ultra-libéral.

oui mais quatremer (le lien en question) à la fâcheuse tendance à occulter ce qui ne cadre pas avec sa conception de l'europe

je conseille vivement cet article (en fait c'est un article de lordon auquel a réagit quatremer puis lordon à répondu) et les autres sur ce blog

http://blog.mondediplo.net/2008-12-01-RQPJQ-Rien-Que-Pour-Jean-Quatremer

c'est long, souvent un peu caustique mais une vraie mine d'or

pour moi le problème n'est pas le libéralisme de barrosso, mais que son libéralisme soit un consensus qui dépasse très largement les clivages malgré les dires d'aubry ou cohn bendit qui ne sont finalement que des libéraux modérés

darktomato · Le 08/06/2009, à 21:03

Astrolivier a écrit :

pour moi le problème n'est pas le libéralisme de barrosso, mais que son libéralisme soit un consensus qui dépasse très largement les clivages malgré les dires d'aubry ou cohn bendit qui ne sont finalement que des libéraux modérés

Effectivement, l'auteur préfère attaque Quatremer que partir en débat de fond, il faut un peu chercher pour trouver ^^'

J'ai juste lu le passage sur les aides d'Etat, et je ne vois pas bien le problème. Le Traité interdit les aides aux entreprises, avec des exceptions (140 milliards d'exceptions, quand même ). Et alors ? C'est pour ne pas risquer qu'un Etat coule une entreprise étrangère en avantageant la sienne, je ne vois pas le problème... Les services publics ou projets européens par exemple ne sont pas touchés. Même en cas de crise, ça laisse une logique : ok pour aider une entreprise, mais en la nationalisant... (bon après, faut-il encore que nos chers dirigeants aient les "cojones" de nationaliser)

Tu disais également que le keynesianisme était soi-disant interdit en Europe. je me suis un peu renseigné, et je n'ai pas trouvé en quoi c'était le cas. Rien n'interdit une politique sociale européenne, et le Parlement prend lui-même des mesures sociales, sur le temps de travail par exemple.

Dernière modification par darktomato (Le 08/06/2009, à 21:11)

Astrolivier · Le 09/06/2009, à 03:07

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
pour moi le problème n'est pas le libéralisme de barrosso, mais que son libéralisme soit un consensus qui dépasse très largement les clivages malgré les dires d'aubry ou cohn bendit qui ne sont finalement que des libéraux modérés
Effectivement, l'auteur préfère attaque Quatremer que partir en débat de fond, il faut un peu chercher pour trouver ^^'
J'ai juste lu le passage sur les aides d'Etat, et je ne vois pas bien le problème. Le Traité interdit les aides aux entreprises, avec des exceptions (140 milliards d'exceptions, quand même ). Et alors ? C'est pour ne pas risquer qu'un Etat coule une entreprise étrangère en avantageant la sienne, je ne vois pas le problème... Les services publics ou projets européens par exemple ne sont pas touchés. Même en cas de crise, ça laisse une logique : ok pour aider une entreprise, mais en la nationalisant... (bon après, faut-il encore que nos chers dirigeants aient les "cojones" de nationaliser)
Tu disais également que le keynesianisme était soi-disant interdit en Europe. je me suis un peu renseigné, et je n'ai pas trouvé en quoi c'était le cas. Rien n'interdit une politique sociale européenne, et le Parlement prend lui-même des mesures sociales, sur le temps de travail par exemple.

l'europe interdit l'aide aux entreprises, et ce sans exceptions (relis, les autres aides sont biens définies), et à la première crise venue on est obliger de faire voler ces règles en éclats et de créer des précédents juridiques que des entreprises pourraient bien exploiter

la conséquence c'est que quand sarkosy veut aider l'industrie automobile pour sauver l'emploi français, l'europe lui dit que ça n'est pas possible, alors ils décident de financer la délocalisation des usines : on aides les entreprises à licencier

tu n'y vois pas comme un problème ?

pour le keynésianisme : déjà, ce n'est pas du social, c'est de l'interventionnisme budgétaire. keynes n'a rien à voir avec les services publiques ou les assurances chômages, santé, retraite. keynes veut réguler les marchés, pas les supprimer (ce qui est de fait le cas pour un service publique)

ensuite, faut expliquer comment on fait un plan de relance avec un défit public limité à 3% et une dette à 60% du pib, seuils largement dépassés et ce bien avant la crise. et c'est bien ce qui se passe : rien !

l'europe n'est ni keynésienne ni socialiste, mais libérale.

DnS · Le 09/06/2009, à 07:01

Tenez, vous voilà :
Existence Vide de Sens de l'Homme Moderne

Non sérieux regardez tout, parceque c'est exactement pour ça que vous votez

darktomato · Le 09/06/2009, à 13:01

Astrolivier a écrit :

l'europe interdit l'aide aux entreprises, et ce sans exceptions

Ben si justement y'a des exceptions, c'est ce dont ils parlent dans le traité xD (genre le "projet européen", qui peut justifier beaucoup de choses)

Et je ne vois pas trop comment les entreprises pourraient en profiter ? Quelle que soit la situation, c'est toujours l'Etat qui décide d'accorder l'aide, l'entreprise ne peut pas le forcer, d'autant plus si c'est que pour une situation exceptionnelle voire pas prévu.

tu n'y vois pas comme un problème ?

Bah, un problème de gouvernants surtout, pas d'institution. C'est Barroso & cie qui ont pas voulu, c'est les autres chefs d'Etats qui étaient pas chauds. Si les autres dirigeants avaient été d'accord, ça serait passé...

pour le keynésianisme : déjà, ce n'est pas du social, c'est de l'interventionnisme budgétaire. keynes n'a rien à voir avec les services publiques ou les assurances chômages, santé, retraite. keynes veut réguler les marchés, pas les supprimer (ce qui est de fait le cas pour un service publique)

Hmm... Si tu le dis. Mais dans ce cas, je ne vois toujours pas en quoi l'Europe interdit le Keynésianisme ou le social. Et c'est pas le fait de demander aux Etats de ne pas être trop endettés qui peut l'empêcher...

Astrolivier · Le 09/06/2009, à 13:40

« Sont compatibles avec le marché intérieur : les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels (…) ; les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles » (article 107) mais aussi les aides au développement économique des régions, aux projets d’intérêt commun européen et – oui ! – les aides à certaines régions de la RFA.

http://blog.mondediplo.net/2008-12-01-RQPJQ-Rien-Que-Pour-Jean-Quatremer

donc, pas pour les entreprises, et c'est évident, la concurrence libre et parfaite n'est pas possible avec des aides

donc on a un(des) traité qui interdit les aides, et aujourd'hui on en a besoin, et on peut pas. donc soit on contourne ou bafoue les traités, soit on laisse crever nos entreprises et l'emploi qui va avec.

dans les 2 cas, le problème est : pourquoi constitutionnaliser des dogmes économiques dors et déjà caducs ? c'est crétin, surtout à l'heure ou les américains nationalisent à tour de bras

Bah, un problème de gouvernants surtout, pas d'institution. C'est Barroso & cie qui ont pas voulu, c'est les autres chefs d'Etats qui étaient pas chauds. Si les autres dirigeants avaient été d'accord, ça serait passé...

les aides aux entreprises sont contraires aux institutions, donc si les gouvernants se mettent d'accord pour en faire, ils se mettent d'accord pour ne pas respecter les institutions qu'ils mettent en place, et on revient à l'avant acte unique, où les gouvernement n'en avaient rien à faire de l'europe et de ses directives

Hmm... Si tu le dis. Mais dans ce cas, je ne vois toujours pas en quoi l'Europe interdit le Keynésianisme ou le social. Et c'est pas le fait de demander aux Etats de ne pas être trop endettés qui peut l'empêcher...

le keynesianisme c'est la relance, la relance c'est la dette et le déficit. pas d'augmentation de la dette = pas de relance = pas de keynes = pacte de stabilté

pour te donner une idée du keynesianisme :

Le gouvernement [Roosevelt] a employé environ 60% des chômeurs pour des travaux publics et des projets d’aménagement, incluant la plantation d’un milliard [2] d’arbres, la modernisation de l’Amérique rurale, la construction de projets divers tels que la « Cathédrale de l’Apprentissage » à Pittsburgh, le Montana State Capitol, une grande partie du « front de lac » de Chicago, le Lincoln Tunnel à New York et le Triborough Bridge, la Tennessee Valley Authority et les porte-avions Enterprise et Yorktown. Furent également construits ou rénovés 2.500 hôpitaux, 45.000 écoles, 13000 parcs et terrains de jeux, 7800 ponts, 1 120 000 km de routes, et un millier d’aérodromes. Il employait également 50 000 enseignants, a reconstruit l’ensemble du système scolaire des zones rurales, et embauché 3000 écrivains, musiciens, sculpteurs et des peintres, dont Willem de Kooning et Jackson Pollock.
En d’autres termes, Roosevelt a donné du travail aux Américains sur une vaste échelle, ramenant le taux de chômage à des niveaux qui étaient tolérables, même avant guerre, revenant de 25% en 1933 à moins de 10% en 1936, si l’on comptabilise ceux qui étaient salariés par le gouvernement comme ayant un emploi, ce qui était bien le cas. En 1937, lorsque Roosevelt a tenté d’équilibrer le budget, l’économie a rechuté à nouveau, et en 1938 le New Deal a été relancé. Cette fois encore, le chômage a été ramené à environ 10%, dès avant la guerre.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2657844#p2657844

c'est impossible en europe tant qu'on garde le pacte de stabilité, donc pas de keynesianisme, c'est mathématiques

edit : et aussi ce n'est pas très intéressant aujourd'hui, faire s'emballer la machine économique, c'est juste bon à polluer plus et se rapprocher à grand pas de la fin du capitalisme qui arrivera quand le pétrole se fera plus rare, ce qui entraînera des récessions drastiques, qui dans un système des marchés tue la liquidité et le crédit donc le système tout entier

bref, libérale ou keynesienne l'économie de marché n'est pas viable

Dernière modification par Astrolivier (Le 09/06/2009, à 13:55)

Radline · Le 09/06/2009, à 13:48

DnS a écrit :

Tenez, vous voilà :
Existence Vide de Sens de l'Homme Moderne
Non sérieux regardez tout, parceque c'est exactement pour ça que vous votez

que VOUS votez.
J'en déduis (peut-être à tord) que tu n'y est pas allé(e).
Tu as un moyen pour donner ton avis. Si tu n'en profites pas, je ne vois pas pourquoi tu te plains.
Certains parlaient d'un vote blanc à prendre en compte et essayaient de justifier les abstentionnistes
On compte environ 28 listes, je crois qu'un choix reste possible entre celles-ci.
Sinon, rien ne vous empêche de créer la votre.
Il reste encore d'autres solutions, certaines zones du globe sont désertiques et ne demandent qu'à être entretenues

darktomato · Le 09/06/2009, à 14:00

Astrolivier a écrit :

donc, pas pour les entreprises

Et Airbus, c'est pas une entreprise peut être ?

Je ne vois pas où tu vois que c'est interdit aux entreprises. Au contraire, je vois mal à qui d'autre une aide pourrait être accordée. Le traité donne des conditions pour les aides, mais il ne parle jamais des destinataires.
Projet européen ? Quoi d'autre qu'une entreprise ?
Aide à la région ? Quoi de mieux qu'aider les entreprises locales ? (d'ailleurs c'est ce qui se fait, les régions aident leurs entreprises)

Donc sisi, on peut donner aux entreprises, ou alors tu ne m'as pas donné les bonnes sources ?

donc on a un(des) traité qui interdit les aides, et aujourd'hui on en a besoin, et on peut pas. donc soit on contourne ou bafoue les traités, soit on laisse crever nos entreprises et l'emploi qui va avec.

Bah, si je me fie à ce que tu m'as donné, aider Renault c'est aider les régions qui auraient du mal avec l'échec de l'entreprise, donc totalement justifié. Pas besoin de modifier le texte.

c'est impossible en europe tant qu'on garde le pacte de stabilité, donc pas de keynesianisme, c'est mathématiques

Je ne vois toujours pas pourquoi, désolé.
On demande aux Etats de ne pas se ruiner, c'est tout. On peut quand même faire du keynésianisme et du social sans se ruiner, non ?

Sinon, la comparaison avec les USA ne tient pas vraiment. D'abord parce qu'il me semble que les tentatives aussi fortes que celle décrite ont été des échecs (à confirmer, je ne suis pas un pro de l'économie non plus ); ensuite parce que la différence entre eux et nous c'est que.... eux peuvent faire tourner la planche à billets autant qu'ils le veulent. Donc ils dépensent autant qu'ils le veulent, en augmentant une dette dont ils se contrefoutent. Nous, pas.

Dernière modification par darktomato (Le 09/06/2009, à 14:02)

Astrolivier · Le 09/06/2009, à 14:01

Radline a écrit :

Tu as un moyen pour donner ton avis.

façon de voir les choses, on peut aussi dire que d'aller voter à cette mascarade de démocratie c'est la légitimer. on ne vote pas, on ne la reconnaît pas, elle n'a aucune valeur démocratique

l'europe à le pouvoir, pas la légitimité, d'ailleurs aux dernières nouvelles trois référendums on rejetter cette europe, réponse de celle-ci : les citoyens votent mal

Astrolivier · Le 09/06/2009, à 14:13

Et Airbus, c'est pas une entreprise peut être ? big_smile
Je ne vois pas où tu vois que c'est interdit aux entreprises. Au contraire, je vois mal à qui d'autre une aide pourrait être accordée. Le traité donne des conditions pour les aides, mais il ne parle jamais des destinataires.
Projet européen ? Quoi d'autre qu'une entreprise ?
Aide à la région ? Quoi de mieux qu'aider les entreprises locales ? (d'ailleurs c'est ce qui se fait, les régions aident leurs entreprises)
Donc sisi, on peut donner aux entreprises, ou alors tu ne m'as pas donné les bonnes sources ?

on va faire plus simple, trouve moi une aide à une entreprise

airbus : pas d'aides (pas dit comme ça) tu peux vérifier ils ont des armées d'avocats pour le plaider face à boeing. juste des prêts

Bah, si je me fie à ce que tu m'as donné, aider Renault c'est aider les régions qui auraient du mal avec l'échec de l'entreprise, donc totalement justifié. Pas besoin de modifier le texte.

tu joues à quoi ?

faire un chèque à une entreprise, c'est pas faire un chèques aux régions, et vice et versa

Je ne vois toujours pas pourquoi, désolé.
On demande aux Etats de ne pas se ruiner, c'est tout. On peut quand même faire du keynésianisme et du social sans se ruiner, non ?

non, on peut pas faire de relance sans creuser la dette, tout comme on ne peut pas prêter de l'argent sans faire un emprunt. par définition

par contre on peut faire du social sans se ruiner, sans libéralisme, sans keynes et sans économie de marché. c'est un peu la base du programme du CNR

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_du_Conseil_National_de_la_Résistance

darktomato · Le 09/06/2009, à 14:31

Astrolivier a écrit :

on va faire plus simple, trouve moi une aide à une entreprise

Bof, flemme de chercher. C'est toi qui affirme des choses, pas moi. Moi j'ai juste lu ta source, et je ne vois pas où on parle d'entreprise...
Et puis, ton lien (ou celui de je sais plus qui) parlait de 140 milliards, ça a pas été donné à des particuliers, quand même... ?

Tiens, d'ailleurs, les banques, on leur a donné pas mal, nan ?

faire un chèque à une entreprise, c'est pas faire un chèques aux régions, et vice et versa

Sauf que les régions donnent aux entreprises, c'est bien une aide que tu considère comme interdite, non ? J'ai pas vraiment compris ta réponse, en fait...

non, on peut pas faire de relance sans creuser la dette, tout comme on ne peut pas prêter de l'argent sans faire un emprunt. par définition

bah oui, mais on peut emprunter sans se ruiner, non ? On peut même faire du social sans emprunter d'ailleurs. Vu ce qu'on dépense pour les boucliers fiscaux et trucs de militaires, on a quand même pas mal de sous. Après, c'est juste une question de choix...

Et puis cf ce que je disais sur les USA, eux peuvent faire tourner la planche à billets parce qu'ils maîtrisent le dollar. Du coup ils se fichent de la dette. Nous, si on le fait, on risque l'inflation... la dette on s'en fiche pas.

Dernière modification par darktomato (Le 09/06/2009, à 14:34)

LeYack · Le 09/06/2009, à 14:37

Radline a écrit :

que VOUS votez.
J'en déduis (peut-être à tord) que tu n'y est pas allé(e).
Tu as un moyen pour donner ton avis. Si tu n'en profites pas, je ne vois pas pourquoi tu te plains.
Certains parlaient d'un vote blanc à prendre en compte et essayaient de justifier les abstentionnistes
On compte environ 28 listes, je crois qu'un choix reste possible entre celles-ci.
Sinon, rien ne vous empêche de créer la votre.
Il reste encore d'autres solutions, certaines zones du globe sont désertiques et ne demandent qu'à être entretenues

omg je sais même pas si tu mesures ce que tu viens de dire....... Je pensais que beaucoup voter pour leurs idées ben à la vue de ton post c'est plutôt pour des morceaux d'idées....
Les personnes qui votent blanc, c'est pas des insatisfaits constants, c'est des gens qui ont plus de conviction que rené qui va voter pour voter (et qui fini par plus y aller du tout).
Mais la prochaine fois je penserais à toi, et je prendrais un bulletin au hasard. Histoire de me dire moi aussi j'ai donné mon avis: "le hasard fait bien les choses".................ou pas

Astrolivier · Le 09/06/2009, à 15:08

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
on va faire plus simple, trouve moi une aide à une entreprise
Bof, flemme de chercher. C'est toi qui affirme des choses, pas moi. Moi j'ai juste lu ta source, et je ne vois pas où on parle d'entreprise...
Et puis, ton lien (ou celui de je sais plus qui) parlait de 140 milliards, ça a pas été donné à des particuliers, quand même... ?
Tiens, d'ailleurs, les banques, on leur a donné pas mal, nan ?

il ne s’agit pas des aides aux consommateurs, aux réparations des tempêtes ou à la réunification allemande, ce sont les aides aux entreprises. Sans doute par simplicité d’esprit et par inaptitude scolastique je m’interroge en effet sur l’interdiction des aides publiques qui sont interdites, et pas sur celle, plus difficile à concevoir, des aides qui sont autorisées...

http://blog.mondediplo.net/2008-12-01-RQPJQ-Rien-Que-Pour-Jean-Quatremer

non, on a pas donné, on a trafiqué les chiffres pour le faire sans le dire, les usa ont fait un peu de tout (dons, prêts, nationalisations, falsifications des comptes, etc...)

faire un chèque à une entreprise, c'est pas faire un chèques aux régions, et vice et versa
Sauf que les régions donnent aux entreprises, c'est bien une aide que tu considère comme interdite, non ? J'ai pas vraiment compris ta réponse, en fait...

non elle ne donnent pas, enfin techniquement elle ne font pas d'aides directes. donc on allège des charges, on fourni le terrain, on construit des autoroutes et des voix ferrées spécialement pour les entreprises, mais personne ne fait un chèque libellé à leur nom. et une entreprise concurrente porterait l'affaire en justice

non, on peut pas faire de relance sans creuser la dette, tout comme on ne peut pas prêter de l'argent sans faire un emprunt. par définition
bah oui, mais on peut emprunter sans se ruiner, non ? On peut même faire du social sans emprunter d'ailleurs. Vu ce qu'on dépense pour les boucliers fiscaux et trucs de militaires, on a quand même pas mal de sous. Après, c'est juste une question de choix...
Et puis cf ce que je disais sur les USA, eux peuvent faire tourner la planche à billets parce qu'ils maîtrisent le dollar. Du coup ils se fichent de la dette. Nous, si on le fait, on risque l'inflation... la dette on s'en fiche pas.

heu... non.

ils ne s'en fichent pas, les chinois, japonnais, et russes (détenteurs des bons du trésor) non plus, et ils ne fond pas tourner la planche à billet, enfin si, mais c'est historique (changes flottant 1971), simpliste, et ça ne devrait pas durer, pas comme c'était. et ils sont dans une merde noire, entre les guerres et le soutient aux banques et autres GM ils n'ont aucune marge de manœuvre, ils ne peuvent que constater leur déclin

anonym_user · Le 09/06/2009, à 16:14

Voici un programme économique pour régler la dette. Çà tient en quelques lignes et peut être que certains le connaissent déjà.

Ça se passe dans un village qui vit du tourisme, sauf qu'à cause de la crise il n'y a plus de touristes. Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre et beaucoup sont endettés. Plusieurs mois passent, misérables. Arrive enfin un touriste qui prend une chambre. Il la paie avec un billet de 100€.

Le touriste n'est pas aussitôt monté à sa chambre que l'hôtelier court porter le billet chez le boucher, à qui il doit justement cent euros. Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l'approvisionne en viande. Le paysan, à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la prostituée à laquelle il doit quelques passes. La prostituée boucle la boucle en se rendant à l'hôtel pour rembourser l'hôtelier qu'elle ne payait plus quand elle prenait une chambre à l'heure. Comme elle dépose le billet de 100€ sur le comptoir, le touriste, qui venait dire à l'hôtelier qu'il n'aimait pas sa chambre et n'en voulait plus, ramasse son billet et disparaît.

Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu. N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes.

Radline · Le 09/06/2009, à 16:22

LeYack a écrit :

Radline a écrit :
que VOUS votez.
J'en déduis (peut-être à tord) que tu n'y est pas allé(e).
Tu as un moyen pour donner ton avis. Si tu n'en profites pas, je ne vois pas pourquoi tu te plains.
Certains parlaient d'un vote blanc à prendre en compte et essayaient de justifier les abstentionnistes
On compte environ 28 listes, je crois qu'un choix reste possible entre celles-ci.
Sinon, rien ne vous empêche de créer la votre.
Il reste encore d'autres solutions, certaines zones du globe sont désertiques et ne demandent qu'à être entretenues
omg je sais même pas si tu mesures ce que tu viens de dire....... Je pensais que beaucoup voter pour leurs idées ben à la vue de ton post c'est plutôt pour des morceaux d'idées....
Les personnes qui votent blanc, c'est pas des insatisfaits constants, c'est des gens qui ont plus de conviction que rené qui va voter pour voter (et qui fini par plus y aller du tout).
Mais la prochaine fois je penserais à toi, et je prendrais un bulletin au hasard. Histoire de me dire moi aussi j'ai donné mon avis: "le hasard fait bien les choses".................ou pas

Tes déductions sont hâtives.
J'ai voté car j'ai trouvé dans les listes présentes des représentants de programme auquel j'adhère (je ne suis en aucun cas militant, juste un citoyen).
Je dis simplement qu'au lieu de voter blanc (mais je considère que c'est encore un geste citoyen au contraire de l'abstention) car tu ne trouves pas tes idées, il te reste encore la possibilité de te présenter pour défendre celles que tu ne retrouves nulle part ailleurs.
C'est gentil de penser à moi mais je ne vote jamais "au hasard" et je ne t'encourage aucunement à le faire.

Dernière modification par Radline (Le 09/06/2009, à 16:23)

LeYack · Le 09/06/2009, à 16:46

mouais mais bon la non reconnaissance du vote blanc ne pousse pas au vote, ça ne justifie pas l'absention mais ça explique une partie du pourquoi.
Euh pour se présenter il faut du temps, pour être élu aussi, c'est pas que la retraite après 14 ans de bons et loyaux services ne m'intéressent pas mais en attendant c'est pas se qui remplit mon assiette

Radline · Le 09/06/2009, à 17:40

LeYack a écrit :

mouais mais bon la non reconnaissance du vote blanc ne pousse pas au vote, ça ne justifie pas l'absention mais ça explique une partie du pourquoi.
Euh pour se présenter il faut du temps, pour être élu aussi, c'est pas que la retraite après 14 ans de bons et loyaux services ne m'intéressent pas mais en attendant c'est pas se qui remplit mon assiette

Contrairement à toi, je pense que ça rapporte sinon ils ne se battraient pas autant pour être en place

DnS · Le 09/06/2009, à 19:05

Radline a écrit :

J'en déduis (peut-être à tord) que tu n'y est pas allé(e).
[...]
Il reste encore d'autres solutions, certaines zones du globe sont désertiques et ne demandent qu'à être entretenues

Ma pensée étant d'être hostile à beaucoup de formes de pouvoirs , je te laisse imaginer ma position.
Pour être un peu plus précis , je considère notre vision actuelle de la démocratie comme une forme de dictature par le vote ... un auto enfermement masochiste, alors qu'elle aurait dû sublimer les hommes.

Je suis un grand utopiste
( bah quoi ? Si je veux ! )

Radline · Le 09/06/2009, à 19:45

DnS a écrit :

Je suis un grand utopiste
( bah quoi ? Si je veux ! )

C'est ton droit on est en démocratie.
Ne t'inquiète pas je ne me satisfais pas pleinement du monde dans lequel nous vivons et le rêve a toujours aidé l'Homme.

inconnu · Le 09/06/2009, à 20:24

je ne suis pas allé voter mais je suis allé pisser , ça compte ?

darktomato · Le 09/06/2009, à 20:32

Astrolivier a écrit :

non, on a pas donné, on a trafiqué les chiffres pour le faire sans le dire, les usa ont fait un peu de tout (dons, prêts, nationalisations, falsifications des comptes, etc...)

Je ne comprends pas.

Ton lien lui-même ne nie pas l'existence d'aides aux entreprises.
J'ai demandé à Google, je suis tombé sur ça : http://www.toutaide.com/
Après, même quand ça se fait par recherche de projets intéressants pour les financer, ça reste une aide à une entreprise. Et ça se fait énormément au niveau régional. En plus ça évite qu'une entreprise concurrente porte plainte, puisqu'on fait ça sur des critères objectifs.

Y'a quelque chose qui m'a échapé ?

heu... non.

Vi, mais je parle des américains, pas des chinois. Eux maitrisent le dollar, et ont toujours fait tourner la planche à billets pour créer de l'argent ex nihilo. La situation actuelle pourrait d'ailleurs en être une conséquence. Ca veut dire qu'à force de faire du keynésianisme et de faire apparaître l'argent de n'importe où sans se soucier de la dette, ils se retrouvent pris par elle... Ca montre plutôt que l'Europe a raison de demander aux Etats de ne pas trop s'endetter, non ?

Enfin, je veux dire, le keynesianisme me semble être une bonne chose (régulation, quoi). Mais ça me paraît en même temps logique de demander de ne pas faire exploser la dette pour en faire, sinon ça veut dire qu'on détruit lesgénérations futures pour privilégier la présente.

J'ai bon ?

Astrolivier · Le 10/06/2009, à 10:14

pour les aides aux entreprises :

quand une institution public (l'UE, un ministère, une conseil général, réginoal, etc...) décide un projet, elle fait un appel d'offre, et paye une entreprise pour un service, donc techniquement ce n'est pas une aide.

si on parle d'une aide au sens commun, bien sûr qu'il y en a, eurodisney, toyota, tf1, alstom, alcatel, dassault, et autres dior ont eu de sacré coup de pousse.

de plus lien ne nie effectivement pas les aides publiques car elles sont, et ce historiquement, ce qu'il dit c'est que l'UE, et par la commission et les traîtés en premier lieu l'interdit

http://www.traite-de-lisbonne.fr/Traite_de_Lisbonne.php?Traite=1

1. Sauf dérogations prévues par le présent traité, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre Etats membres, les aides accordées par les Etats ou au moyen de ressources d’Etat sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.

la conséquence est que ce qui était autorisé ne l'est plus. airbus en est un bon exemple, il est né d'une volonté et d'un financement publique (et ne vient pas de l'union européenne ou cee, vu que tous les pays n'y participaient pas), et aujourd'hui on nous fait power8 et des délocalisations de partout sous couvert d'un dogme ultra libéral du dire même des commissaires européens.

et c'est pas étonnant l'europe est le principal acteur du libéralisme via l'union, l'omc, le g20, le fmi, la bce et même la cour de justice, et tente de court-circuiter l'onu qui est bien moins libérale et beaucoup plus légitime

la conséquence est qu'aujourd'hui, face à la crise, les états doivent baffouer les traîtés qu'ils mettent en place pour pouvoir aider leurs entreprises

ce que je disais est donc un peu faux, les régions donnent bien, en violation des traîtés européens

pour le lien que tu as donné, il faut aussi regarder en détail, ce n'est pas parce que c'est dit "aides" que ça en est une, c'est souvent sous forme de prêts, exonérations de charges ou crédits d'impôts ex : acre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide_à_la_création_ou_à_la_reprise_d’entreprise

Eux maitrisent le dollar, et ont toujours fait tourner la planche à billets pour créer de l'argent ex nihilo

ton erreure est de croire que les autres ne créent pas ex nihilo. quand tu vas faire un prêt pour ta maison, c'est aussi une création d'argent ex nihilo, sans même parler des cours sur les marchés qui repose sur la croyance

keynésiens ou libéraux l'argent vient du même endroit, une ligne informatique dans une banque centrale

par contre c'est faux de dire que le keynésianisme ne se soucie pas de la dette, au contraire, c'est le point central. quand ça va bien on la rembourse et on évite un emballement de la machine, et quand ça va mal on creuse le déficit et réinjecte des liquidités pour relancer la machine (ou les échanges si tu préfère)

les libéraux partent du point de vue qu'en concurrence parfaite, tout vient à l'équilibre. sauf qui n'y a jamais que dans les livres es libéraux que ça s'est révéler vrai

pour les générations futures, c'est surtout en ne faisant rien qu'on les détruit. la dette d'aujourd'hui sert (ou devrait plutôt) à construire aujourd'hui des installations dont on profitera demain, donc c'est quelque part normal qu'on paye encore aujourd'hui certains chemins de fer, autoroute, centrale construites hier

ce qu'il y c'est qu'aujourd'hui ont ne construit rien pour demain, on est dans une politique du jour le jour, navigation à vue et on se demande s'il y a un pilote dans l'avion.

alors oui, créer des déficites monstrueux sans le moindre projet, c'est pas très futé. et on vient d'avoir une campagne sur la belle histoire de l'europe, rien pour l'avenir.

d'ailleurs l'avenir de l'europe est bien lié à celui des usa : la guerre. seule possibilité pour continuer autant que possible le mode de vie européens. cohn bendit (il n'est pas le seul) a des propos très intéressant à propos de la lutte contre le terrorisme, j'aime bien le concept d'écologie militaire...

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