[troll]Pascal objet vs C/C++

Link31 · Le 18/03/2006, à 16:36

Salut,

Je viens troller ici (pour ne gêner personne) parce que j'ai une question que je me pose depuis un certain temps.

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi le C/C++ est tellement utilisé alors qu'il est :
- illisible
- long à compiler
- avec des types de données très flous
- dangereux : une virgule mal placée => "erreur de segmentation"
- sensible à la casse

... et que le pascal est :
- lisible (et très facile à comprendre)
- très rapide à compiler (rarement plus de quelques secondes/minutes contre quelques dizainesdeminutes/heures pour le C++)
- avec de superbes types de données bien définis
- pas sensible à la casse

Bien entendu je comprends très bien qu'un code comme celui du noyau linux doit être en C pour être plus proche du système, mais les autres programmes ? Est-on condamné au C/C++ parce que le kernel est en C ?

PS : pour ceux qui pensent encore que le pascal est un langage de débutants, je les invite à examiner le code source de FPC.

Dernière modification par Link31 (Le 20/03/2006, à 22:44)

l'autre · Le 18/03/2006, à 16:40

l'objet peut être?

gilir · Le 18/03/2006, à 16:43

C'est pas un peu vieux Pascal ? ^^ On m'a toujours dit que Pascal était très bien pour apprendre la programmation mais pas très fonctionnel.

Link31 · Le 18/03/2006, à 16:56

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "pas fonctionnel" : mes programmes actuels en pascal fonctionnent encore quand je les compile
On dirait que tu fais partie des sceptiques : alors deux choses :
- jette un coup d'oeil au code source de FPC (qui est en pascal évidemment et qui "fonctionne" très bien une fois compilé ^^)
- delphi (compilateur pascal pour windows) est très connu et très largement utilisé, surtout dans les entreprises

@l'autre : en fait je voulais bien sûr parler du pascal objet

Dernière modification par Link31 (Le 18/03/2006, à 16:59)

minus · Le 18/03/2006, à 17:04

salut
c'est pas le compilateur qui fait des programmes-objets de merde c'est le programmeur !
(mon premier programme en 1966 sur IBM 1620)
sans rancune

Ago · Le 18/03/2006, à 17:05

Très bon choix de cat

gilir · Le 18/03/2006, à 17:07

Je me permet de dire quelque chose parcequ'il y a marqué troll sur ce post
Je connais pas le C++, j'ai fait un peu de Java et de Pascal, et c'est vrai que j'ai maudit assez souvent Java car je savait faire des trucs en Pascal et pas en Java J'aime beaucoup Pascal car c'est assez intuitif, mais quand j'en discute avec des vrais programmeurs, ils m'ont toujours dit que Pascal était bien pour apprendre, mais pour des dévelopement précis ou complexes, il y avait mieux. C'est tout

Link31 · Le 18/03/2006, à 17:20

Je voudrais bien savoir ce qu'on ne peut pas faire en pascal (en dehors des appels système très pointus comme ce qu'utilise le kernel linux). On dit que le C++ est plus performant, bien gardons-le pour des programmes comme Blender ou certains jeux. Mais quel besoin de performance dans des programmes comme Kate ?

En fait, je me demande pourquoi le pascal est tellement délaissé, alors qu'il serait parfaitement adapté pour des programmes courants (allant du petit éditeur d'image au gros traitement de texte par exemple). En plus, la maintenance serait beaucoup plus facile, car ce langage est très lisible, et ça permettrait à des programmeurs débutants de participer aussi. Et adieu les heures de compilation !

gilir · Le 18/03/2006, à 17:22

Peut etre parce que les heures de compil donne des excuses aux informaticiens pour faire des pauses cafés ?

Link31 · Le 18/03/2006, à 17:29

gilir a écrit :

Peut etre parce que les heures de compil donne des excuses aux informaticiens pour faire des pauses cafés ?

Voilà donc la véritable raison !

Mais pas d'excuse sous linux, on peut travailler et compiler en même temps ! (contrairement à un certain W...) Pauvres programmeurs ...

Thomas · Le 19/03/2006, à 03:42

Dans un long débat avec des copain sur le sujet, c'est parce que le pascal est plus haut niveau que le C++
et que plus on programme en bas niveau, plus on peut faire de chose. (Quand je dis bas niveau, c'est pas au point de programme en assembleur)
PS: il y a aussi le c (mais qui n'est pas orienté objet!)

Link31 · Le 19/03/2006, à 16:04

Oui, je sais bien. Mais la majorité des programmes n'ont pas besoin de bas niveau : les traitements de texte, la retouche d'image, même des programmes comme Kicker par exemple. Si on exclut les grosses simulations, le décodage/encodage vidéo ou le kernel, ça laisse encore de la marge, non ?

En vérité tout est possible en Pascal, il faut seulement dans certains cas avoir des librairies (en C++ par exemple) permettant des actions de plus bas niveau. Il n'est pas indispensable de travailler en C++ pour utiliser des librairies C++ (on utilise la directive "external").

Polo · Le 19/03/2006, à 16:33

Link31 a écrit :

Bien entendu je comprends très bien qu'un code comme celui du noyau linux doit être en c++ pour être plus proche du système, mais les autres programmes ? Est-on condamné au c++ parce que le kernel est en c++ ?

oulala !!!
qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !!!

le kernel linux était, est, sera et restera codé en C, et pas en C++

allez, je viens de vérifier quand meme, histoire que je dis pas de coneries : http://kerneltrap.org/node/2067

et la petite citation :

writing kernel code in C++ is a BLOODY STUPID IDEA.

Ils ont essayé en 92 et en fait c'était merdique.... (cf le lien e fait...)

tchou !

Link31 · Le 19/03/2006, à 20:20

Ah oui, désolé , en plus je le savais...

Mais bon C et C++ c'est pareil, en dehors de quelques détails et du fait que le C++ est un langage objet, non ?

asher256 · Le 19/03/2006, à 20:42

Mais bon C et C++ c'est pareil, en dehors de quelques détails et du fait que le C++ est un langage objet, non ?

L'objet, c'est l'une des principale différences (mais il en existe d'autres).

- illisible

C++ illisible ? Au contraire.

Quand on programme une classe haut niveau, le code est beaucoup plus lisible à comparer avec un langage qui n'est pas orienté objet.

- long à compiler

Pour moi, ce n'est pas vraiment un problème. Les machines sont de plus en plus puissantes. Je préfère une compilation moins rapide mais pour un langage de qualité.

J'ajoute que ce n'est pas aussi lent que ce que l'on peut imaginer. Je viens de compiler un programme de 17000 lignes en 8 secondes. Pour un petit programme de 800 lignes, c'est presque instantanné

- avec des types de données très flous

Je ne vois aucun type de données flou en C++. Tu peux expliquer ce que tu as voulu dire ?

dangereux : une virgule mal placée => "erreur de segmentation"

J'admet que le C++ est assez permissif, mais une "erreur de segmentation" à cause d'une virgule mal placée, je trouve que c'est un peu exagéré. Tu as un exemple à donner ?

- sensible à la casse mad

Personnellement, je préfère un langage sensible à la casse. Peut-être que c'est une question d'habitudes ?

Dernière modification par asher256 (Le 19/03/2006, à 20:54)

Link31 · Le 19/03/2006, à 23:07

asher256 a écrit :

L'objet, c'est l'une des principale différences (mais il en existe d'autres).

Ca reste illisible.

asher256 a écrit :

C++ illisible ? Au contraire.
Quand on programme une classe haut niveau, le code est beaucoup plus lisible à comparer avec un langage qui n'est pas orienté objet.

Je compare le C++ au Pascal, pas une classe bas niveau à une classe haut niveau.

asher256 a écrit :

Pour moi, ce n'est pas vraiment un problème. Les machines sont de plus en plus puissantes. Je préfère une compilation moins rapide mais pour un langage de qualité.
J'ajoute que ce n'est pas aussi lent que ce que l'on peut imaginer. Je viens de compiler un programme de 17000 lignes en 8 secondes. Pour un petit programme de 800 lignes, c'est presque instantanné

Ah ?
17000/8=2125 lignes par seconde

10 heures pour compiler X, KDE et leurs dépendances :
10 heures=36000 secondes
36000*2125=76 500 000 lignes

Tiens ? KDE et Xorg ensemble font plus de 76 millions de lignes de code ?

asher256 a écrit :

Je ne vois aucun type de données flou en C++. Tu peux expliquer ce que tu as voulu dire ?

En fait les types flous c'est surtout en C (tableau de char pour le texte, entiers pour les booléens...). Apparemment (je viens de chercher un peu) en C++ il y a eu des progrès.

asher256 a écrit :

J'admet que le C++ est assez permissif, mais une "erreur de segmentation" à cause d'une virgule mal placée, je trouve que c'est un peu exagéré. Tu as un exemple à donner ?

Le fait que le C++ soit peu lisible n'aide pas à repérer les petites erreurs. Et si le compilateur ne les détecte pas (si ça ne représente pas une erreur de syntaxe), alors on a une "erreur de segmentation" ou autre. Oui, je sais que les compilateurs pascal ne détectent pas non plus certaines erreurs. Mais au moins il est plus facile de les repérer.

Exemple tiré de gnu.org :

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
main()
{
 char *tmp;
 int i=0;
 tmp=(char *)malloc(1024*sizeof(char));
 while (tmp[i]="Hello Wolrd"[i++])
 i=(int)tmp[8];
 tmp[8]=tmp[9];
 tmp[9]=(char)i;
 printf("%s\n",tmp);
}

Ah ben mince pourquoi mon programme il bouffe 100% de CPU ? Réponse : boucle infinie : il manque un point-virgule à la fin de la 8ème ligne. Et gcc ne détecte pas l'erreur (ce n'est pas une erreur de syntaxe).

Je ne m'y connais pas beaucoup en C++ et sûrement que quelqu'un qui s'y connaît voit cette erreur au premier coup d'oeil. Mais ça n'aide pas les débutants à participer aux logiciels libres, ce qui est pourtant dans l'esprit du libre.

asher256 a écrit :

Personnellement, je préfère un langage sensible à la casse. Peut-être que c'est une question d'habitudes ?

Certainement. Mais je trouve qu'entre le temps où on est obligé d'appuyer sur Maj et le temps de repérer les problèmes de casse, on est peu productif. Quel est l'intérêt d'avoir des fonctions "Fonction()", "fOnction()", "foNction()" et "fonCtion()" ?

asher256 · Le 19/03/2006, à 23:42

Je compare le C++ au Pascal, pas une classe bas niveau à une classe haut niveau.

??

Tu as bien dit de "Comparer entre le C++ et le Pascal" ? Il faut donc inclure la programmation orientée objets du C++ dans la comparaison

Ah ?
17000/8=2125 lignes par seconde
10 heures pour compiler X, KDE et leurs dépendances :
10 heures=36000 secondes
36000*2125=76 500 000 lignes
Tiens ? KDE et Xorg ensemble font plus de 76 millions de lignes de code ?

Tu as fait un calcul qui utilise le temps de compilation de ta machine avec le temps de compilation de ma machine ?

On ne peut pas déduire qu'il y a 76m de lignes car la puissance de nos machines est forcément différente! (J'ai un P4 3Ghz et 700 Mo de RAM).

Le fait que le C++ soit peu lisible n'aide pas à repérer les petites erreurs. Et si le compilateur ne les détecte pas (si ça ne représente pas une erreur de syntaxe), alors on a une "erreur de segmentation" ou autre. Oui, je sais que les compilateurs pascal ne détectent pas non plus certaines erreurs. Mais au moins il est plus facile de les repérer.
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
main()
{
 char *tmp;
 int i=0;
 tmp=(char *)malloc(1024*sizeof(char));
 while (tmp[i]="Hello Wolrd"[i++])
 i=(int)tmp[8];
 tmp[8]=tmp[9];
 tmp[9]=(char)i;
 printf("%s\n",tmp);
}
Ah ben mince pourquoi mon programme il bouffe 100% de CPU ? Réponse : boucle infinie : il manque un point-virgule à la fin de la 8ème ligne. Et gcc ne détecte pas l'erreur (ce n'est pas une erreur de syntaxe).

Ce n'est pas le C++ qui n'est pas lisible mais le code qui n'est pas bien indenté. C'est la faute du programmeur.

En pascal, tout le monde commence les blocs par un begin et fini par un end.

En C++, les développeurs doivent faire l'effort d'ajouter des {...} dans les endroits compliqués (le langage perl par exemple impose cela).

Je ne m'y connais pas beaucoup en C++ et sûrement que quelqu'un qui s'y connaît voit cette erreur au premier coup d'oeil. Mais ça n'aide pas les débutants à participer aux logiciels libres, ce qui est pourtant dans l'esprit du libre.

Il y a plusieurs logiciels libres (en grande partie faits pour GNOME) qui sont fait dans des langages beaucoup plus haut niveau que le pascal ou le C++. Par exemple en python. Les débutant n'auront qu'à participer à ces projets, en attendant qu'ils puissent s'attaquer à des projets plus "difficiles"

Certainement. Mais je trouve qu'entre le temps où on est obligé d'appuyer sur Maj et le temps de repérer les problèmes de casse, on est peu productif. Quel est l'intérêt d'avoir des fonctions "Fonction()", "fOnction()", "foNction()" et "fonCtion()" ?

Mon avis sur la chose est un peu différent. Je trouve que quand un langage respecte la casse, cela impose aux programmeurs de respecter une certaine syntaxe.

Si ma fonction est définie comme laFonctionQuiFaitDesChoses, tout le monde va l'écrire de cette façon. Si le langage ne l'impose pas, un des programmeurs pourra sous prétexte de "gagner du temps" l'écrire de cette facçon: "lafonctionquifaitdeschoses" (tout en minuscule, elle n'est pas très lisible).

Dernière modification par asher256 (Le 19/03/2006, à 23:44)

Link31 · Le 20/03/2006, à 00:15

asher256 a écrit :

Tu as bien dit de "Comparer entre le C++ et le Pascal" ? Il faut donc inclure la programmation orientée objets du C++ dans la comparaison

Oui, oui, on est d'accord !

asher256 a écrit :

Tu as fait un calcul qui utilise le temps de compilation de ta machine avec le temps de compilation de ma machine ?
On ne peut pas déduire qu'il y a 76m de lignes car la puissance de nos machines est forcément différente! (J'ai un P4 3Ghz et 700 Mo de RAM).

Tiens, ouais, pas faux. J'ai un athlon 64 3500+, donc correspondant à un 3,5Ghz d'intel. Donc 76 500 000*(3/3,5)=65 000 000 lignes quand même... (enfin ça dépend peut-être d'autres paramètres que le CPU)

Quoi qu'il en soit le C++ est plus long à compiler que le Pascal parce que le compilateur doit repasser plusieurs fois sur le même fichier à cause des variables et fonctions qui ne sont pas déclarées à l'avance. Le Pascal impose de tout déclarer, ce qui fait que la compilation est incontestablement plus rapide.

asher256 a écrit :

Ce n'est pas le C++ qui n'est pas lisible mais le code qui n'est pas bien indenté. C'est la faute du programmeur.
En pascal, tout le monde commence les blocs par un begin et fini par un end.
En C++, les développeurs doivent faire l'effort d'ajouter des {...} dans les endroits compliqués (le langage perl par exemple impose cela).

Totalement au hasard, dans le fichier playlistloader.cpp tiré du code source d'AmaroK, je lis (ou plutôt j'essaie) :

        if ((*i).contains(regExp_File)) {
            // Have a "File#=XYZ" line.
            index = loadPls_extractIndex(*i);
            if (index > numberOfEntries || index == 0)
                continue;
            tmp = (*i).section('=', 1).stripWhiteSpace();
            m_bundles[index - 1].setUrl(KURL::fromPathOrURL(tmp));
            continue;
        }

Et ce n'est pas tiré de la rubrique humour de gnu.org.

asher256 a écrit :

Il y a plusieurs logiciels libres (en grande partie faits pour GNOME) qui sont fait dans des langages beaucoup plus haut niveau que le pascal ou le C++. Par exemple en python. Les débutant n'auront qu'à participer à ces projets, en attendant qu'ils puissent s'attaquer à des projets plus "difficiles"

Tu as peut-être raison. J'utilise KDE alors ça doit être pour ça qu'il ne m'en vient que très peu à l'esprit (un lecteur audio, easyubuntu, ... ?)

asher256 a écrit :

Mon avis sur la chose est un peu différent. Je trouve que quand un langage respecte la casse, cela impose aux programmeurs de respecter une certaine syntaxe.
Si ma fonction est définie comme laFonctionQuiFaitDesChoses, tout le monde va l'écrire de cette façon. Si le langage ne l'impose pas, un des programmeurs pourra sous prétexte de "gagner du temps" l'écrire de cette facçon: "lafonctionquifaitdeschoses" (tout en minuscule, elle n'est pas très lisible).

Ca ne me plairait pas de parcourir des dizaines de pages de la documentation de l'api du programme pour savoir si c'est bien laFonctionquifaitdeschoses() ou LaFonctionQuiFaitDesChoses()...

asher256 · Le 20/03/2006, à 14:02

        if ((*i).contains(regExp_File)) {
            // Have a "File#=XYZ" line.
            index = loadPls_extractIndex(*i);
            if (index > numberOfEntries || index == 0)
                continue;
            tmp = (*i).section('=', 1).stripWhiteSpace();
            m_bundles[index - 1].setUrl(KURL::fromPathOrURL(tmp));
            continue;
        }

C'est pas mal du tout. Pour moi, c'est beaucoup plus lisible que le code pris dans la section humour de gnu.org

Ca ne me plairait pas de parcourir des dizaines de pages de la documentation de l'api du programme pour savoir si c'est bien laFonctionquifaitdeschoses() ou LaFonctionQuiFaitDesChoses()... wink

Quand des développeurs en C++ commencent un projet, ils établisse entre eux quelques règles à respecter, pour unifier le nom de leurs fonctions.

Par exemple:
* laFonctionQuiFaitDesChoses, calculerRayon, effacerFichier, etc.
* la_fonction_qui_fait_des_choses, calculer_rayon, effacer_fichier
* LaFonctionQuiFaitDesChoses, CalculerRayon, EffacerFichier, etc.
* ...

Dernière modification par asher256 (Le 20/03/2006, à 14:13)

Mathieu147 · Le 20/03/2006, à 15:51

asher256 a écrit :

[...]des développeurs [...] établissent entre eux quelques règles à respecter[...]

Et ça ressemble à ça: http://www.montefiore.ulg.ac.be/~piater/Cours/Coding-Style/ (en anglais)

bergi · Le 20/03/2006, à 16:27

tu doit avoir un probleme sur ta machine car sur mon "vieux" pc 1500++ avec 512 Mo de ram j'ai mis bien moins de 10 heures pour compiler X et kde...
Je ne pourrais pas te dire combien c'etait lors dune install gentoo mais je sais que ca a pas mis 10heures ! 1 heures ou deux tout au plus...

Sinon avec ton raisonnement tout programmeur pourrait se demander pourquoi on utilise pas son langage favoris.

Tu devrais essayer python c'est bien plus lisible que du pascal ;p

Link31 · Le 20/03/2006, à 19:04

asher256 a écrit :

C'est pas mal du tout. Pour moi, c'est beaucoup plus lisible que le code pris dans la section humour de gnu.org

?!
Alors là je suis impressionné. Juste une question, tu lis aussi les hiéroglyphes égyptiens ?
Enfin peut-être qu'avec de la pratique on arrive à lire ce genre de chose, mais il faut avouer que le Pascal n'autorise pas d'écrire un code contenant autant de signes.

asher256 a écrit :

Quand des développeurs en C++ commencent un projet, ils établisse entre eux quelques règles à respecter, pour unifier le nom de leurs fonctions.

Tiens, ça je savais pas. On en apprend tous les jours !
Mais bon, je continue à croire qu'il n'y a aucun intérêt à avoir des fonctions "Fonction()", "fOnction()", "foNction()" et "fonCtion()".

bergi a écrit :

tu doit avoir un probleme sur ta machine car sur mon "vieux" pc 1500++ avec 512 Mo de ram j'ai mis bien moins de 10 heures pour compiler X et kde...
Je ne pourrais pas te dire combien c'etait lors dune install gentoo mais je sais que ca a pas mis 10heures ! 1 heures ou deux tout au plus...

Aucun problème sur ma machine, flambant neuve et affichant d'excellentes performances. Mais évidemment comme tout bon débutant sous Gentoo, j'ai fait :

emerge kde (à 16h)

...j'admire les lignes qui défilent à l'écran...

Fin de la compilation à 2h du matin, et me voilà avec Xorg, un KDE et TOUS les programmes inclus de base dans KDE (mais bon ça ne fait quand même pas 65 000 000 lignes hein ?)

Peut-être qu'à ma prochaine installation de Gentoo je me souviendrai des ebuilds séparés

bergi a écrit :

Tu devrais essayer python c'est bien plus lisible que du pascal ;p

J'ai essayé, c'est sympa et facile mais Python est sensible à la casse !

bergi · Le 20/03/2006, à 19:33

je voi pas le probleme d'un langage sensible a la case !?

Tu prefere donc windows ^^

Link31 · Le 20/03/2006, à 19:51

Eh, pas si vite !

Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la sensibilité à la casse sous les unices, mais bon on n'a pas trop le choix (pour info mon mode de tri sous Konqueror est toujours réglé sur "non sensible à la casse", les fenêtres de recherche également).

Par contre le langage c'est un choix et une question de goût, et je déteste avoir une erreur pour quelque chose que je trouve inutile (ça n'engage que moi).
Je trouve aussi que cette sensibilité à la casse est source de problèmes pour le débutant, et complique de plus la maintenance du programme (on est obligé de s'entendre entre programmeurs : ok mais comment fait quelqu'un qui n'est pas au courant ?).

mehdicherti · Le 20/03/2006, à 21:47

[troll]
C/c++ sont les langages de programmation ULTIMES mieux vaut oublier pascal ....

[/troll]

Dernière modification par mehdicherti (Le 20/03/2006, à 21:51)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1 Le 18/03/2006, à 16:36

[troll]Pascal objet vs C/C++

#2 Le 18/03/2006, à 16:40

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#3 Le 18/03/2006, à 16:43

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#4 Le 18/03/2006, à 16:56

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#5 Le 18/03/2006, à 17:04

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#6 Le 18/03/2006, à 17:05

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#7 Le 18/03/2006, à 17:07

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#8 Le 18/03/2006, à 17:20

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#9 Le 18/03/2006, à 17:22

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#10 Le 18/03/2006, à 17:29

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#11 Le 19/03/2006, à 03:42

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#12 Le 19/03/2006, à 16:04

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#13 Le 19/03/2006, à 16:33

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#14 Le 19/03/2006, à 20:20

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#15 Le 19/03/2006, à 20:42

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#16 Le 19/03/2006, à 23:07

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#17 Le 19/03/2006, à 23:42

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#18 Le 20/03/2006, à 00:15

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#19 Le 20/03/2006, à 14:02

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#20 Le 20/03/2006, à 15:51

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#21 Le 20/03/2006, à 16:27

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#22 Le 20/03/2006, à 19:04

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#23 Le 20/03/2006, à 19:33

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#24 Le 20/03/2006, à 19:51

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

#25 Le 20/03/2006, à 21:47

Re : [troll]Pascal objet vs C/C++

Pied de page des forums