Avec la "Justice", il faut être persévérant

Reistre · Le 25/06/2009, à 09:32

Astrolivier a écrit :

jusqu'à maintenant tu nous as surtout montré le degré zéro de ta réflexion et le fait qu'elle est dominée par ta xénophobie

Tes messages démontrent une absence totale de finesse et d'humour. Tu es bien un homme (adolescent ?) de gauche.

anonym_user · Le 25/06/2009, à 10:37

Reistre a écrit :

Ah oui, j'ai oublié de dire aussi que, pour certains, la liberté d'expression dépend de l'auteur des propos, et non de leur contenu...

Tu as raison, c'est un point de détail... (2 fois en 2 jours...)

Dernière modification par imhotep59 (Le 25/06/2009, à 10:47)

Adhémar · Le 25/06/2009, à 11:12

Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires qui disent que ces lois mémorielles sont aussi liberticides, mais sérieusement, pour moi, cet 'universitaire reconnu' aurait également pu dire

En 2004, un universitaire reconnu explique « ne pas remettre en cause la gravitation » ni « les millions de pommes » tombées des pommiers… « Quant à savoir si la Terre est plate, souligne t-il, ce débat doit avoir lieu »…« Je ne nie pas que la Terre soit ronde. Mais je ne suis pas spécialiste de cette question et je pense qu’il faut laisser les physiciens en discuter. Et cette discussion devrait être libre ».

qu'il n'en aurait pas moins semblé ridicule à mes yeux. La réalité des génocides durant la seconde guerre mondiale ne fait pas question parmi la communauté des historiens. Pathétique...

Astrolivier · Le 25/06/2009, à 12:43

Reistre a écrit :

Astrolivier a écrit :
jusqu'à maintenant tu nous as surtout montré le degré zéro de ta réflexion et le fait qu'elle est dominée par ta xénophobie

Tes messages démontrent une absence totale de finesse et d'humour. Tu es bien un homme (adolescent ?) de gauche.

ça, c'est parce que tu cites la mauvaise phrase. la phrase marrante c'était celle là :

alors au fait, le modèle saoudien que tu voudrais importer chez les gaulois, ça en est où ?

mais j'aurais peut être du mettre le smiley sur la même ligne, pour mieux comprendre

alors au fait, le modèle saoudien que tu voudrais importer chez les gaulois, ça en est où ?

moi ça me fait rire !

Deuterium · Le 25/06/2009, à 13:02

Arrêtez de dire que seule la négation du génocide juif est interdite. Le délit s'appelle "Négation de crime contre l'humanité". ==> N'IMPORTE QUEL crime contre l'humanité.

DrDam · Le 25/06/2009, à 13:03

vouloir bâillonner internet compte ?

Grunt · Le 25/06/2009, à 13:13

Deuterium a écrit :

Arrêtez de dire que seule la négation du génocide juif est interdite. Le délit s'appelle "Négation de crime contre l'humanité". ==> N'IMPORTE QUEL crime contre l'humanité.

ça appelle deux remarques:

- la barbarie nazie n'a pas été seulement un "génocide juif" mais une tentative d'extermination des juifs, tziganes, homosexuels, handicapés mentaux, noirs, communistes...

- Qui décide qu'une hécatombe est un "massacre ordinaire" ou un "crime contre l'humanité"?

anonym_user · Le 25/06/2009, à 13:20

Grand_Grunt a écrit :

- Qui décide qu'une hécatombe est un "massacre ordinaire" ou un "crime contre l'humanité"?

Apparemment c'est défini par l'article 7 du statut de Rome de la CPI.
http://www.un.org/children/conflict/keydocuments/french/romestatuteofthe7.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l%27humanit%C3%A9

Grunt · Le 25/06/2009, à 16:17

in ze world a écrit :

cado : http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=6822

Oui mais c'est pas grave, le gouvernement israëlien s'entend bien avec le notre et avec les USA.

Espérons que ça changera avec l'arrivée d'Obama..

anonym_user · Le 25/06/2009, à 17:35

Ne pas confondre crimes contre l'humanité et crimes de guerre (ça c'est l'article 8 du Statut de Rome). Cela dit il y a peu d'états au cours de l'Histoire qui n'aient commis l'un ou l'autre voire les deux.

anonym_user · Le 25/06/2009, à 17:55

in ze world a écrit :

imhotep59 a écrit :
Ne pas confondre crimes contre l'humanité et crimes de guerre (ça c'est l'article 8 du Statut de Rome). Cela dit il y a peu d'états au cours de l'Histoire qui n'aient commis l'un ou l'autre voire les deux.
quelle difference entre les 2 ?
et en quoi rome aurait le droit de parler au nom de l'humanité entiére ?

Avant de poster, il faudrait lire les liens que j'ai donné plus haut comme cela tu comprendrais :
- la différence entre les 2
- qu'il s'agit du Statut de Rome de la CPI : ce n'est pas Rome qui parle au nom de l'humanité (qu'il est drôle !)

Message personnel : Je vois que ton bannissement récent n'a pas amélioré tes capacités de réflexion.

Astrolivier · Le 25/06/2009, à 17:55

imhotep59 a écrit :

Ne pas confondre crimes contre l'humanité et crimes de guerre (ça c'est l'article 8 du Statut de Rome). Cela dit il y a peu d'états au cours de l'Histoire qui n'aient commis l'un ou l'autre voire les deux.

je viens de lire tes liens sur le crime contre l'humanité. bah dis donc, c'est un peu tout bidon comme définition. ça reprend tout et n'importe quoi et encore plus on pourrait dire. finalement c'est les pays les plus puissants qui choisissent leurs criminels vu que de toutes façons, tous rentrent dans la définition

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2009, à 17:56

Deuterium a écrit :

Arrêtez de dire que seule la négation du génocide juif est interdite. Le délit s'appelle "Négation de crime contre l'humanité". ==> N'IMPORTE QUEL crime contre l'humanité.

ça n'enlève rien à la réflexion. Les historiens n'aiment pas bosser avec un flingue gouvernemental sur la tempe.

D'ailleurs, pour la Shoah, ça ne gène pas trop, dans les faits, les lois mémorielles : c'est dans le principe que ça coince (aucun historien digne de ce nom ne nie la Shoah, dans les faits. Mais dans le principe, c'est pas à l'État de dire l'histoire). Par contre, il y a des situations où ça gène vraiment, dans les faits : pour l'Arménie, les historiens sont en débat (pour le terme, génocide ou massacre, un truc dans le genre), et maintenant la France est complètement ridicule : le débat a juste été tué, et les historiens français ne peuvent plus s'y engager. Il ne peut se faire qu'à l'étranger.

anonym_user · Le 25/06/2009, à 18:06

Astrolivier a écrit :

imhotep59 a écrit :
Ne pas confondre crimes contre l'humanité et crimes de guerre (ça c'est l'article 8 du Statut de Rome). Cela dit il y a peu d'états au cours de l'Histoire qui n'aient commis l'un ou l'autre voire les deux.
je viens de lire tes liens sur le crime contre l'humanité. bah dis donc, c'est un peu tout bidon comme définition. ça reprend tout et n'importe quoi et encore plus on pourrait dire. finalement c'est les pays les plus puissants qui choisissent leurs criminels vu que de toutes façons, tous rentrent dans la définition

Bidon si tu veux.
C'est quand même le statut officiel de la Cour Pénal Internationale. Moi je trouve les définitions assez claires et surtout interdisant pas mal de choses. C'est d'ailleurs pour cela que pas mal de pays refusent de le ratifier et ne reconnaissent donc pas la légalité du CPI. Je crois d'ailleurs que les Etats Unis ne l'ont pas signé (du moins pas sous Bush !). De cette façon ils ne sont pas obligés de déférer leurs propres ressortissants devant cette Cour. Cela me paraît au contraire un texte législatif très important dans la mesure où il affirme de façon "légale" l'universalité des droits de l'Homme.
Pour plus d'info sur la raison d'être et les prérogative de la CPI :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_p%C3%A9nale_internationale

Dernière modification par imhotep59 (Le 25/06/2009, à 18:08)

anonym_user · Le 25/06/2009, à 18:10

in ze world a écrit :

imhotep59 a écrit :
Avant de poster, il faudrait lire les liens que j'ai donné plus haut comme cela tu comprendrais :
- la différence entre les 2
- qu'il s'agit du Statut de Rome de la CPI : ce n'est pas Rome qui parle au nom de l'humanité (qu'il est drôle !)
j'avais capté merci , seulement la cpi , c'est l'oCCident qui l'ont definie sans que les autres aient leur mot a dire ,
sebrenica : 9000 morts = genocide
algerie : 750.000 morts = apport positif

la cpi c'est juste un joujou politique du plus fort (comme la sdn ou l'onu)

Comme cela était le cas avec ton précédent pseudo et à la lecture de tes positions d'hier soir, je ne souhaite pas commenter plus avant tes interventions.

loutre · Le 25/06/2009, à 18:45

Je vous le dis franchement, je suis content de l'acquittement de Gollnish, simplement parce que ça fait chier les associations et les intellectuels censeurs et prêcheurs de la (bonne ?) parole.

Et je m'en fous qu'il soit du FN, ou pas.

Dans le même genre (enfin pas vraiment, puisqu'il ne s'agit pas d'affaire de révisionnisme), y'a eu
- l'affaire Gouguenheim, et toutes les intimidations que l'auteur a subies.
- l'affaire Benoît Fleury, major du concours 2008 de l'agrégation d'histoire du droit, lynché par l'oligarchie de ses pairs, parce qu'un peu trop à droite dans sa jeunesse.
- l'affaire Adeline, évincé de Sciences Po, parce qu'il a osé critiqué Ugo Chavez sur son blog. Il a été réhabilité mais n'a pas regagné son poste à Sciences Po
- l'affaire Aymeric Chauprade, tendance MPF, privé de sa chaire au Collège interarmées de défense, sur une décision expresse du ministre de tutelle Hervé Morin, parce qu'il a osé émettre quelques doutes sur les thèses officielles du 11/09

Alors ouais, je le dis, ces exemples multiples et non exhaustifs montrent bien l'omerta gauchiste du monde universitaire, appuyée parfois bizarrement par le gouvernement, et même avec une intervention expresse d'un ministre dans le cas de Chauprade.

Alors Gollnish et ses petites déclarations à deux balles, à côté c'est un peu faible. Il sait très bien qu'il est traqué par tous les censeurs qui n'attendent que la moindre petite déclaration pour déchaîner leur haine. Gollnish, bon seigneur, la leur donne : il se contente d'une petite phrasounette qu'il le conduira au tribunal, mais suffisamment minable et vague pour l'assurer de l'acquittement.
Bon coup de pub.
Les gros blaireaux, dans le lot, ce sont les censeurs. Non seulement ils sont cons dans leurs méthodes, mais en plus ils prétendent détenir la Vérité qu'on n'a PAS LE DROIT de mettre en doute (sinon tribunal - condamnation - évincement etc.).

Dernière modification par loutre (Le 25/06/2009, à 18:46)

anonym_user · Le 25/06/2009, à 20:08

Loutre, je t'envie d'avoir un avis aussi tranché sur la question. Personnellement je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser. D'un coté je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut une liberté d'expression sans limite. Cela permettrait au moins d'avoir les idées claires sur les idéologies de ceux qui s'expriment. Donc aucune censure. Le problème est que dès lors on pourrait affirmer n'importe quelle contre vérité sans aucun risque. Cela ne me pose pas de problème dans la vie courante mais que faut il en penser si celui qui dit n'importe quoi le fait dans un cadre professionnel où il a autorité. Par exemple dans l'enseignement. J'aurai du mal à admettre qu'un professeur explique à des enfants que la shoah, l'esclavage, etc... n'ont jamais existé. De même, je connais tes convictions religieuses (on en a loguement discuté ), que penserais tu d'un enseignant qui expliquerait à tes enfants (si tu en as) que la croyance est une absurdité.
Alors d'accord avec toi que la censure est une méthode imbécile, mais sans vouloir polémiquer inutilement, je ne sais vraiment pas comment résoudre ce dilemme.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2009, à 20:22

imhotep59 a écrit :

Loutre, je t'envie d'avoir un avis aussi tranché sur la question. Personnellement je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser. D'un coté je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut une liberté d'expression sans limite. Cela permettrait au moins d'avoir les idées claires sur les idéologies de ceux qui s'expriment. Donc aucune censure. Le problème est que dès lors on pourrait affirmer n'importe quelle contre vérité sans aucun risque. Cela ne me pose pas de problème dans la vie courante mais que faut il en penser si celui qui dit n'importe quoi le fait dans un cadre professionnel où il a autorité. Par exemple dans l'enseignement. J'aurai du mal à admettre qu'un professeur explique à des enfants que la shoah, l'esclavage, etc... n'ont jamais existé. De même, je connais tes convictions religieuses (on en a loguement discuté ), que penserais tu d'un enseignant qui expliquerait à tes enfants (si tu en as) que la croyance est une absurdité.
Alors d'accord avec toi que la censure est une méthode imbécile, mais sans vouloir polémiquer inutilement, je ne sais vraiment pas comment résoudre ce dilemme.

L'enseignement n'est pas la recherche : les professeurs du secondaire ont un programme a respecter. De plus, qui décide de ce qu'est la vérité ? Là, l'État empêche les historiens de tenter de la former puisqu'il arrive avec ses grosses pattes toutes grasses dans le débat. Déjà que l'État met pas mal ses sales pattes dans l'éducation des enfants, qu'il foute la paix aux autres !

De plus, l'histoire ne délivre pas UNE vérité : il y a souvent des débats, à propos de l'interprétation de tel ou tel fait. Entre nous, on est parfaitement d'accord que la Shoah a existé. Mais ce qui gène, c'est la dérive : l'État n'a pas à imposer une vérité historique, celle-ci ne doit s'imposer que par le débat, entre historiens notamment. Une thèse historique foireuse sera très rapidement contestée et contre-argumentée. Les historiens ont des méthodes très précises et très rigoureuses, pour qu'une thèse soit validée par leurs pairs, il faut qu'elle soit solide.

Aujourd'hui, l'État va imposer des thèses qui ne font pas trop débat. Mais demain (non, même pas demain, c'est déjà le cas aujourd'hui avec l'Arménie), il imposera les thèses qui l'arrangent, les interprétations qui l'arrangent et décrétera vérité ce qui est soumis à débat.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 25/06/2009, à 20:22)

anonym_user · Le 25/06/2009, à 20:28

la 'tite gogole a écrit :

imhotep59 a écrit :
Loutre, je t'envie d'avoir un avis aussi tranché sur la question. Personnellement je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser. D'un coté je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut une liberté d'expression sans limite. Cela permettrait au moins d'avoir les idées claires sur les idéologies de ceux qui s'expriment. Donc aucune censure. Le problème est que dès lors on pourrait affirmer n'importe quelle contre vérité sans aucun risque. Cela ne me pose pas de problème dans la vie courante mais que faut il en penser si celui qui dit n'importe quoi le fait dans un cadre professionnel où il a autorité. Par exemple dans l'enseignement. J'aurai du mal à admettre qu'un professeur explique à des enfants que la shoah, l'esclavage, etc... n'ont jamais existé. De même, je connais tes convictions religieuses (on en a loguement discuté ), que penserais tu d'un enseignant qui expliquerait à tes enfants (si tu en as) que la croyance est une absurdité.
Alors d'accord avec toi que la censure est une méthode imbécile, mais sans vouloir polémiquer inutilement, je ne sais vraiment pas comment résoudre ce dilemme.
L'enseignement n'est pas la recherche : les professeurs du secondaire ont un programme a respecter. De plus, qui décide de ce qu'est la vérité ? Là, l'État empêche les historiens de tenter de la former puisqu'il arrive avec ses grosses pattes toutes grasses dans le débat. Déjà que l'État met pas mal ses sales pattes dans l'éducation des enfants, qu'il foute la paix aux autres !
De plus, l'histoire ne délivre pas UNE vérité : il y a souvent des débats, à propos de l'interprétation de tel ou tel fait. Entre nous, on est parfaitement d'accord que la Shoah a existé. Mais ce qui gène, c'est la dérive : l'État n'a pas à imposer une vérité historique, celle-ci ne doit s'imposer que par le débat, entre historiens notamment. Une thèse historique foireuse sera très rapidement contestée et contre-argumentée. Les historiens ont des méthodes très précises et très rigoureuses, pour qu'une thèse soit validée par leurs pairs, il faut qu'elle soit solide.
Aujourd'hui, l'État va imposer des thèses qui ne font pas trop débat. Mais demain (non, même pas demain, c'est déjà le cas aujourd'hui avec l'Arménie), il imposera les thèses qui l'arrangent, les interprétations qui l'arrangent et décrétera vérité ce qui est soumis à débat.

Oui, je suis 100% OK avec ça mais le problème que je pose n'est pas là. Comme tu le dis il y a des quand même des vérités historiques établies. La question est : jusqu'où peut on les contester ?

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2009, à 20:30

imhotep59 a écrit :

Oui, je suis 100% OK avec ça mais le problème que je pose n'est pas là. Comme tu le dis il y a des quand même des vérités historiques établies. La question est : jusqu'où peut on les contester ?

Autant qu'on veut : une vérité historique n'a de la valeur que parce qu'elle résiste au débat et à la discussion.

loutre · Le 25/06/2009, à 20:32

imhotep59 a écrit :

De même, je connais tes convictions religieuses (on en a loguement discuté ), que penserais tu d'un enseignant qui expliquerait à tes enfants (si tu en as) que la croyance est une absurdité.

J'irai l'embrasser, l'enseignant (mais je ne me gênerai pas pour lui dire ce que je pense , pour voir ce qu'il a dans sa culotte).

C'est vrai quoi, éduquer dans un cocon ça ne sert à rien. Toutes leurs vies, mes enfants (que j'aurai avec 'tite gogole, ou une autre puisqu'elle veut pas ), y'aura des gens qui ne se gêneront pour leur dire que leur foi est une absurdité (on est toujours l'absurde de quelqu'un d'autre).

Et puis qu'est-ce que tu crois ? que toute ta vie tu rencontreras des gens qui pensent comme toi ? Se confronter à des avis contraires, c'est du pain béni, parce que ça développe ton esprit critique, et donc ton indépendance. Et ça, c'est ce que tout bon parent souhaite à ses enfants.

Dernière modification par loutre (Le 25/06/2009, à 20:35)

anonym_user · Le 25/06/2009, à 20:33

la 'tite gogole a écrit :

imhotep59 a écrit :
Oui, je suis 100% OK avec ça mais le problème que je pose n'est pas là. Comme tu le dis il y a des quand même des vérités historiques établies. La question est : jusqu'où peut on les contester ?
Autant qu'on veut : une vérité historique n'a de la valeur que parce qu'elle résiste au débat et à la discussion.

Bon, je reformule, je n'ai probablement pas été très clair. Peut on contester une vérité établie formellement avec des preuves indiscutables et qui a déjà résisté au débat contradictoire. Dans l'absolu, bien sûr. Mais alors quel est le but du contestataire, quel objectif poursuit il en faisant cela ?

Dernière modification par imhotep59 (Le 25/06/2009, à 20:35)

Astrolivier · Le 25/06/2009, à 20:35

pourquoi vous voudriez que parce qu'il y a une libre expression, les profs deviendraient révisionnistes ? je comprends pas la logique.

la censure c'est donner une tribune au révisionnistes, c'est les mettre avec leurs idées en première page. s'il n'y a pas de censure, on en parle pas

anonym_user · Le 25/06/2009, à 20:36

Astrolivier a écrit :

pourquoi vous voudriez que parce qu'il y a une libre expression, les profs deviendraient révisionnistes ?

Parce qu'il y en a déjà tout simplement.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2009, à 20:40

imhotep59 a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
imhotep59 a écrit :
Oui, je suis 100% OK avec ça mais le problème que je pose n'est pas là. Comme tu le dis il y a des quand même des vérités historiques établies. La question est : jusqu'où peut on les contester ?
Autant qu'on veut : une vérité historique n'a de la valeur que parce qu'elle résiste au débat et à la discussion.
Bon, je reformule, je n'ai probablement pas été très clair. Peut on contester une vérité établie formellement avec des preuves indiscutables et qui a déjà résisté au débat contradictoire. Dans l'absolu, bien sûr. Mais alors quel est le but du contestataire, quel objectif poursuit il en faisant cela ?

Une vérité n'est jamais établie formellement une bonne fois pour toute, je pense.

Et puis en admettant que parfois, oui, qui a le droit de se mettre au dessus de tout le monde et d'attribuer aux vérités le statut d'incontestable ou de librement discutable ?

Et pour finir, si une vérité est incontestable, que gagne-t-elle a être protégée par une loi ?

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#26 Le 25/06/2009, à 09:32

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#27 Le 25/06/2009, à 10:37

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#28 Le 25/06/2009, à 11:12

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#29 Le 25/06/2009, à 12:43

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#30 Le 25/06/2009, à 13:02

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#31 Le 25/06/2009, à 13:03

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#32 Le 25/06/2009, à 13:13

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#33 Le 25/06/2009, à 13:20

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#34 Le 25/06/2009, à 16:17

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#35 Le 25/06/2009, à 17:35

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#36 Le 25/06/2009, à 17:55

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#37 Le 25/06/2009, à 17:55

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#38 Le 25/06/2009, à 17:56

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#39 Le 25/06/2009, à 18:06

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#40 Le 25/06/2009, à 18:10

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#41 Le 25/06/2009, à 18:45

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#42 Le 25/06/2009, à 20:08

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#43 Le 25/06/2009, à 20:22

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#44 Le 25/06/2009, à 20:28

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#45 Le 25/06/2009, à 20:30

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#46 Le 25/06/2009, à 20:32

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#47 Le 25/06/2009, à 20:33

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#48 Le 25/06/2009, à 20:35

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#49 Le 25/06/2009, à 20:36

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

#50 Le 25/06/2009, à 20:40

Re : Avec la "Justice", il faut être persévérant

Pied de page des forums