Le réchauffement climatique, la grosse Arnaque

Dalai-Lama · Le 30/06/2009, à 11:50

Allez vu qu'il aime bien les vidéos, 2 vidéos qui t'apprendront surrement plus que tout ce que tu as put voir sur Youtube :
http://video.google.fr/videoplay?docid=5207986854400680564&ei=Vk8ySvWjI4v5-AaEq8i4CQ&q=jean+marc+jancovici&hl=fr

http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html

Reviens dans 3h pour nous dire que ce type raconte n'importe quoi

loutre · Le 30/06/2009, à 12:02

Eored a écrit :

loutre a écrit :
Sans doute, mais la confusion ne vient pas de moi. Et je ne suis pas seul à la faire. CQFD
Comme tu n'es sans doute pas le seul à avoir utiliser le mot activiste à la place de militant.
Et bien à présent tu sauras qu'écologiste (partisan de l'écologisme) n'a rien à voir avec un écologue ( scientifique).
Et pour éviter la confusion, tu pourras utiliser le mot environnementalisme /environnementaliste.

Activiste ? Militant ? Peut-être sur un autre thread.

Je veux bien faire l'effort, mais pour que ce soit plus efficace faudrait demander à "Europe Ecologie", qui n'a rien de scientifique, de changer de nom. Parce que moi, mon pouvoir médiatique avoisine le zéro absolu, ce qui rend mon impact sur le réchauffement climatique nul si l'on excepte la chaleur dégagée par l'agitation de mes neurones.

balou · Le 30/06/2009, à 13:08

Je ne sais pas qui a raison qui a tord, ce qui me chiffonne c'est la mise en place des taxes carbone. Dans le temps on disait à la campagne en déconnant qu'on envoyait les citadins à la chasse au Dahu et qu'au retour on leur offrait un bol d'air frais avec une paille à la terrasse du café du village, avec la taxe carbone on n'en ai pas loin. Il y aura même une bourse. Cet argent récolté servira t'il à transformer ce carbone (que les méchants consommateurs auront produit) en autre chose ?

Seren · Le 30/06/2009, à 13:15

La taxe carbone c'est exactement comme le bonus/malus écologique sur les voitures. On veut décourager ou encourager certaines solutions.

Dans la pratique, c'est difficile à dire si ça sera bien implémenté et si ça servira vraiment à réduire les émissions de CO2 et pas à combler le déficit de l'Etat. Mais ça c'est le problème pour toutes les taxes.

Dernière modification par Seren (Le 30/06/2009, à 13:43)

Adhémar · Le 30/06/2009, à 14:03

nidhalg a écrit :

A propos de l'effet de serre. L'effet de serre consiste à renvoyer les rayons lumineux vers le sol.
Seulement pour renvoyer un rayon, et bien il faut être opaque et non transparent. Parce que la propriété physique de ce qui est transparent c'est que justement, ça laisse passer les rayons lumineux au lieux de les renvoyer. Or le CO2 est justement un Gaz transparent. Cela signifie que le CO2 renvoit très peu de rayons lumineux.
Le CO2 est donc un gaz à effet de serre particulièrement innéfficace. le gaz à effet de serre le plus important de l'atmosphère c'est la vapeur d'eau autrement dit les nuages..

Ton argument n'a aucune valeur. Le fait que le CO2 soit transparent à la lumière visible n'implique pas qu'il est transparent à la lumière infrarouge. La meilleure manière de le voir est de comparer les indices de réfraction. Pour le CO2, j'ai trouvé:

pour la lumière visible: 1.000449
pour l'infrarouge: 494

On voit donc clairement que, pour la lumière visible, l'indice de réfraction est proche de 1. L'essentiel de l'onde est donc transmise. Et dans l'infrarouge, on a un indice très élevé, qui montre que l'essentiel de l'onde va être réfléchie.

Maintenant, je serais curieux de savoir si tu es d'accord avec moi pour dire que cette partie de ton argument ne tient pas du tout la route...

A+

Adhémar

totophe · Le 30/06/2009, à 14:27

Les arguments avancés dans le premier post sont le reflet d'un déplacement du sujet volontaire de l'analyse scientifique aux enjeux economiques et sociaux de la "lutte contre le réchauffement climatique".
Comme il a été dit, c'est une question d'échelle. Si l'on prend une échelle de temps astronomique ou géologique, il est évident que le réchauffement climatique n'est rien comparé à l'explosion d'une étoile. La différence c'est que nous habitons notre planète, c'est là que ca coince.
De l'autre côté, fustiger les américains n'est pas non plus une bonne démarche : on se souvient certes de l'administration Bush refusant le fameux protocole de Kyoto. Mais si l'on ramène cet épisode à l'histoire des Etats-Unis et de leurs longues luttes dans la préservation et la conservation de l'environnement (à l'échelle d'un continent), nous aurions bien des leçons à prendre : les parcs nationaux (depuis 1872), les multiples services gouvernementaux de type : Wildlife service, Soil Conservation service, et sans oublier l'écologie scientifique qui connu un boom extraordinaire entre 1900 et 1945. Et ej ne parle pas des grands mouvements pro-environnementaux, qui sont passé depuis les années 1950 du statut de lobbies puissants à de véritables plans d'actions en collaboration avec les états. On méconnait aussi les politiques environnementales nord-américaines, souvent pionnières, qui ont cours actuellement et font beaucoup de chose justement en faveur de la réduction de production de CO2. Comme d'habitude avec les américains, il faut moins regarder la politique extérieure que la politique intérieure, concrètement.
Ca, c'était à la décharge des amerloques

Réhauffement climatique. Je serait bien incapable de citer la source mais j'ai entendu une fois un paléo-botaniste soutenir une thèse à propos d'un des multiples épisode de réchauffement brusque de l'atmosphère: un décharge brusque par les plantes de leur contenu de CO2 en l'espace de seulement quelques années, ce qui aurait causé une hausse spectaculaire et durable de la température terrestre. J'ignore la validité de cette théorie, mais, je sais en revanche que durant la Renaissance, on cultivait des pommes en Finlande avant l'apparition d'une petite période dite "glacière" entre le 17e et le 18e siècle. Donc pas si loin d'aujourd'hui, et avant l'ère industrielle, il y a eu des changements brusques et spectaculaires.
La question est de savoir à quel point les activités humaines influent sur le climat global.
Sans aucun doute, bien entendu. C'est très simple à comprendre : nous produisons et dépensons beaucoup plus d'énergie qu'il nous faut pour vivre (par vivre, j'entends les besoins minimum pour rester en vie). Cette énergie est forcément stockable par la planète, en particulier sous forme de chaleur. Donc oui, sans conteste, nous participons à l'entretien d'un radiateur planétaire.
Si l'on veut être rigoureux, il faut séparer la précédente question de celle-ci : si nous émettons de la chaleur ou si nos activités produisent directement ou inidirectement de la chaleur (effet du CO2), quelles conséquences cela peut-il avoir?
- réduction de la biodiversité

Nos émissions de gazs ont-elles une influence sur le climat? Oui. Sur la teneur en ozone en particulier. Effets? risques pour la santé.

Combien de temps pouvons nous poursuivre nos activités énergétiques en l'état avant que nous subissions des conséquences directes sur la santé? Nul ne saurait le dire. L'activité d'un scientifique n'est pas de lire dans une boule de cristal. En revanche, il est prouvé que réduire nos émissions de gazs aurait un effet positif. La question est: pourquoi ne le fait-on pas? Là encore c'est un autre débat (économique).

Que devons nous craindre?
A long terme: la fin du monde. Mais ca, on le savait déjà, lisez l'Ancien Testament
Blague à part, nous avons tout à gagner à réduire nos dépenses energétique, en particulier dans une économie mondialisée.
Lorsque j'entends que l'un des arguments en défaveur de la "théorie du réchauffement climatique" est de "freiner l'économie des pays du tiers monde", il y a une grosse erreur logique: limiter nos besoins énergétiques dépensé dans la circulation des marchandises revient à au contraire à favoriser les pays endettés à redresser leurs économies intérieures, puisque le gros travail de la banque mondiale ces dernières années était par exemple de favoriser les monocultures pour l'exportation (et faire crever les paysans locaux).

Sur le court terme il y a bien d'autres problèmes dont les conséquences risquent d'être autrement plus grave que de nous faire cramer la couene. Je prends le simple exemple du Dust Bowl.
Dans les années trente, suite à la surexploitation des sols, les sols agricoles américains ont connu 10 ans d'érosion agravée. Voici une idée du phénomène sur l'ensemble des Grandes Plaines : http://media-2.web.britannica.com/eb-media/61/79961-004-14C26441.jpg

Et cette série: http://hollyhistoricalsociety.org/dust.aspx

Depuis, il existe toujours un Dust Bowl sur le territoire américain, mais on a appris à lutter contre ses effets (ceintures forestieres, cultures en bandes alternées, ou en courbe de niveau). Néanmoins, pendant 10 ans, il fallait imaginer des cortèges de réfugiés climatiques du nord vers le sud.
Croyez vous que 70 ans après, dans les mêmes conditions, on ai pris quelques leçons?
Voyez vous mêmes cette série de photographies, sur le Dust Bowl Chinois d'aujourd'hui (Benoit Aquin a remporté récemment un grand prix pour ces photos) : http://hollyhistoricalsociety.org/dust.aspx

Et on parle d'un tel désastre bientôt en Pologne...
Surproduction, quand tu nous tient

Dernière modification par totophe (Le 30/06/2009, à 14:30)

Astrolivier · Le 30/06/2009, à 14:35

Seren a écrit :

La taxe carbone c'est exactement comme le bonus/malus écologique sur les voitures. On veut décourager ou encourager certaines solutions.
Dans la pratique, c'est difficile à dire si ça sera bien implémenté et si ça servira vraiment à réduire les émissions de CO2 et pas à combler le déficit de l'Etat. Mais ça c'est le problème pour toutes les taxes.

comme tui dis, comme le bonus malus ecolo : ceux qui ont une 2CV vont payer pour ceux qui ont une prius. sauf que la dedeuche il a pas fallut beaucoup d'énergie pour la construire, c'était il y a longtemps, et c'est peu coûteux à entretenir (à tout point de vue).

le bonus/malus pour la voiture n'a jamais empêché un accident de se produire, de même il n'empêchera personne de polluer, il permettra juste de spéculer, comme tout marché qui se respecte

la propagande verte qui déferle c'est pour préparer à la croissance verte, vous savez, tous ces trucs qui polluent pas comme la voiture électrique, le nucléaire, l'hydrogene et tout et tout

nidhalg · Le 30/06/2009, à 14:39

puisque je n'ai pas de Master en climatologie est que cela semble être le seul argument opposable à mon discours, je vous est copié un article.

Ce genre de courbes, très popularisées par le documentaire d'Al Gore, ont été obtenues à l'aide de carottages réalisées dans différentes parties glacées du globe et notamment à Vostok, en antarctique (voir plus de détails ici ou ici).
La concordance, très apparente, entre les variations de température et les variations du taux de CO2 a été utilisée par Al Gore pour "démontrer" que l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère "provoquait" une augmentation de la température de la planète. Malheureusement, le public se fie à son oeil et non à son raisonnement qui pouvait fort bien être inversé. Autrement dit, un public plus averti des choses de la science aurait dû se demander si la relation ne pouvait pas être inversée. Quasi-concomitance ? D'accord. Mais qui est venu en premier ? Le CO2 ou la température ?
En bref, ne serait-ce pas plutôt l'augmentation de température qui provoque l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère et non l'inverse ?

Comme on s'y attendait, de nombreux chercheurs se sont penchés sur cette question et les résultats ne se sont pas faits attendre (sources des articles ici. Il y a même un article tout frais de 2007 ! ). Et de fait, toutes les analyses réalisées jusqu'à présent conduisent au même résultat : les variations de température ont toujours précédé les variations du taux de CO2 atmosphérique, avec un délai de 500 ans à 1000 ans !

Dans ces conditions et bien que beaucoup s'y soient essayés (comme Al Gore, par exemple), il est impossible de prétendre que c'est l'augmentation du taux de gaz carbonique atmosphérique qui détermine les augmentations de température.

Deux arguments décisifs émergent immédiatement lorsque l'on considère attentivement les courbes de ce type. En effet, les variations de température obtenues à l'aide de différents "proxy" qui sont généralement des isotopes de différents gaz, sont de l'ordre de quelques 8 °C. Ainsi, au vu des courbes ci-contre on constate que le taux de CO2 n'a varié que de 185 ppm à 265 ppm soit une augmentation relative de 43%. Ainsi, si on suit le raisonnement d'Al Gore (et de bien d'autres) devrait-on en déduire immédiatement qu'une telle variation de +43% de CO2 entraîne une hausse de température de quelques +6 à +7 °C...Ce qui est énorme !
Poursuivons le raisonnement :
Au cours du dernier siècle, la taux de CO2 dans l'atmosphère a varié de +40% selon les mesures du GIEC. Si l'argument d'Al Gore était exact c'est à dire que la variation du taux de CO2 de +43% entraîne une augmentation de température de +7°C, nous aurions dû subir un accroissement de température de +6°C au cours du dernier siècle. En fait, la température du globe n'a augmenté que de 0.6°C. Soit dix fois moins que prévu ! Ce qui prouve que cette hypothèse est erronée.
A l'inverse, nous estimons maintenant que ce sont les variations de température qui ont provoqué le dégazage des océans qui ont relâchés une partie du CO2 dissous comme l'indique le retard de quelques centaines d'année observées entre la montée des températures et la montée du taux de CO2. Nous pouvons vérifier si les chiffres (taux de CO2 et température) trouvés dans les carottages vérifient cette hypothèse.
En effet, Revelle et Seuss ont estimé, en 1957 ( Tellus, 9, 18-27), que le taux de dégazage en CO2 des océans est d'environ 7% par degré centigrade d'élévation de température. L'examen des courbes précédentes donne environ +5% par degré centigrade. Ce qui est un accord satisfaisant, compte tenu des approximations (source). On dit aussi que le Professeur Revelle, fréquemment cité par Al Gore (parce que ce dernier a été brièvement son élève), n'est plus du tout d'accord avec son célèbrissime étudiant...

Ainsi, les courbes de ce type, non seulement ne démontrent pas que le taux de CO2 atmosphérique détermine la température du globe, comme le prétend Al Gore et consorts, mais elles en constituent un excellent contre-exemple ! Elles permettent même de montrer que l'augmentation du taux de CO2 atmosphérique résultait probablement du dégazage des océans.

Ceci dit, rapprochons nous encore de notre époque et arrêtons nous vers l'an mil avant Jésus-Christ et examinons la période de 3000 ans allant de l'an -1000 à l'an +2000.. Cette fois-ci, les données paléo-climatiques, tout comme les mémoires historiques, abondent, et notre connaissance du climat des temps passés est tout à fait convenable.

[youtube]http://www.pensee-unique.fr/images/sargasse1.jpg[/youtube]

Cette courbe indique la température de surface de la mer des Sargasses depuis 3000 ans. On y observe très nettement plusieurs périodes chaudes et froides identiques à celles que l'on retrouve dans la plupart des mesures effectuées dans différents points du globe

Le trait horizontal noir sur cette courbe représente la moyenne des températures observées sur la période considérée de 3000 ans. On constate que cette moyenne est légèrement supérieure à celle qui a été mesurée en 2006. On voit immédiatement que la température actuelle de la surface des océans ne constitue en rien une anomalie par rapport aux trois millénaires précédents. D'autre part et conformément à l'unanimité des observations, on distingue l'optimum médiéval qui est une période chaude pendant laquelle les Vikings ont colonisé le Groenland (voir ici) et où les peuples d'angleterre cultivaient la vigne. On observe aussi nettement la période froide du petit âge glaciaire dont notre époque présente semble se relever peu à peu. C'est pendant cette période froide que la Seine et la Tamise gelaient tous les hivers.

Voici un autre document qui concerne cette fois-ci les températures relevées à l'aide des carottages glaciaires au Groenland de -3000 à 1990 (environ). Ce graphique résulte des forages du GISP2-ice-core et d'un article de Grootes P. M. et al dans Nature (1993, 366, 552-554). On le trouve dans cet article du professeur Robert Carter.

Sur ce graphique les zones vertes rappellent les périodes plutôt chaudes et qui nous sont connues du point de vue historique.

On retrouve la séquence des périodes chaudes et prospères des civilisations Minoéennes (-1400 ), Romaines (-150), Médiévales (+900) et ...finalement la nôtre, précédée par le petit âge glaciaire auquel notre période semble avoir mis fin.

Ainsi, lorsque l'on considère la période actuelle dans une perspective historique des cinq mille dernières années, est-on conduit à affiner son jugement :

A l'évidence, la période actuelle ne représente rien de particulier par rapport aux variations climatiques précédentes ! On constate que le réchauffement actuel n'a même pas atteint les records des périodes Minoéenne, Romaine et Médiévale qui sont, comme vous le savez, des périodes fastes dans l'histoire de notre planète.

Il va de soi que le CO2 généré par les activités humaines que l'on invoque constamment n'a rien à voir, tout comme dans les époques précédentes, avec ces fluctuations importantes (de l'ordre de + ou - 2°C) de la température qu'a connu récemment notre planète. A noter que la période froide du petit âge glaciaire correspond à une quasi-extinction, pendant quelques 60 ans, de l'activité éruptive solaire. C'est ce que l'on appelle le minimum de Maunder. Cette page vous donnera toutes les explications nécessaires sur les relations probables entre l'activité solaire et la température du globe. Ainsi, prétendre que de nos jours, l'activité humaine est entièrement responsable des variations de température, comme le font les politiques du GIEC et ses zélotes, relève tout simplement de la méconnaissance du climat des temps passés. De fait, une chose est certaine : Les températures et les climats ont constamment varié au cours de l'histoire de notre planète et il n'y a aucune raison qu'ils cessent le faire...

L'idée même que le réchauffement puisse être "global" pose problème à nombre de climatologues. En effet, le climat est très variable comme chacune sait, dans le temps et dans l'espace. Ceci est dû aux énormes courants d'air et aux cellules de convection qui parcourent notre planète. Rien n'est uniforme et tout cela varie dans le temps de manière difficile à prédire ! L'exemple de l'Antarctique est tout à fait typique : Une partie fond actuellement mais l'autre s'épaissit. Que signifie alors une température moyenne sur ce continent? A l'échelle de la terre c'est encore pire. Certaines parties se réchauffent (à cause de courants marins comme El Niño, par exemple) tandis que d'autres refroidissent. l'OMM (Organisation Météorologique Mondiale) qui fournit chaque année une moyenne "globale" se contente de simples moyennes du type ( Nord+Sud)/2 qui ne signifient pas grand chose en réalité. C'est aussi un sujet de débat.

Ne faisons pas durer le suspense. Disons le tout de suite : pour les opposants à la théorie de l'effet de serre, le grand responsable du réchauffement actuel (et aussi des réchauffements et des refroidissements passés), c'est tout simplement... le SOLEIL ! Et je vais vous expliquer pourquoi. Pour eux encore, le CO2 émis par l'homme n'a qu'une influence négligeable dans cette affaire ! Tout est de la faute aux éruptions solaires que vous voyez nettement sur l'image de droite comme des taches plus brillantes que le reste de l'astre. Vous ne pouvez évidemment les voir à l'oeil nu car cela vous brûlerait la rétine.
De fait, le soleil n'est rien d'autre qu'une gigantesque bombe atomique, une bombe H pour être précis. Une bombe H dont la taille est d'un million de fois celle de la terre et qui brûle 600 millions de tonnes d'hydrogène par seconde. C'est d'ailleurs ce que nous essayons de reproduire, à toute petite échelle, sur terre dans le projet ITER à Cadarache

Pour ce qui est du SOLEIL, l'explosion permanente et continue qui nous réchauffe n'est pas parfaitement constante. Elle subit des variations cycliques (tous les onze ans environ) au cours desquelles le soleil semble "pulser", c'est à dire que le soleil rentre périodiquement en éruption puis se calme peu à peu jusqu'aux éruptions suivantes. L'amplitude de ces suites d'éruptions n'est pas constante d'un cycle à l'autre, pas plus que leur durée (autour de 11 ans) et, justement, notre soleil est l'objet, depuis quelques dizaines d'années, d'une série de pulsations particulièrement énergiques...assez rares dans l'histoire récente de notre galaxie. D'ailleurs, d'autres planètes de notre système solaire en subissent les contrecoups

Voici, ci-contre, à droite, une illustration de ces pulsations. Nous achevons le cycle solaire 23 en ce mois de novembre 2007 et allons amorcer la remontée vers le cycle 24. La NASA hésite entre les deux prédictions (courbes en rouge) pour l'intensité du prochain cycle 24. Comme vous le verrez dans la suite, l'amplitude de ces cycles d'éruption solaire a une importance considérable pour déterminer le climat de notre planète.

les tenants de l'effet de serre et des prévisions sur ordinateur n'ont pas oublié le rayonnement solaire. Ils ne le pourraient d'ailleurs pas, car le SOLEIL est pratiquement l'unique source de chaleur ! Et quand on veut faire des prévisions sur ordinateur, n'est-ce pas, on ne peut pas oublier la source des températures. Cependant, et d'après les modélisateurs précédents, les éruptions solaires que vous voyez sur l'image ci-contre et qui évoluent au cours des années ne peuvent expliquer, à elles seules et par simple variation de luminance, les variations de température que nous observons sur notre planète. Tout au plus, les tenants de l'effet de serre du CO2 anthropogénique, accordent-ils à leurs opposants un maigre effet de 0,3 Watt/m2 , à comparer avec les 2,4 Watts/m2 qui seraient dus à l'effet de serre de notre CO2, pensent-ils.

Mais (bien sûr), il y a autre chose: Les chercheurs qui travaillent sur le rayonnement solaire (les astrophysiciens) ont fait bien d'autres observations que l'étude de la simple variation de l'ensoleillement de l'astre solaire et là, je dois dire qu'en tant que scientifique, les résultats m'ont impressionné, d'autant plus qu'il ne s'agit, cette fois-ci, aucunement de prévisions d'ordinateurs, mais bien d'observations expérimentales et de mesures incontestables et incontestées ! Plus moyen de critiquer de multiples jeux de paramètres ou d'équations. Cette fois-ci, ce sont de vraies preuves ! Comme vous allez le voir, le processus d'analyse à partir de faits, et uniquement de faits, et non point de résolutions d'équations alambiquées, ressemble tout à fait à une enquête de Sherlock Holmes. Le scénario est en trois étapes.

Pour vous expliquer tout cela de manière aussi pédagogique que possible, je vais vous faire suivre pas à pas l'histoire des découvertes telles qu'elles ont été faites au cours de cette dernière dizaine d'années, jusqu'à maintenant. N'ayez pas peur, le raisonnement est facile à suivre et les évidences crèvent les yeux ! Allons-y !

Première étape : Observation de corrélation entre la durée des cycles solaires et la température du globe
Des chercheurs astrophysiciens Danois qui travaillent depuis une dizaine d'années sur ce problème ont eu l'idée originale de tracer sur un même graphique la température moyenne du globe de 1750 à 2000 (courbe blanche ci-contre) et la durée des cycles solaires pendant la même période (en jaune sur le même graphique). Comprenons nous bien : les chercheurs n'ont pas essayé de superposer les variations d'éclairement ou d'énergie émise par le soleil pendant cette période mais bien la durée des cycles des éruptions solaires, pour voir s'il y avait une possible relation entre ces données. et la température terrestre. Autrement dit, ils se sont posé la question suivante : " La température du globe a t-elle une relation quelconque avec la durée des cycles d'éruptions solaires ? " Voici le résultat des mesures compilées par Karen Labitzke (référence :1987, "Sunspots, the QBO, and the stratospheric temperature in the North Polar region". Geophysical Research Letters, 14, 535.)

Disons pour l'instant et pour rester prudent (Corrélation n'est pas raison !) que la coïncidence entre les températures et la durée des cycles solaire est impressionnante et n'est sans doute pas le fait du hasard. C'est très bien, mais comment expliquer cela ? se sont demandés les chercheurs qui travaillent dans ce domaine.

Une autre étude de Jan Veizer (professeur de géochimie à Ottawa, Canada),cette fois, concerne des périodes très reculées de l'histoire. Lors de forages profonds, La proportion d'isotopes (Be10, Chlore36 et Carbone14) trouvés dans les carottes donnent une bonne indication de l'irradiation de la planète par les rayons cosmiques de haute énergie. D'autre part, la proportion des isotopes O16-O18 et la variation des faunes fossiles permettent d'estimer la température.

Ci-contre les résultats absolument confondants de l'étude de Jan Veizer (réf : Veizer J. (2005), Celestial climate driver: A perspective from four billion years of the carbon cycle, Geoscience Canada, 32, 1, 13-28.)

A voir l'excellente concordance des variations de le température terrestre avec l'irradiation ionisante, on comprend que Jan Veizer soit devenu très sceptique sur le rôle du CO2 dans le réchauffement climatique. Alors quoi ? Ce qui était vrai pendant 500 millions d'années ne serait plus vrai pendant notre petit siècle ? Les éruptions solaires ne concerneraient plus notre vieille terre ?

A noter un petit point historique très intéressant et qui parait un peu insolite sur cette question : L'idée que les éruptions solaires influencent le climat de notre terre n'est pas nouvelle. Ainsi, en 1801, un astronome anglais, Sir William Herschel (le découvreur de la planète Uranus et du rayonnement infrarouge qu'il avait trouvé en plaçant un thermomètre derrière un prisme) avait remarqué que le prix du blé semblait directement contrôlé par le nombre de taches (éruptions) solaires qu'il observait avec son télescope (réf : Phil. Trans. Roy. Soc. London, 91, 265 (1801)). Il pensait que la couverture nuageuse était plus importante quand il y avait moins d'éruptions solaires et donc moins de blé, dont les prix montaient ! A noter, comme vous allez le voir, que William Herschel qui utilisait des moyens très réduits, avait un sens très profond de l'observation. Il avait déjà presque tout pressenti ! C'était un génie, sans doute bien meilleur que bien des climatologues d'aujourd'hui ! Voici exactement ce qu'il dit en 1801 ::“I am now much inclined to believe that openings [i.e., sunspots] with great shallows, ridges, nodules, and corrugations, instead of small indentations, may lead us to expect a copious emission of heat, and therefore mild seasons.” Autrement dit : "Je suis maintenant très enclin à penser que les taches (NDLR : les éruptions solaires) avec des bordures profondes, des nodules et des rayures, plutôt que de légères indentations, doivent nous conduire à attendre une copieuse émission de chaleur et donc à des saisons plus douces" . L'histoire raconte que la déclaration de William Herschel sur la corrélation entre le cours du blé et l'intensité des taches solaires, prononcée devant l'honorable Royal Society de Londres, déclencha une tempête de rires et qu'il fut contraint de quitter la salle sous les quolibets. Lord Brougham alla jusqu'à utiliser le qualificatif de "grand absurdity" pour qualifier cette hypothèse. Et pourtant, ce n'était pas du tout absurde comme allaient le montrer les recherches effectuées quelques 2 siècles plus tard.

il fallut attendre 202 ans pour que les observations de Herschel soient vérifiées en détail et que des tentatives d'explications de la physique du phénomène apparaissent enfin

Plus près de nous mais toujours dans la série de grands précurseurs ou visionnaires, je ne peux manquer de vous citer une phrase particulièrement prophétique due à l'Abbé Théophile Moreux (photo ci-contre crédit). Elle figure à la page 64 de son oeuvre maîtresse, "Le Ciel et l'Univers" ( Gaston Doin et Cie, Paris 1928). L'Abbé T. Moreux (1867-1954) était, tout à la fois, un astronome remarquable (il a donné son nom à un cratère de la planète Mars et il était un spécialiste des taches solaires), un météorologue passionné et un vulgarisateur hors-pair. Outre un certain nombre d'articles scientifiques et quarante années de relevés météorologiques, il nous a laissé une centaine de livres de réflexions sur divers aspects de la science. L'Abbé Moreux est toujours honoré de nos jours et notamment dans la ville de Bourges (voir ici) où il a passé une grande partie de son existence et construit, successivement, deux observatoires. A noter que l'Abbé Moreux prit part à la Résistance pendant la seconde guerre mondiale et qu'il fut arrêté par les Allemands. Un officier Allemand, astronome amateur, qui avait lu ses livres, le fit libérer in extremis.
Voici ce que Théophile Moreux a écrit dans le livre cité plus haut et que m'a signalé un lecteur cultivé (que je remercie) :

"...Tous ces phénomènes ( NDLR : résultant de l'activité solaire) ont une répercussion sur l'état d'ionisation de la haute atmosphère et retentissent sur notre climatologie. Les détails de cette action puissante nous échappent encore, mais les physiciens, n'en doutons pas, sauront un jour ou l'autre en démêler les lois, malgré quelques météorologistes attardés qui cherchent toujours en bas alors qu'il faut regarder plus haut." Théophile Moreux, 1928.

Deuxième étape : La durée des cycles solaires influence la trajectoire des particules ionisantes émises de l'espace et atteignant la terre.

Tout d'abord, il nous faut comprendre ce qui se passe quand le soleil rentre en éruption, approximativement tous les onze ans, avec un variation lente de l'amplitude au cours des siècles. Je rappelle que nous sommes actuellement rentré dans une période de très intense activité des éruptions solaires.
Il est connu depuis longtemps que les éruptions solaires si elles font assez peu varier la luminance de l'astre, induisent ce que l'on appelle des orages magnétiques. Ces orages magnétiques d'intensité variable dans le temps et l'espace, apparaissent de manière concomitante avec les éruptions du soleil. Leur première conséquence est de dévier les flux de particules ionisantes (les rayons cosmiques découverts par Viktor Hess en 1912, prix Nobel 1936) qui, venant de très loin, traversent l'espace à grande vitesse et viennent impacter notre planète. Vous en voulez une preuve ? La voici sur la figure suivante :

Le professeur Svensmark et son équipe confirment ainsi ce que l'on pensait déjà et qui résulte du phénomène suivant : Les éruptions solaires induisent des orages magnétiques qui dévient les particules ionisantes qui devraient normalement atteindre notre planète : Lorsque les éruptions sont brutales (cad de courte durée), le nombre des particules ionisantes qui atteignent notre planète est minimal : C'est tout simple et nul ne conteste ces faits !

Troisième (et dernière) étape : Les particules ionisantes venues de l'espace, plus ou moins déviées par les éruptions solaires influencent grandement la couverture nuageuse de la terre et donc sa température !

Le professeur Svensmark et son équipe Danoise ont alors lancé un projet de programme d'expériences auprès du CERN (Centre d'Etude et de Recherche Nucléaire de Genève). Ce programme appelé "Programme CLOUD" (cloud= nuage en anglais).Il s'agit d'une collaboration internationale impliquant pas moins de 60 scientifiques appartenant à 17 grandes institutions de la science provenant de 10 pays

le recouvrement de la courbe rouge ( intensité des rayons cosmiques) et de la courbe bleue (taux de couverture nuageuse à basse altitude) est pour le moins confondante...

Lorsque l'activité solaire est très intense comme cela a été le cas à la fin du siècle dernier, les orages magnétiques qui lui sont associés, dévient efficacement les particules qui normalement fabriqueraient des nuages à partir de la vapeur d'H2O présente dans l'atmosphère

l'ensoleillement résultant sur la terre est plus intense et la terre s'échauffe. En revanche, lorsque l'activité solaire est plus faible (comme en 2007-2008, voir ici), l'héliosphère devient plus transparente et les rayons ionisants parviennent, en plus grand nombre, jusqu'à l'atmosphère de notre planète provoquant ainsi un refroidissement qui résulte de l'augmentation de l'albedo des nuages.. D'ailleurs des mesures satellitaires ont confirmé ce point de vue

Dalai-Lama · Le 30/06/2009, à 14:44

Quel intérêt de copier / coller un article ?

nidhalg · Le 30/06/2009, à 14:49

Lit la première phrase tu comrendra!

Dalai-Lama · Le 30/06/2009, à 14:51

Donc vu que tu es incapable de débattre, tu va nous copier / coller tous les sites Internet et vidéos de ce genre ?

Google existe, tes interventions ne servent donc à rien.

Seren · Le 30/06/2009, à 14:58

Il faisait plus chaud à l'époque Romaine donc le réchauffement climatique c'est bien. \o/

Je vais pas reprendre point par point tous les arguments, mais il y en a qui me paraissent vraiment grotesques.

Dernière modification par Seren (Le 30/06/2009, à 15:03)

Adhémar · Le 30/06/2009, à 15:19

nidhalg a écrit :

puisque je n'ai pas de Master en climatologie est que cela semble être le seul argument opposable à mon discours, je vous est copié un article.

Dans le message #55, je t'ai donné un argument qui contredisait certaines de tes affirmations fantaisistes. Nulle part dans mon message, je n'ai fait mention de tes compétences, même si la simplicité de ton argument laisse clairement à supposer que tu ne les a pas (les indices de réfraction qui varient avec la longueur d'onde, ça fait depuis Newton qu'on sait que ça existe).

Alors, avant d'aller pleurnicher sur le fait qu'on ne t'écoute pas, commence par y répondre donc (ou reconnais qu'il est bidon, c'est un bon départ aussi). Après, on pourra passer à tes autres arguments...

A+

Adhémar

nidhalg · Le 30/06/2009, à 15:21

ce n'est pas à toi que je m'adressait ..

Les explications sont fournie dans l'article que j'ai copié collé. C'est tout!

Wacken · Le 30/06/2009, à 15:33

nidhalg a écrit :

ce n'est pas à toi que je m'adressait ..
Les explications sont fournie dans l'article que j'ai copié collé. C'est tout!

Et tu te bases sur un seul article dont tu es incapable de juger de la pertinence pour établir ta théorie ?

Eldermê · Le 30/06/2009, à 15:38

Quelques remarques à propos de tes arguments, nidhalg : oui, le climat a toujours changé. Seulement, ce que l'on observe ces dernières dizaines d'années, ce sont des changements beaucoup plus rapides que les variations que l'on avait observées précédemment. Donc, dire "le climat a toujours changé" n'explique rien, c'est simplement hors sujet.

Ensuite, quand tu dis que parce que le CO2 est un gaz qui génère peu d'effet de serre, "donc c'est négligeable", c'est un raccourci faux. La question n'est pas de savoir si l'effet de serre généré par le CO2 émis dans l'atmosphère à cause des activités humaines est faible devant l'effet de serre généré naturellement (j'entends par là, qui serait généré s'il n'y avait aucune activité humaine, cela regroupe donc les effets de la vapeur d'eau, du CO2 qui ne vient pas de nos industries, et d'autres gaz). On le sait très bien que s'il n'y avait pas du tout d'effet de serre, la température moyenne serait beaucoup plus basse (-20°, je crois ? à vérifier). La question, c'est "est-ce que le CO2 dû aux activités humaines suffit à élever la température ?" Ce n'est pas la même chose.

Ensuite, effectivement, plus la température monte, moins les océans arrivent à stocker du CO2 dissous, donc les océans émettent du CO2 quand la température monte. Si on aime les conclusions hâtives, on en déduit : "c'est l'augmentation de la température qui provoque une élévation du taux de CO2 et non l'inverse". Sauf que cela ne prouve absolument pas qu'une augmentation de CO2 ne provoque pas elle-aussi une élévation de la température (par l'intermédiaire d'une augmentation de l'effet de serre). On a bien prouvé le début de la phrase, mais certainement pas le "et non l'inverse". L'un n'empêche pas l'autre.

Une autre remarque au passage. Pour être allée à une conférence sur le climat, animée par une dizaine de scientifiques, je n'ai pas du tout eu l'impression que l'on cherche à nous imposer une vision unique des choses, comme tu sembles le suggérer. Au contraire, les intervenants ont beaucoup insisté sur le fait que différents modèles avaient été envisagés, aboutissant sur des conclusions plus ou moins optimistes.

nidhalg a écrit :

L'argument le plus convainquant est que les observations astronomique montrent des changements climatiques sur toutes les planètes du système solaire.

Intéressant. Source ?
J'aimerais bien que tu me donnes un lien vers un article qui explique cela (non, pas une video, un vrai article avec des faits scientifiques, des observations, etc). Je suis extrêmement curieuse de savoir comment on bien pu faire pour aller mesurer la température dans le système solaire pendant ces dernières dizaines d'années.

totophe · Le 30/06/2009, à 15:53

Eldermê a écrit :

nidhalg a écrit :
L'argument le plus convainquant est que les observations astronomique montrent des changements climatiques sur toutes les planètes du système solaire.
Intéressant. Source ?
J'aimerais bien que tu me donnes un lien vers un article qui explique cela (non, pas une video, un vrai article avec des faits scientifiques, des observations, etc). Je suis extrêmement curieuse de savoir comment on bien pu faire pour aller mesurer la température dans le système solaire pendant ces dernières dizaines d'années.

+1
Je suis d'ailleurs curieux de savoir ce qu'on appelle "climat" sur d'autres planètes. Non pas qu'il n'existe pas de "climat" sur les autres planètes, mais tout simplement parce que le climat de chaque planète me semble avoir une définition bien relative

Wacken · Le 30/06/2009, à 15:56

Eldermê a écrit :

nidhalg a écrit :
L'argument le plus convainquant est que les observations astronomique montrent des changements climatiques sur toutes les planètes du système solaire.
Intéressant. Source ?
J'aimerais bien que tu me donnes un lien vers un article qui explique cela (non, pas une video, un vrai article avec des faits scientifiques, des observations, etc). Je suis extrêmement curieuse de savoir comment on bien pu faire pour aller mesurer la température dans le système solaire pendant ces dernières dizaines d'années.

A noter qu'une différence de quelques dixièmes de degrés est suffisante pour perturber le climat. De plus, un climatologue a besoin de relevés réguliers et précis (de manière aussi bien spatiale que temporelle), et je doute qu'on y arrive sur les autres planètes.
Qui plus est, même si c'est le cas, depuis combien de temps ces données sont-elles collectées ? Au maximum 40 ou 50 ans, soit une durée bien inférieure à ce qui serait nécessaire pour tirer des conclusions climatologiques.

Dernière modification par Wacken (Le 30/06/2009, à 15:57)

Neros · Le 30/06/2009, à 15:56

Ha nidhalg... un pauvre frustré des études en fait :

http://etudiant-scientific.forumactif.com/apres-le-bac-f47/la-fac-t1404.htm

Et il y a une foule énorme d'information sur lui sur internet !

Je connais son âge, son niveau d'étude, où il habite, à quoi il ressemble, dans quels forum bizaroïdes il traine, ....

Aussi non, du grand n'importe quoi, j'ai bien ri
Venir s'inscrire sur un forum à grande audience juste pour prêcher sa bonne parole, je suis prêt à parier que d'ici demain, après visite des robots référenceur, on trouve son texte par-ci par-là sur l'internet

aresh · Le 30/06/2009, à 15:58

Bonjour (c'est polie) ;

Je ne suis pas climatologue et encore moin un scientifique. Toutefois à mon échelle je constate quelques petit fait marquant la vie d'un homme de 35 ans.

L'hivers est plus froid de nos jours qu'il y a 20 ans...
Les saisons sont "décalé" depuis 15 ans...
Il y a des problémes important de sécheresse dans de nombreuse région française depuis 10 ans.

Changement climatique, modification du type de culture, action de l'homme ou non sur le climat, je m'en fout.

Ce que je remarque toutefois, c'est que la GRANDE nouvelle de notre siécle c'est que le monde sur le quelle nous vivons est finis.
Ressource fossile limité, métaux limité, matiére limité... etc. Qu'il existe quelques sources dite "renouvelable" mais que celle-ci ne sont pas "adapté" à notre mode de vie occidental.

Ce constat me fait pensé qu'une autre manière de vivre est urgent. La population humaine est en forte croissance démographique, donnant sur l'environnement un poids de polution ENORME. La solution, limité les naissances, changer notre comportement (plus de guerre, plus de loisir polluant telle que le tourisme au travers du monde pour quelques privilégié, limitation au maximum des déplacement quotidien et le maximum en transport en commun, parcellement des ressource énergitique au "plus juste" de leur utilisation sont des pistes), prendre conscience que la solution ne viendra pas de "l'espace" et que la terre est notre berceau et notre tombeau. Parce que oui, l'espèce humaine en l'état ne peu pas se payé le luxe de partir vivre ailleurs et il serait étonnant que cela soit possible un jour (au vue des problème telle que la taille de l'univers, la distance entre les étoiles et du temps qu'il faudrait pour traversé ce genre de distance).

La terre, notre terre est celle de nos futurs enfants (que j'éspére moins nombreux), nous ne sommes ici que des locataires pour une étincelle de temps à l'échelle de la planète.

nidhalg · Le 30/06/2009, à 16:03

sur le site climat septique tu trouvera un lien vers la Naza. pour les sources..

Sinon je suis d'accord avec toi. Je ne dit pas que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre je dit simplement que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre important. Par rapport à la vapeur d'eau qui représente beaucoup plus. Je ne dit pas non plus que le CO2 ne peut pas faire monter lui aussi la température. Mais cette ausse est inquantifiable. Elle est pûrement théorique est les preuves scientifiques manquent à l'appel.

Pour ce qui est de la rapidité du réchauffement par rapport aux précédent je n'ai trouvé aucun document qui le prouve.
Dans la troisième courbe on vois bien que le réchauffement d'aujourd'hui n'a rien d'exeptionnel, ni en amplitude ni en rapidité.

Mais la question n'est même pas là. Si j'ai abordé le sujet sur le réchauffement climatique c'était par rapport à un autre sujet que j'ai abordé dans le post sur FREENET. Le problème c'est que les partisants des thèses de l'effet de serre sont tellement convaincus qu'ils traitent les septiques de négationistes et cherchent à pondre des lois qui limites nos libertés.

Si on laisse les gens quelque soit leur opinions, transformer leurs opinions en lois, alors on obtient une dictature.
Si on laisse les groupes d'opinions agir sur nos vies sans notre consentement, alors bientôt on interdira l'avortement, et les végétarien dirons "il est interdit de manger de la viande" et les musulman dirons "il est interdit d'insulter le prophète!".. Et ainsi de suite et ainsi de suite, on va vers une société où tout sera interdit.

Quand bien même le CO2 des voitures ferait fondre les pôles quand vivrait dans waterworld. Même si c'était vrai, cela ne justifierai pas que l'on porte atteinte à nos libertés. On doit pouvoir avoir le droit de choisir ce que l'on veux. En imaginant que la thèse de l'effet de serre soit exacte, alors je doit aussi bien avoir le décidr moi même de baisser mes emissions de CO2 ou au contraire de les augmenter pour que le climat se réchauffe si j'ai envie qu'il fasse plus chaud. Tu comprend, je doit pouvoir dire "Ok la planète se réchauffe à cause du CO2, tant mieux je vais en produire plus, comme ça elle se réchauffera encore plus vite parce que moi c'est ce que je veux..."

Si l'homme peut influancer le climat alors je réclame le droit de pouvoir l'influancer dans le sens qui me plait. Il n'y aucune raison que je soit obligé de lutter contre le réchauffement, alors que cela va à l'encontre de mes convictions.

Neros · Le 30/06/2009, à 16:05

Quand bien même le CO2 des voitures ferait fondre les pôles quand vivrait dans waterworld. Même si c'était vrai, cela ne justifierai pas que l'on porte atteinte à nos libertés. On doit pouvoir avoir le droit de choisir ce que l'on veux. En imaginant que la thèse de l'effet de serre soit exacte, alors je doit aussi bien avoir le décidr moi même de baisser mes emissions de CO2 ou au contraire de les augmenter pour que le climat se réchauffe si j'ai envie qu'il fasse plus chaud. Tu comprend, je doit pouvoir dire "Ok la planète se réchauffe à cause du CO2, tant mieux je vais en produire plus, comme ça elle se réchauffera encore plus vite parce que moi c'est ce que je veux..."

Non mais c'est un grand malade, pour qui tu te prends ?

aresh · Le 30/06/2009, à 16:08

nidhalg a écrit :

Si on laisse les gens quelque soit leur opinions, transformer leurs opinions en lois, alors on obtient une dictature.
Si on laisse les groupes d'opinions agir sur nos vies sans notre consentement, alors bientôt on interdira l'avortement, et les végétarien dirons "il est interdit de manger de la viande" et les musulman dirons "il est interdit d'insulter le prophète!".. Et ainsi de suite et ainsi de suite, on va vers une société où tout sera interdit.

Expérience vècu aujourd'hui sur Marseille :

Polution à l'ozone roulé à 80 km/h (message bien visible sur un panneau d'autoroute en 4 par 3) vous connaissez sans doute ces panneau lumineux qui vous indique les bouchons et autre accident en temps réel.

J'ai donc adapté ma vitesse en conséquance, résultat ? Je me suis fait doubler tout du long, par des automobiliste qui me klaxonnaient !

Elle est belle la conscience écologique !

Dalai-Lama · Le 30/06/2009, à 16:08

Ah tien il a été banni de eco-citoyen.org ^^
(forum sur lequel je traine régulièrement )

Seren · Le 30/06/2009, à 16:08

Apparament l'"article" de nidhalg reprend la théorie d'Henrik Svensmark, qui a l'air d'être un scientifique sérieux, qui publie des articles scientifiques.

En gros, sa théorie est que le bombardement de particules de la Terre influe sur la couverture nuageuse et donc les changements climatiques.

Par contre, j'explique pas le fait qu'il semble pas y avoir beaucoup de scientifiques qui supportent ses théories.

En gros l'influence a l'air réel, par contre je vois beaucoup d'articles qui nient le fait que comme le pense Henri Svensmark, tout le climat peut être expliqué par les rayonnements cosmiques.

La bonne nouvelle c'est que le CERN est en train de mener une expérience "CLOUD experiment" pour valider ou non ses théories.

Donc contrairement à ce que nidhalg sur la science qu'on empêche, il y a une expérience en cours sur sujet !

(Enfin comme souvent dans la mouvance anarcho-capitaliste on crie au complot du gouvernement/des institutions sans trop se soucier de ce qui se passe vraiment...)

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