Religion , croyances

kastus · Le 21/08/2009, à 20:09

Drareg42 a écrit :

Pour votre gouverne, je ne suis allé sur aucun site. J'ai les publications chez moi. Je peux donc m'en servir.

Drareg42 a écrit :

C'est à cette simple remarque qu'apparaît toute ta bonne foi. Quelle différence y a-t-il sur le fond entre copier des passages d'un site web et copier des passages de publications écrites que tu possèdes ? Aucune.

Non tu n'es pas autorisé à citer des passages entiers de textes qui ne sont pas de toi sans en citer l'auteur ni l'origine. Faute de le préciser, tout le monde est en droit de croire que tout ce que tu écris sur le forum est de ton cru. Hors manifestement ce n'est pas le cas. Comme l'a souligné Floyd Pepper c'est particulièrement déloyal.

En plus tu as le souffle d'ergoter sur les termes en insinuant que c'est Floyd Pepper qui est imprécis alors qu'il t'a percé à jour.

Mais peu importe même si tu n'es-tu pas capable d'exprimer ton point de vue avec tes mots à toi, il n'en reste pas moins que tu revendiques ces idées comme tiennes et ça me suffit pour la discussion.

Revenons au fond.

Drareg42 a écrit :

il faut la connaissance exacte de Dieu et de Jésus

Sous entends-tu que tu prétends avoir cette connaissance exacte ? Si oui pourquoi ta connaissance à toi, issue de ta lecture et surtout de ta méditation serait-elle plus exacte que celle d'un autre qui aurait lu aussi, médité aussi et serait arrivé à des conclusions différentes voire inverses.

Drareg42 a écrit :

Question : Avons-nous de bonnes raisons de croire en Dieu?

Non ça n'était pas exactement la question mais peu importe, tu poses les choses comme ça t'arrange et ça t'évites de répondre. Alors ma question était : je demande que ceux qui affirment qu'il existe un dieu créateur et qu'il faut croire en un seul livre, de le prouver.

A ce sujet, je note que cette fameuse bible réponse à tout s'avère insuffisante puisque tu es obligé de citer d'autres auteurs pour appuyer ce qui devrait être une évidence. Quand tu n'oublies citer leur nom. La bible ne suffit plus ? Ne contient-elle plus toutes les réponses ?

Drareg42 a écrit :

Il est impossible qu’une conception aussi stupéfiante soit due au hasard.

Affirmation gratuite pour affirmation gratuite : bien sûr que si c'est possible !

Drareg42 a écrit :

Est-il donc raisonnable d’affirmer que des réalisations bien plus élaborées, comme l’œil, l’oreille et le cerveau humain, n’ont pas été conçues et produites par un Être intelligent?

Est-il plus raisonnable de croire que tout cet univers serait la création d'un magicien omnipotent qui aurait fait ça en quelque milliers d'années (puisque finalement les jours ne sont pas des jours et que ce qui est écrit n'est pas vraiment écrit mais qu'il faut le comprendre différemment, ... comme c'est pratique ) contrairement à tout ce qu'observent et modélisent les scientifiques modernes qui parlent eux en milliard d'années. Aux jeunes enfants on parle du père Noël.

Retour maintenant sur l'existence historique de Jésus. Tu confirmes qu'il n'existe aucun témoignage direct vraiment contemporain puisque Flavius Josèphe est né en l'an 37. En considérant qu'il a écrit vers 20 ans, c'est déjà 24 ans après la mort supposée de cet homme. Combien de déformations des témoignages, d'embellissements plus ou moins volontaires, de bouche à oreille approximatif pendant ces 20 années. Que Flavius Josèphe ait écrit ce qui tu dis personne ne le conteste. De là à ce que ce soit vrai... Quant à Pline et Tacite on est porté après l'an 100 alors a fortiori...

Les seules sources contemporaines seraient les sources chrétiennes résumées dans les évangiles. Or ces textes ont été ré-écrit par des ecclésiastiques chrétiens au concile de Nicée vers l'an 300. Même si dans le lot il devait y en avoir d'honnête, ils n'ont pu écrire qu'à partir des sources qu'ils avaient à l'époque dont on vient de voir qu'elles sont pour le moins sujettes à caution. Mais l'objectif était de formaliser la doctrine pour asseoir la domination de la nouvelle religion. Il semble donc que les textes aient été largement ré-écrit dans ce but. Au final, les versions de la bible qui nous sont arrivées sont le résultat de toutes ces manipulations. Alors bonjour la validité de cette référence ! Prends conscience que tu appuies toute ta vie sur un bouquin pipot de A jusqu'à Z. Le fait qu'il soit le plus vendu de tous les temps prouve seulement une chose : c'est que l'escroquerie à très bien réussie.

Quant aux sources archéologiques, elle n'existent pas (à ma connaissance).

En conclusion et pour ce qui me concerne, l'existences de Jésus est contestable faute de preuve.

Kanor · Le 21/08/2009, à 20:55

Il est impossible qu’une conception aussi stupéfiante soit due au hasard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire

Je te laisse à tes réflexions

Dert Ung · Le 21/08/2009, à 21:01

Mandarb a écrit :

En conclusion et pour ce qui me concerne, l'existences de Jésus est contestable faute de preuve.

Mandarb, post #615 a écrit :

Il semblerait même que personne ne soit en mesure de prouver historiquement que Jésus ait existé. A par la bible, qui, étant à l'évidence de parti pris ne constitue pas une référence fiable, aucun texte historique ne semble confirmer l'existence de cet homme

http://www.editions-breal.fr/fiche-histoire-seconde-1346.html

Dert Ung · Le 21/08/2009, à 21:11

Kanor a écrit :

Il est impossible qu’une conception aussi stupéfiante soit due au hasard.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire
Je te laisse à tes réflexions

Je n'ai pas vu le mot hasard dans l'article, mise à part dans la colonne de gauche, tout en haut "Un article au hasard"

kastus · Le 21/08/2009, à 21:44

Dert Ung a écrit :

Mandarb a écrit :
En conclusion et pour ce qui me concerne, l'existences de Jésus est contestable faute de preuve.
Mandarb, post #615 a écrit :
Il semblerait même que personne ne soit en mesure de prouver historiquement que Jésus ait existé. A par la bible, qui, étant à l'évidence de parti pris ne constitue pas une référence fiable, aucun texte historique ne semble confirmer l'existence de cet homme
http://www.editions-breal.fr/fiche-histoire-seconde-1346.html

Avec une réaction pareille, le cours de ta crédibilité est incontestablement à la hausse

Dert Ung · Le 21/08/2009, à 21:47

ah mais mon cher Monsieur, il faut savoir ce que l'on veut!!!

Kanor · Le 21/08/2009, à 21:47

Dert Ung
c'était pour lui montrer avec quelque comportement simple on peux arriver à des élément complexe sans aucune intervention
Tu rajoute dans le tas un peu de la théorie du chaos et la ça commence à devenir intéressant avec un foisonnement de possibilité

Sinon l'histoire apprise au collège et lycée je ne sais même pas si on peux nommer ça de l'histoire

Dernière modification par Kanor (Le 21/08/2009, à 21:49)

kastus · Le 21/08/2009, à 22:19

Dert Ung a écrit :

ah mais mon cher Monsieur, il faut savoir ce que l'on veut!!!

pourquoi faut-il savoir ce que l'on veux ? Voilà encore une vérité indémontrable à 2 balles. C'est le 11ème commandement ?

Et après être redescendu du Sinaï Moïse dit aux hébreux : "Ce que tu veux il te faudra savoir" suite à quoi il s'en alla massacrer les adorateurs du veau d'or pour la gloire de Yahvé le miséricordieux en n'oubliant pas de passer auparavent sous la tente de Tsippora pour une petite gâterie bien méritée.

Ce commandement célèbre fut même repris des milliers d'années plus tard par le prophète Yoda " Ce que tu veux savoir tu dois". Suite à quoi il s'en alla massacrer Boba Fett non sans être passé sous la tente de Leïa pour l'explorer par le côté obscur.

Tu vois que question vulgarité, je ne donne pas ma part au chat moi non plus. Et pour dire n'importe quoi non plus.

Dert Ung · Le 21/08/2009, à 22:49

Tu t'attendais à quoi?

A un récit de Darwin en l'an + 50 Après J.C?

tshirtman · Le 21/08/2009, à 23:03

Drareg42 a écrit :

C'est facile de répondre : “ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).
Les consonnes hébraïques du nom sont donc connues. Reste à savoir quelles voyelles doivent leur être associées. Les points-voyelles n’entrèrent en usage en hébreu qu’à partir de la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. s].) De plus, en raison d’une superstition religieuse née des siècles plus tôt, les points-voyelles figurant dans les manuscrits hébreux ne permettent pas de déterminer quelles voyelles doivent apparaître dans le nom divin.
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ’Adhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ’Èlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh.
Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yesha`yahou et Jésus serait soit Yehôshoua` (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.

quelle érudition (je savais déjà une bonne partie de tout ça, j'ai lus la bible (une version pour enfant mais complete, avec de nombreuses explications avant, notamment à ce sujet, et j'ai fait un peu de cathéchisme, puis une école catho...)

toujours est il que tu ne sais pas le nom de ton "seul vrai" dieu.

Les scientifiques ont identifié plus de 100 éléments chimiques. La structure atomique de ces éléments montre qu’il existe entre eux une relation mathématique complexe. Le tableau périodique des éléments témoigne nettement en faveur de la création. Il est impossible qu’une conception aussi stupéfiante soit due au hasard.
Illustration: Lorsque nous considérons un appareil photo, un poste de radio ou un ordinateur, nous admettons sans hésiter qu’ils sont l’œuvre de techniciens intelligents.
Est-il donc raisonnable d’affirmer que des réalisations bien plus élaborées, comme l’œil, l’oreille et le cerveau humain, n’ont pas été conçues et produites par un Être intelligent?

et hop retour à l'intelligent design, j'ai pas l'impression de tourner en rond au moins...

oui c'est raisonnable, le processus long qui a mené a ça est assez facile a observer en étudiant les animaux à différentes époques, on constate que plusieurs centaines de millions d'années (plusieurs CENTAINES DE MILLIONS) permette l'apparition et la disparition de millions d'espèce selon des regles assez simples, hasard biologique => transformation, transformation négative = mort, transformation positive = prospérité et changement d'équilibre avec les autres espèces, des crises géologiques venant de temps en temps changer les regles sur "ce qu'il est utile d'avoir comme caractéristiques pour survivre"... les éléments élaborés dont tu parle existent sous des formes plus simples dans des créatures du présent et du passé, d'autres en sont dépourvus. Pour ce qui est des symboles chimiques et des interractions mathématiques entre eux, en fait il n'y a aucun miracle, l'astrophisique est en train de montrer que l'infinité d'univers ou ces valeurs sont différences existe, nous vivont dans un monde ou elles sont particulièrement bien arangé, par ce qu'on ne peux vivre que dans un de ceux aux bonne valeurs, ce n'est même pas un coup de bol... la vie ne pouvait apparaitre que dans ce cas, elle apparait forcément dans celui là et pas un autre.

Dernière modification par tshirtman (Le 21/08/2009, à 23:07)

kastus · Le 21/08/2009, à 23:24

Dert Ung a écrit :

Tu t'attendais à quoi?
A un récit de Darwin en l'an + 50 Après J.C?

J'en ai l'air ? Ma question était bien de savoir si hormis la bible il existait des traces historique crédibles de l'existence de Jésus. Il semble qu'il n'en existe aucune. Pour moi ça règle la question à cet instant.

Comme je me moque bien de savoir s'il a existé ou pas, je veux dire du point de vue spirituel, seul l'aspect historique m'intéresse. Qu'on découvre demain un document, une trace, un vestige qui fait suffisement augmenter la probabilité de l'existence de cet homme et je reverrai sans problème mon point de vue. Je doute d'ailleurs que les croyants forcenés soient capables d'une telle évolution. Pour eux la messe est dite ad vitam et quoiqu'il advienne.

D'ailleurs il semble qu'aucun historien ne conteste que Pline ou Flavius Josèphe mentionnent effectivement un dénommé Jésus. Ils s'accorderaient même sur le manque de crédibilité de ces informations et pourtant (à mon grand étonnement d'ailleurs) la communauté des historiens converge vers l'hypothèse que Jésus a existé.

L'argument : il est impossible que n'ait pas existé un homme qui a donné tant de matière a écrits, discussions, débats, adorations, bref qui a eu une telle influence sur l'humanité depuis si longtemps.

Perso je trouve ça très gonflé comme preuve.

Autre hypothèse : si tant est que la mension "Jésus" de Josèphe ou de Pline corresponde bien à une forme de réalité, ce pourrait correspondre non pas à une homme mais à un groupe d'homme, un nom de secte ou de groupe de résistants juifs à l'occupation romaine. Il n'y a pas dans les archives connue de l'empire romain de document de cette époque qui mentionne par exemple le procès de cet homme si important qu'on l'aurait appelé le roi de juifs.

Maintenant tu peux bien si ça t'amuse y aller de ton sarcasme en balançant un lien vers un bouquin d'histoire de seconde. N'empêche que voilà historiquement parlant et quoiqu'en dise la communauté, je considère que la probabilité de l'existence d'un homme unique nommé Jésus Crist n'est pas très élevée.

Dert Ung · Le 21/08/2009, à 23:43

L'argument : il est impossible que n'ait pas existé un homme qui a donné tant de matière a écrits, discussions, débats, adorations, bref qui a eu une telle influence sur l'humanité depuis si longtemps.

Liens?

les archives connue de l'empire romain

Regroupées où?

tshirtman · Le 21/08/2009, à 23:54

Moi je pense qu'il peut avoir existé, (il me semble bien que les archives romaines souligne un causeur de troubles vers cette époque), maintenant ça ne prouve rien:
1/ sur la réalité des fait qui lui sont "reproché".
2/ sur le fait que le message qu'il a voulus transmettre ait grand rapport avec une quelconque religion moderne.
3/ sur le fait qu'il ai a aucun moment prétendus être de nature divine.
etc..

ours.des.carpates · Le 22/08/2009, à 00:26

Mandarb a écrit :

Maintenant tu peux bien si ça t'amuse y aller de ton sarcasme en balançant un lien vers un bouquin d'histoire de seconde. N'empêche que voilà historiquement parlant et quoiqu'en dise la communauté, je considère que la probabilité de l'existence d'un homme unique nommé Jésus Crist n'est pas très élevée.

Jésus existe car il a eu une descendance qui habite d'ailleurs dans le sud de la France.
Mais tout ça est tenu secret par l'église.

(c'était ma minute trollesque)

Dernière modification par ours.des.carpates (Le 22/08/2009, à 00:27)

Dert Ung · Le 22/08/2009, à 00:57

in ze world a écrit :

tshirtman a écrit :
Moi je pense qu'il peut avoir existé, (il me semble bien que les archives romaines souligne un causeur de troubles vers cette époque), maintenant ça ne prouve rien:
1/ sur la réalité des fait qui lui sont "reproché".
2/ sur le fait que le message qu'il a voulus transmettre ait grand rapport avec une quelconque religion moderne.
meme la tradition orale juive parle de lui
3/ sur le fait qu'il ai a aucun moment prétendus être de nature divine.
etc..
meme dans les evangiles ça n'est pas ecrit
@drag, wow je savais pas que un tj pouvait etre comme ça , j'en ai rencontré quelques uns mais quand ils savent que je suis musulman bizarrement ils ne me font pas de prosélytisme (mais alors pas du tout !)
revoit tout ton argumentaire c'est pas comme ça que tu convaincras qui que se soit ^^

même le coran parle de lui

Dert Ung · Le 22/08/2009, à 01:21

- il n'est pas décrit comme dieu mais comme prophéte

j'aurai plutôt dit:

-le coran ne reconnait pas Jésus comme le fils de Dieu mais comme un prophète

d'ailleurs, le type qui a réunit les récits s'est assuré de la vérité des informations.

cf: histoire de l'homme qui mentait à sa monture (de cheval)

Dert Ung · Le 22/08/2009, à 01:34

in ze world a écrit :

Dert Ung a écrit :
d'ailleurs, le type qui a réunit les récits s'est assuré de la vérité des informations.
cf: histoire de l'homme qui mentait à sa monture (de cheval)
???

t'es pas au courant?

Berneri · Le 22/08/2009, à 01:55

Bon, Drareg42, je constate avec bonheur que parfois tu es capable de citer des sources. Même si ce n'est pas souvent et si le sérieux de ces sources laisse sérieusement à désirer. Tu as du bagout, c'est indéniable, même si la plupart des trucs que tu racontes sont des âneries, comme l'ont montré certains avant moi. Cependant, quand tu dis que je doute, laisses-moi te reprendre : je doute uniquement de la véracité de certaines de tes citations, notamment celles de Newton. Et pour cause, tu ne fournis aucun ouvrage d'où tu les tires.

Comme j'ai l'impression qu'il faut mettre un petit peu les points sur les i avec toi je te précise que quand bien même elles seraient authentiques, je ne risque pas de les prendre pour des manifestations d'une quelconque autorité de la bible. Comme je l'ai dit, et ArkSeth aussi à propos d'Einstein, même des grands savants peuvent dire des conneries, de temps en temps. Si les citations de Newton que tu rapportes sont vraies, en voilà deux beaux exemples.

Ah, oui, et sinon, comme tu as l'air de mal comprendre le français, parfois ; je te précise que, en dehors de l'authenticité des citations de Newton que tu fais, il y une chose sur laquelle je ne doute pas : c'est que la bible est tout sauf un livre historique (dans le sens d'essai historique, maintenant qu'elle décrive certains de la vie aux époques où elle a été écrite, rien de plus normal, je trouve, chercher une preuve de la parole de dieu là-dedans c'est un peu tir par les cheveux, à ce compte-là, le guide du routard fait aussi bien l'affaire), n'a absolument aucune valeur scientifique, sauf pour les dingues, et n'est surtout pas un livre "moral" (à part si on considère que donner sa femme ou sa soeur à violer à la populace est un acte moral).

Sinon, je trouve quand même ton prosélytisme un peu ennuyeux : outre que c'est toujours la même chose, il a le don de m'énerver, je vais donc arrêter ma discussion à ce niveau, c'était intéressant, d'un certain point de vue "socio-pathologique" mais là, je pense que cela suffit.

En tout cas, tes efforts pour amener d'autres victimes dans ta secte auront montré à quel point c'est grave, et si quelqu'un avait un doute sur la qualité de secte des témoins de jéhovah, tu as fait une brillante démonstration de cette qualité, justement (et pas la peine de jouer sur le mot de secte : je l'emploie ici dans son sens commun).

Ah tiens, si quand même :

Drareg42 a écrit :

Si tu veux fonder ta foi sur quelque chose de solide tu n'as pas à hésiter.

Comme tu as écrit cette phrase dans un post qui répondait à l'un des miens, je vais faire clair : je suis athée mon grand, je n'ai pas de foi et si je fonde une conduite et des connaissances (ces dernières n'étant pas figées mais pouvant varier avec le temps) sur quelque chose, ce n'est sûrement sur un livre de plus de deux mille ans, écrit, réécrit, modifié, bourré de fautes d'interprétations ou de traductions et abondamment modifié entre temps. Tu n'as pas dû bien lire certains de mes posts précédents ou alors t'es mal comprenant mais quelque chose de grave.

Dernière modification par Berneri (Le 22/08/2009, à 02:47)

Berneri · Le 22/08/2009, à 02:29

in ze world a écrit :

@ in ze world : je t'ai déjà vu à l'oeuvre dans d'autres fils. La plupart de tes posts se résument à une citation, une phrase de ta part pour tourner en ridicule la citation précedente. Tu ne prends en général pas beaucoup de risques, intellectuellement parlant : tu te contentes de tenter de tourner en ridicule ton interlocuteur sans jamais t'exposer toi-même. Ce n'est pas ce que j'appelle un débat. Mais tu peux y aller si tu veux.
exact critiquer le communisme/anarchisme c'est preuve qu'on est complètement débile
Comme les deux prochaines semaines je suis AFK tu risques de te fatiguer pour rien.
allez pour la forme !
Drareg42 a écrit :
Hi hi!!!! Je savais pas que j'avais un tel pourvoir te convertir. Mais j'aimerai bien parce que tu serais passé de la mort à la vie.
.... lol si tu commences toujours par leur dire "t'est mort" je crains que tu risques de finir en prison assez rapidement(pour menaces de mort) !

Tu vois, tu le refais.

Mandarb a écrit :

Ce commandement célèbre fut même repris des milliers d'années plus tard par le prophète Yoda " Ce que tu veux savoir tu dois". Suite à quoi il s'en alla massacrer Boba Fett non sans être passé sous la tente de Leïa pour l'explorer par le côté obscur.

Là je m'insurge : c'était il y a très très longtemps, et dans une lointaine galaxie, encore !!!

Dernière modification par Berneri (Le 22/08/2009, à 02:37)

kastus · Le 22/08/2009, à 07:30

Berneri a écrit :

Là je m'insurge : c'était il y a très très longtemps, et dans une lointaine galaxie, encore !!!

C'est ton interprétation...;)

Drareg42 · Le 22/08/2009, à 11:20

Berneri a écrit :

Drareg42 a écrit :
Si tu veux fonder ta foi sur quelque chose de solide tu n'as pas à hésiter.
Comme tu as écrit cette phrase dans un post qui répondait à l'un des miens, je vais faire clair : je suis athée mon grand, je n'ai pas de foi et si je fonde une conduite et des connaissances (ces dernières n'étant pas figées mais pouvant varier avec le temps) sur quelque chose, ce n'est sûrement sur un livre de plus de deux mille ans, écrit, réécrit, modifié, bourré de fautes d'interprétations ou de traductions et abondamment modifié entre temps. Tu n'as pas dû bien lire certains de mes posts précédents ou alors t'es mal comprenant mais quelque chose de grave.

Pour te rassurer, Je suis né dans une famille avec un père Catholique et une mère Protestante voila pourquoi très tôt j'ai commencé à lire la Bible. Cependant quand je regardais l'enseignement des Saintes Écritures et la conduite des Eglises (Protestante ou Catholique) j'en suis venu à ne plus croire en Dieu. J'ai arrêté de fréquenter les églises à l'age de 12 ans et jusqu'à 30 ans j'étais comme toi, moi aussi athée convaincu. Mais comme j'aime aller au fond des choses, j'ai regardé de plus près la théorie de l'évolution. Note au passe qu'il s'agit d'une théorie donc rien n'est prouvé. Et tant que nous aurons pas des preuves la théorie de l'évolution restera une théorie. C'est à cette conclusion que je suis arrivé. Toutes les réponses que peuvent actuellement recevoir les questions reposent sur des preuves indirectes et ainsi, en grande partie, sur des conjectures. si on applique la méthode vraiment scientifique consistant à observer d’abord tous les faits puis à en tirer les conclusions, que trouverons-nous ? Les évolutionnistes qui sont en tête des recherches, font face souvent à de vives divergences d’opinion quand il s’agit d’interpréter les témoignages. Les critiques sont parfois considérées, peut-être avec raison, comme une grave insulte personnelle. C'est là une preuve évidente qu’ils n’ont pas appliqué et qu'ils ne continuent pas d' appliquer les méthodes vraiment scientifiques pour bâtir les théories de l’évolution. Les faits n’ont pas imposé les conclusions, mais des conclusions préconçues dans l’esprit des transformistes ont forcé les faits. Bref mes recherches ont remis en cause mes convictions d'athée.

Comme tu le vois, être athée aujourd'hui ne veut pas dire que nous le serons toujours demain. Il y a que l'orgueil qui peut nous empêcher de changer.

Dernière modification par Drareg42 (Le 22/08/2009, à 11:24)

Berneri · Le 22/08/2009, à 12:31

Mandarb a écrit :

C'est ton interprétation...wink

Non, c'est ce qui est écrit au début des films... C'est la Vérité...:P

Drareg42 a écrit :

Pour te rassurer

C'est gentil, mais je n'est pas peur...

Drareg'é a écrit :

Cependant quand je regardais l'enseignement des Saintes Écritures et la conduite des Eglises (Protestante ou Catholique) j'en suis venu à ne plus croire en Dieu.

Je ne vois pas de lien logique : on peut croire en dieu sans fréquenter des églises. La phrase qui suit :

Drareg42 a écrit :

J'ai arrêté de fréquenter les églises à l'age de 12 ans

Me donne à penser la chose suivante : tu as fréquenté l'église catholique régulièrement jusqu'à douze ans, c'est à dire jusqu'à ta communion solennelle, ensuite comme la plupart des gens, tu as arrêté. Rien que de très banal là-dedans : tous ceux que je connais qui ont été au catéchisme ont arrêté après la communion solennelle. En bref, tu fais passer une démarche naturelle sociologiquement parlant pour une réflexion personnelle, et ensuite tu me parles d'orgueil ! Perso à douze ans, je n'avais aucune idée de l'existence ou non de dieu, pour autant que je m'en souvienne, le sujet ne m'intéressait pas plus que cela.

Drareg42 a écrit :

Mais comme j'aime aller au fond des choses, j'ai regardé de plus près la théorie de l'évolution. Note au passe qu'il s'agit d'une théorie donc rien n'est prouvé.

Je ne vois pas en quoi cela à un lien avec une quelconque religion. La deuxième partie de cette citation, par contre, montre uniquement une chose de ta part : l'ignorance des termes scientifiques. Ce qui n'est pas prouvé, ce sont les hypothèses, en science. Les théories expliquent des faits observés. Quand à la théorie de l'évolution, pas de bol, on peut l'observer directement : comme ce papier le montre, ou celui là.

Drareg42 a écrit :

Toutes les réponses que peuvent actuellement recevoir les questions reposent sur des preuves indirectes et ainsi, en grande partie, sur des conjectures. si on applique la méthode vraiment scientifique consistant à observer d’abord tous les faits puis à en tirer les conclusions, que trouverons-nous ? Les évolutionnistes qui sont en tête des recherches, font face souvent à de vives divergences d’opinion quand il s’agit d’interpréter les témoignages. Les critiques sont parfois considérées, peut-être avec raison, comme une grave insulte personnelle. C'est là une preuve évidente qu’ils n’ont pas appliqué et qu'ils ne continuent pas d' appliquer les méthodes vraiment scientifiques pour bâtir les théories de l’évolution. Les faits n’ont pas imposé les conclusions, mais des conclusions préconçues dans l’esprit des transformistes ont forcé les faits.

Divergences d'opinions de qui ? Et portant sur quoi, exactement ? Le débat, même vif, est inhérent au processus scientifique, mais la théorie de l'évolution est très largement acceptée par la communauté scientifique, y compris en dehors des biologistes. Il peut donc y avoir des divergences d'opinions sur certains aspects de l'évolution mais cela ne va pas au-delà. La théorie de l'évolution a d'ailleurs évolué, avec la technologie, ce qui fait que même si l'idée générale est la même, pas mal de phénomènes inexpliqués à l'époque de Darwin le sont aujourd'hui.

Drareg42 a écrit :

Bref mes recherches ont remis en cause mes convictions d'athée.

Ok, quel niveau de recherche ? Tu as des articles publiés dans des journaux à comité de lecture à me montrer ? Ou tu as simplement lu la prose des témoins de jéhovah et la bible et c'est là toute les "recherches" dont tu peux te targuer ?

Drareg42 a écrit :

Comme tu le vois, être athée aujourd'hui ne veut pas dire que nous le serons toujours demain.

Tout le monde évolue, certes. Dans mon cas, je pense que c'est suffisamment ancré pour que tu arrêtes de perdre ton temps. Pas de bol : je suis orgueilleux, comme tu dis.

Dernière modification par Berneri (Le 22/08/2009, à 13:26)

tshirtman · Le 22/08/2009, à 12:55

Note au passe qu'il s'agit d'une théorie donc rien n'est prouvé

la petite pique habituelle, on utilise la rigueur scientifique contre elle même...

le mot théorie ici, signifie qu'elle n'est probablement pas encore complete et qu'il reste pleins de choses a éclairecir, ça n'empeche pas que beaucoup de choses sont absoluement certaines. Et cette théorie est bien plus solide que la "théorie de la création" qui est une vaste fumisterie... alors quoi? adam et eve ont cotoyés les dinosaures? ou alors ceux ci n'ont pas existés mais dieu a mis des squellettes pour éprouver notre foi? (sympa le mec) pleins d'espèces ont disparues depuis la création mais aucune n'est apparue?

(et même un peu desfois)

Drareg42 · Le 22/08/2009, à 13:02

in ze world a écrit :

tshirtman a écrit :
Moi je pense qu'il peut avoir existé, (il me semble bien que les archives romaines souligne un causeur de troubles vers cette époque), maintenant ça ne prouve rien:
1/ sur la réalité des fait qui lui sont "reproché".
2/ sur le fait que le message qu'il a voulus transmettre ait grand rapport avec une quelconque religion moderne.
meme la tradition orale juive parle de lui
3/ sur le fait qu'il ai a aucun moment prétendus être de nature divine.
etc..
meme dans les evangiles ça n'est pas ecrit
@drag, wow je savais pas que un tj pouvait être comme ça , j'en ai rencontré quelques uns mais quand ils savent que je suis musulman bizarrement ils ne me font pas de prosélytisme (mais alors pas du tout !)
revoit tout ton argumentaire c'est pas comme ça que tu convaincras qui que se soit ^^

Pour ta gouverne, je viens pas faire de prosélytisme, mais quand je lis les mensonges que certains transmettent, Penses-tu qu'il n'est pas normal que je rétablisse la vérité ?

Par exemple dans ton commentaire il me semble que tu parles de Jésus Christ, et tu dis que la nature divine n'est pas mentionné dans les évangiles, voila la réponse simplement avec l'évangile de Jean : premier chapitre versets 1 à 3 et 14- "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.

Dernière modification par Drareg42 (Le 22/08/2009, à 13:20)

Kanor · Le 22/08/2009, à 13:12

J'ai trouvé une autre traduction pour ce text

1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-jean/3264-chapitre-1
Si je comprend bien la on parle du verbe(ou parole dans ta traduction) et donc je ne vois aucun rapport avec

il me semble que tu parles de Jésus Christ, et tu dis que la nature divine n'est pas mentionné dans les évangiles

?

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