Religion , croyances

anonym_user · Le 22/08/2009, à 13:13

Drareg42 a écrit :

je viens pas faire de prosélytisme,

En es tu certain ? Parce que :

Règles du forum a écrit :

le prosélytisme ou le recrutement pour toute organisation ou association sans rapport avec les logiciels libres sont interdits

et que :

Larousse a écrit :

Prosélytisme : Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

Dernière modification par imhotep59 (Le 22/08/2009, à 13:21)

nofun · Le 22/08/2009, à 13:20

tshirtman a écrit :

Pour ce qui est des symboles chimiques et des interractions mathématiques entre eux, en fait il n'y a aucun miracle, l'astrophisique est en train de montrer que l'infinité d'univers ou ces valeurs sont différences existe

Wow, c'est vrai ça ? Tu aurais un lien qui l'explique de manière pas trop compliquée ?

Drareg42 · Le 22/08/2009, à 13:31

Kanor a écrit :

J'ai trouvé une autre traduction pour ce text
1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-jean/3264-chapitre-1
Si je comprend bien la on parle du verbe(ou parole dans ta traduction) et donc je ne vois aucun rapport avec
il me semble que tu parles de Jésus Christ, et tu dis que la nature divine n'est pas mentionné dans les évangiles
?

Si la Bible de Jérusalem traduit la dernière partie de Jean 1:1 par l’expression “le Verbe était Dieu”, d’autres versions rendent ce passage différemment. En voici quelques-unes:
1864: “et dieu était la Parole.” The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson, New York et Londres.
1879: “et la Parole était dieu.” La Sainte Bible, L. Segond et H. Oltramare.
1908: “et la Parole était d’essence divine.” La Sainte Bible, L. Segond et H. Oltramare (voir notes Decoppet: “de même essence que Dieu”; Pirot et Clamer: “le Verbe a la nature divine”; Lagrange parle de “nature divine”; Fillion, d’“essence divine”; et Crampon 1904, dans son vocabulaire s.v. Verbe, d’“élément divin en J.-C.”).
1928-1947: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, Société biblique de Paris.
1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, de J. M. P. Smith et E. J. Goodspeed, Chicago.
1935: “le Logos était divin.” A New Translation of the Bible, de James Moffatt, New York.
1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlin.

Kanor · Le 22/08/2009, à 13:38

tshirtman a écrit :

ces valeurs sont différences existe

Tu parle de quel valeur

Sinon pour les élément chimique il y a rien de magique au début de l'univers on avait l'H (1 proton et 1 éléctrons) version stable et ces istotope
Suite au force de gravitation les amas d'hydrogéne se contracte et arrive à un point ou les réaction de fusion thermo nucléaire sont possible ou on a création de l'hélium ( 2proton 2 neutron et 2 electron)
Ah la fin de la vie de l'étoile suivant la masse la réaction thermo nucléaire peut s'emballer et créer d'autre atome C,O,Fe ....
http://www.scienceinschool.org/2006/issue3/fusion/french/

L'avantage de la science on ne perd pas la compréhension d'un concept avec la traduction

Dernière modification par Kanor (Le 22/08/2009, à 13:41)

MonsieurX · Le 22/08/2009, à 13:41

Drareg42 a écrit :

Comme tu le vois, être athée aujourd'hui ne veut pas dire que nous le serons toujours demain. Il y a que l'orgueil qui peut nous empêcher de changer.

Ca fonctionne dans les deux sens

tshirtman · Le 22/08/2009, à 13:46

@nofun: je sais ça surtout via un collegue qui est un peu a fond dedans, peut être des explications sur futura-sciences ou wikipedia... ^^'

les branes c'est une des façons de théoriser ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Brane (ah mince t'avais dis simple ^^')

Dernière modification par tshirtman (Le 22/08/2009, à 14:01)

Kwolf · Le 22/08/2009, à 13:47

@nofun, sur les univers parallèles :

Euh, je serais curieux aussi de savoir d'où vient le "est en train de montrer". Je serais plutôt tenté de dire que, avec les connaissances actuelles, en physique quantique ou en astrophysique notamment (la réalité d'abstractions difficiles), on commence à avoir l'esprit beaucoup plus ouvert à ce genre de choses dont certaines théories acceptent l'existence. Je trouve ça plutôt intuitif au fond, mais il n'y a rien pour l'étayer.

Sur les éléments :

D'ailleurs, en parlant de physique quantique, c'est ce qui explique la "relation mathématique complexe" entre la stabilité des différents noyaux atomiques. En plus, la complexité est, à mon avis, une preuve de chaos et non d'organisation. D'ailleurs la physique quantique nous montre notre univers comme laissant une grande place au hasard, à la non causalité et à la non prédictibilité du comportement des particules.

Je crois pouvoir affirmer, sans me tromper, que Drareg42 n'a jamais fait de quelconques études scientifiques. En effet il paraît stupéfait des réalisations de la nature. Quand on étudie tout cela, on prend du recul et ça n'a plus rien de stupéfiant, même si ça nous empêche pas de nous émerveiller.
Je n'ai cependant aucun niveau valable en biologie, même si j'aime beaucoup la zoologie et la paléontologie. Mais la diversité du vivant n'est pour moi aucunement une preuve de l'existence d'un être suprême.

L'exemple de la comparaison entre l'appareil électronique et le vivant n'ajoute rien, les deux sont le fruit d'une optimisation, il se ressemblent sur certains points, mais il y a un caractère aléatoire indéniable dans le vivant.

Dernière modification par Kwolf (Le 22/08/2009, à 13:50)

MonsieurX · Le 22/08/2009, à 13:53

nofun a écrit :

tshirtman a écrit :
Pour ce qui est des symboles chimiques et des interractions mathématiques entre eux, en fait il n'y a aucun miracle, l'astrophisique est en train de montrer que l'infinité d'univers ou ces valeurs sont différences existe
Wow, c'est vrai ça ? Tu aurais un lien qui l'explique de manière pas trop compliquée ?

Ca va être compliqué d'analyser les autres univers vu que vraisemblablement notre horizon s'arrête à notre Univers et au Big Bang. Néanmoins,
Attendu que la science a prouvé que la vie est arrivée par hasard parmi des milliards de planètes mortes et que, sur cette planète, l'être humain est apparu par hasard parmi des milliards d'animaux moins intelligents (pas très "intelligent" comme dessein).
Il me semble logique qu'il en soit de même pour notre univers, par analogie. Bien que là je pense qu'on a atteint notre limite d'observation et donc que les religieux à la pensée simpliste pourront toujours invoquer le suprême Big Bang et la "perfection" des lois de la nature à l'appui de leurs théologies (toutes différentes curieusement).
Dieu merci, il y a des religieux sympas qui ne te parlent pas avec condescendance en prétendant que toi tu n'as rien compris à la vie contrairement à lui, ou alors que Dieu l'aime lui mais pas toi.

Drareg42 · Le 22/08/2009, à 13:54

imhotep59 a écrit :

Drareg42 a écrit :
je viens pas faire de prosélytisme,
En es tu certain ? Parce que :
Règles du forum a écrit :
le prosélytisme ou le recrutement pour toute organisation ou association sans rapport avec les logiciels libres sont interdits
et que :
Larousse a écrit :
Prosélytisme : Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

Je recrute personne, mais je vois certains mensonges sur ma foi. Ne trouves-tu pas qu'il est juste de rétablir la vérité? Et plutôt que faire de grand discours j'ai simplement invité lire la Bible qui est le livre extraordinaire. Ou est le mal ? C'est peut-être parce que je suis TJ ? Mais là N'est-ce pas de la discrimination ? N'est pas puni par la loi? Les Témoins de Jéhovah en France sont la 5eme religions sous la loi 1905. Ils sont reconnu par l'état au même titre de les autres (Catholiques, Protestants, Musulmans et Juifs.)

La cinquième religion de France (Emmanuel Lemieux)
Le nouvel Economiste - 2 au 8 novembre 2006 (1/2 page)

Le 17 octobre dernier, à l’Assemblée nationale, les députés ont vivement critiqué le chef du Bureau central des cultes au ministère de l’Intérieur, Didier Leschi, qui a rappelé que, pour le droit français, les Témoins de Jéhovah constituent une religion.
"En l’état actuel de la jurisprudence du Conseil d’Etat, les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier du statut d’association cultuelle en France, comme ils bénéficient d’ailleurs de ce statut dans l’Europe entière depuis des années", a indiqué Didier Leschi au nouvel Economiste. En effet, pour lui, selon la loi de 1905, ce statut "donne droit à un certain nombre d’avantages fiscaux. Les préfectures ont toujours freiné des quatre fers, tandis que les tribunaux administratifs ont systématiquement donné raison aux Témoins de Jéhovah qui revendiquent 113 000 adeptes et 1 491 congrégations en France. Ainsi, depuis 1993, les Témoins de Jéhovah se sont vu exonérer de toute taxe fiscale. Pour être une religion officielle, une association cultuelle doit réunir deux conditions : exercer exclusivement un culte, ne pas porter atteinte à l’ordre public."
Didier Leschi a, en outre, considéré comme "approximatif" le travail de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) dans son rapport de 2005 et évoqué le risque d'"intolérance à l’égard de l’une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience".
La prise de conscience par les député que "les Témoins de Jéhovah sont une religion de la république reconnue depuis la fin du siècle dernier a fait l’effet d’une brutale révélation".

Dernière modification par Drareg42 (Le 22/08/2009, à 14:08)

anonym_user · Le 22/08/2009, à 14:04

Drareg42 a écrit :

imhotep59 a écrit :
Drareg42 a écrit :
je viens pas faire de prosélytisme,
En es tu certain ? Parce que :
Règles du forum a écrit :
le prosélytisme ou le recrutement pour toute organisation ou association sans rapport avec les logiciels libres sont interdits
et que :
Larousse a écrit :
Prosélytisme : Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.
Je recrute personne, mais je vois certains mensonges sur ma foi. Ne trouves-tu pas qu'il est juste de rétablir la vérité? Et plutôt que faire de grand discours j'ai simplement invité lire la Bible qui est le livre extraordinaire. Ou est le mal ? C'est peut-être parce que je suis TJ ? Mais là N'est-ce pas de la discrimination ? N'est pas puni par la loi. Les Témoins de Jéhovah en France sont la 5eme religions sous la loi 1905. Ils sont reconnu par l'état au même titre de les autres (Catholiques, Protestants, Musulmans et Juifs.)
La cinquième religion de France (Emmanuel Lemieux)
Le nouvel Economiste - 2 au 8 novembre 2006 (1/2 page)
Le 17 octobre dernier, à l’Assemblée nationale, les députés ont vivement critiqué le chef du Bureau central des cultes au ministère de l’Intérieur, Didier Leschi, qui a rappelé que, pour le droit français, les Témoins de Jéhovah constituent une religion.
"En l’état actuel de la jurisprudence du Conseil d’Etat, les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier du statut d’association cultuelle en France, comme ils bénéficient d’ailleurs de ce statut dans l’Europe entière depuis des années", a indiqué Didier Leschi au nouvel Economiste. En effet, pour lui, selon la loi de 1905, ce statut "donne droit à un certain nombre d’avantages fiscaux. Les préfectures ont toujours freiné des quatre fers, tandis que les tribunaux administratifs ont systématiquement donné raison aux Témoins de Jéhovah qui revendiquent 113 000 adeptes et 1 491 congrégations en France. Ainsi, depuis 1993, les Témoins de Jéhovah se sont vu exonérer de toute taxe fiscale. Pour être une religion officielle, une association cultuelle doit réunir deux conditions : exercer exclusivement un culte, ne pas porter atteinte à l’ordre public."
Didier Leschi a, en outre, considéré comme "approximatif" le travail de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) dans son rapport de 2005 et évoqué le risque d'"intolérance à l’égard de l’une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience".
La prise de conscience par les député que "les Témoins de Jéhovah sont une religion de la république reconnue depuis la fin du siècle dernier a fait l’effet d’une brutale révélation".

Tu connais peut être la bible mais visiblement tu as des problème de compréhension et/ou de lecture. Comme je te l'ai écrit (ou plutôt la définition du Larousse), le prosélytisme n'englobe pas que la notion de recrutement mais également un zèle ardent pour tenter d'imposer ses idées. Le fait que tu répètes inlassablement la même chose depuis plusieurs pages correspond bien à la notion de "zèle ardent" que nous décrit le Larousse.

Dernière modification par imhotep59 (Le 22/08/2009, à 14:05)

tshirtman · Le 22/08/2009, à 14:06

Ainsi, depuis 1993, les Témoins de Jéhovah se sont vu exonérer de toute taxe fiscale.

:o:o l'association hein? rassure moi, pas tous les membres? (auquel cas arrete de prendre la bible comme argument, dis ça tout de suite tu fera venir plus de monde)

sinon oui j'ai peut être été vite avec "est en train de montrer" on en est pas là, c'est plus une théorie prise "assez" sérieusement en considération.

Drareg42 · Le 22/08/2009, à 14:13

tshirtman a écrit :

Ainsi, depuis 1993, les Témoins de Jéhovah se sont vu exonérer de toute taxe fiscale.
:o:o l'association hein? rassure moi, pas tous les membres? (auquel cas arrete de prendre la bible comme argument, dis ça tout de suite tu fera venir plus de monde)
sinon oui j'ai peut être été vite avec "est en train de montrer" on en est pas là, c'est plus une théorie prise "assez" sérieusement en considération.

Et oui, si tu fais des dons à l'association, tu recevras un reçu fiscale que tu pourras déduire de tes impôts. Comme à l'Église.:D

Dernière modification par Drareg42 (Le 22/08/2009, à 15:00)

Berneri · Le 22/08/2009, à 14:21

Je rejoins imhotep59 : si tu voulais te contenter d'affirmer que, non, au regard de la loi française les témoins de jéhovah ne sont pas une secte, ton dernier avant-dernier post aurait suffit. Comment expliques-tu donc les antiennes incessantes depuis plus de deux jours sur la bible comme explication ultime à la vie, l'univers et le reste ? Comment expliques-tu certains de tes posts où, en filigrane, tu insinue que l'on est mort et que toi tu es vivant ? Et ton dernier post sur les dons ? (mauvaise foi inside)

tshirtman · Le 22/08/2009, à 14:23

Ah sur les dons, faut préciser ^^. (enfin en soit ça craint, quelle que soit la religion, et la séparation de l'église et de l'état? mince quoi! quand même!)

Drareg42 · Le 22/08/2009, à 14:35

Berneri a écrit :

Je rejoins imhotep59 : si tu voulais te contenter d'affirmer que, non, au regard de la loi française les témoins de jéhovah ne sont pas une secte, ton dernier avant-dernier post aurait suffit. Comment expliques-tu donc les antiennes incessantes depuis plus de deux jours sur la bible comme explication ultime à la vie, l'univers et le reste ? Comment expliques-tu certains de tes posts où, en filigrane, tu insinue que l'on est mort et que toi tu es vivant ? Et ton dernier post sur les dons ? (mauvaise foi inside)

Simplement parce que ce n'est pas de moi qui dit cela, c'est écrit en toute lettre de la lettre que l'apôtre Paul écrivit à la congrégation d'Ephèse vers 60-61 de notre. Voici le texte : Lettre aux Ephiésiens chapitre 2 : 1-5 ; 8-10

D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance. 3 Oui, parmi eux nous nous conduisions tous jadis selon les désirs de notre chair, faisant les choses que voulaient la chair et les pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres. 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, 5 nous a rendus à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes — c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés.
8 C’est par cette faveur imméritée, en effet, que vous avez été sauvés par le moyen de la foi ; et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. 9 Non, cela ne vient pas des œuvres, afin que personne n’ait de raison de se glorifier. 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.

Pour les dons je répondais à un post remonte et lit

Berneri · Le 22/08/2009, à 14:49

Drareg42 a écrit :

Pour les dons je répondais à un post remonte et lit

je sais, c'est pour cela que j'avais écrit :

moi-même a écrit :

Et ton dernier post sur les dons ? (mauvaise foi inside)

Cela doit être un peu pénible les repas de famille avec toi, ou d'aller au troquet : ton seul sujet de conversation se résume à la bible. Est-ce qu'une seule de tes réflexions ou de tes conversations se fait en-dehors de ce cadre ?

Dernière modification par Berneri (Le 22/08/2009, à 14:53)

nofun · Le 22/08/2009, à 14:55

@ tshirtman, Kwolf & MonsieurX : merci pour ces quelques précisions. Je crois que ça me dépasse un peu, mais j'essaierai de me documenter un peu plus dès que j'aurai racheté de l'aspirine !

Kwolf · Le 22/08/2009, à 15:03

La déduction des dons aux religions des impôts est une connerie sans nom...
Ce sont tout sauf des organisations "d'intérêt général" comme l'exige la loi pour ces avantages (à moins que les religions fassent exception?). Pourquoi l'association de joueurs d'échecs du coin de la rue n'y aurait pas droit?

En plus je suis sûr que c'est complétement biaisé, je suppose que si je fonde un regroupement d'asatruar, je n'aurais pas un kopeck un réduction sur mes dons.

Quant aux témoins, on devrait carrément leur coller une taxe sur le porte à porte et le frein monstrueux à l'effet Flynn...

Merde! ça va à l'encontre de tout principe de laïcité! Pourquoi les associations religieuses sont-elles avantagées? Je le savais mais il faut qu'on nous le colle sous le nez pour se révolter... Ca me donne envie d'écrire à un député.

Dernière modification par Kwolf (Le 22/08/2009, à 15:03)

Berneri · Le 22/08/2009, à 15:06

Ca me donne envie d'écrire à un député.

Fais-le, par ce que avec les déclarations de Sarkozy sur la soi-disant supériorité morale du prêtre sur l'instituteur et les autres, la laïcité républicaine n'est même plus supportée au sommet de l'État. Bon cela ne m'étonnes malheureusement pas de ce triste individu mais bon.

Drareg42 · Le 22/08/2009, à 16:07

Berneri a écrit :

Drareg42 a écrit :
Pour les dons je répondais à un post remonte et lit
je sais, c'est pour cela que j'avais écrit :
moi-même a écrit :
Et ton dernier post sur les dons ? (mauvaise foi inside)
Cela doit être un peu pénible les repas de famille avec toi, ou d'aller au troquet : ton seul sujet de conversation se résume à la bible. Est-ce qu'une seule de tes réflexions ou de tes conversations se fait en-dehors de ce cadre ?

Je pense que tu as aucune connaissance de la vie d'un chrétien. Pour te rassurer voici quelques détails. Je vis comme beaucoup de Français, je jardine, je suis passionné, d'information, j'aime étudier les choses à fond, je suis curieux par nature, j'aime savoir comment les choses sont et fonctionne, j'ai des connaissances en mécanique, je suis ancien marine j'ai travaillé sur des moteurs de 600 CV 24 cylindres en V. Je suis egalement technicien en électronique, programmateur, j'ai programmé des automates en hexadécimal, conducteur de Travaux dans le bâtiment, technico-commercial, démonstrateur de soudure tig mig mag etc. j'aime la lecture la bible en particulier et les voyages. Cependant ma vie est guidée par le Christ et je m'efforce de l'appliquer les principes qu'il m'invite à suivre.

Comme tu le vois ma vie n'a pas été et n'est pas monotone. Je suis autodidacte. Je ne suis pas le monstre que tu peux imaginé et que l'on t'a amené à croire. Donc les repas en famille se passe dans la bonne humeur. Et nous parlons de tout et de rien. Es-tu rassuré maintenant ? [apt][/apt]

Dernière modification par Drareg42 (Le 22/08/2009, à 16:14)

Berneri · Le 22/08/2009, à 16:15

Drareg42 a écrit :

[...] Es-tu rassuré maintenant ? big_smile

Euh, Drareg42, je ne suis pas rassuré, je m'en fous, en fait. C'était ce que l'on appelle une figure de style, tu vois...

tshirtman · Le 22/08/2009, à 19:24

pour adam & eve => adn mitochondrial

on en as déjà parlé et tu n'as pas plus raison qu'il y a 15 pages... je te parle des adam et eve biblique, pas les deux aileus de tout le monde, (qui n'ont pas le même age) que les scientifiques ont batisé ainsi par analogie, oubliant que des prosélytes les prendraient au pied de la lettre (quels naifs...).

Pour les dinosaures, selon toi ils ont cotoyés les humains?

anonym_user · Le 22/08/2009, à 19:46

Drareg42 a écrit :

Simplement parce que ce n'est pas de moi qui dit cela, c'est écrit en toute lettre de la lettre que l'apôtre Paul écrivit à la congrégation d'Ephèse vers 60-61 de notre. Voici le texte : Lettre aux Ephiésiens chapitre 2 : 1-5 ; 8-10

Est ce que toi, tu sais/peux dire/penser quelque chose qui t'est propre ? Ou n'es tu capable de t'exprimer qu'en citant autrui ? Dans cette dernière hypothèse, cela témoigne d'une inquiétante aliénation mentale (au sens purement psychiatrique, n'y voir aucune connotation péjorative).

Dernière modification par imhotep59 (Le 22/08/2009, à 20:29)

kastus · Le 22/08/2009, à 20:27

d'une part, d'après Drareg42 dans la bible on a écrit :

2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance.

et d'autre Jean-Claude Van Damme a écrit :

Je suis fascine par l'air. Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre....Et les avions aussi.... En meme temps l'air tu peux pas le toucher...ca existe et ca existe pas...Ca nourrit l'homme sans qu'il ait faim...It's magic...L'air c'est beau en meme temps tu peux pas le voir, c'est doux et tu peux pas le toucher.....L'air c'est un peu comme mon cerveau...

Quizz irrespectueux : lequel est les plus crédible ?

Bon sinon je me suis fais grillé par Berneri sur la notion de théorie en science et toutes les remarques connexes. Tant pis.

Quand le lit Drareg42 qui nous dit aller aimer étudier les choses à fond et être autodidacte je suis bien contant. ça me conforte dans l'idée que des fois apprendre seul ne suffit pas, il faut une guide, un maître, bref un prof quoi.
Et comme c'est justement ça mon gagne pain...

Pour l'historicité de jésus je recherche encore le lien demandé par Dert Ung sur l'hypothèse que Jésus a existé car sinon c'est pas possible. Je risque d'avoir l'air malin car je ne le retrouve plus. Mes courtes recherches me confirment d'ailleurs qu'aucun historien sérieux ne remet actuellement en cause l'historicité de Jésus. J'en conclue que je ne suis pas une historien sérieux. D'ailleurs je ne suis pas historien tout cours. Pour le sérieux ça dépend des jours.

tshirtman · Le 22/08/2009, à 20:45

comment ça marche alors le créationnisme? dieu crée des créatures de temps en temps, en détruit, sur des millions d'années, puis il met l'homme et ça bouge plus?

Dernière modification par tshirtman (Le 22/08/2009, à 20:45)

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