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#601 Le 22/08/2009, à 21:02

tshirtman

Re : Religion , croyances

ok smile mais ce serait étonnant que l'homme différe des autres non? je veux dire, quand on voit que de la même façon on trouve des espèces proches de l'homme et des ancetres disparus très proches aussi non?

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#602 Le 22/08/2009, à 21:36

Kwolf

Re : Religion , croyances

C'est en effet un sacré coup de bol...
Apparaissent, progressivement, les premiers primates, avec leurs mutations apparaissent les hominidés, on arrive au genre homo, puis juste avant homo-sapiens, dieu les détruit tous et fabrique l'homme moderne. En fait l'évolution avait tellement fait que si dieu avait laissé faire, il serait apparu quand même. Ha ha!
Et quid de néandertal, notre cousin? Lui aussi avait la culture, l'art, on sait maintenant qu'il enterrait ses morts comme nous. Dieu l'a détruit? Il a côtoyé sapiens, était d'une intelligence similaire mais il n'est pas l'œuvre de Dieu?

Edit : les zoologistes se servent beaucoup des cellules (leur ADN), pour retracer l'histoire évolutive des espèces...

Dernière modification par Kwolf (Le 22/08/2009, à 21:40)

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#603 Le 22/08/2009, à 21:42

anonym_user

Re : Religion , croyances

tshirtman a écrit :

ok smile mais ce serait étonnant que l'homme différe des autres non? je veux dire, quand on voit que de la même façon on trouve des espèces proches de l'homme et des ancetres disparus très proches aussi non?

???
Le genre Homo évolue et son évolution a donné différents embranchements : ceci est parfaitement démontré
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo

Pour ce qui est de l'Homme "actuel", il existe également des modifications anatomiques bien établies : par exemple, nous sommes plus grand que nos ancêtres (sauf moi !), ce qui prouve que l'espèce n'est absolument pas figée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stature#.C3.89volution_de_la_taille_moyenne_au_XXe.C2.A0si.C3.A8cle

De même certaines caractéristiques physiologiques ont changé au cours des derniers siècles comme le montre l'étude des polymorphismes génétiques.
http://www.evolutionhumaine.fr/charlotte/publis/pdf/these_Charlotte_fr.pdf

Toutes ces données sont établies de façon incontestable...

#604 Le 22/08/2009, à 21:46

tshirtman

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#605 Le 22/08/2009, à 21:52

anonym_user

Re : Religion , croyances

tshirtman a écrit :

@imhotep59: merci, mais je pense que c'est pas moi qu'il faut convaincre ^^.

Oui, je me doute mais comme tu avais posé la question (de façon un peu provocante wink ), je me suis permis de te citer.

#606 Le 22/08/2009, à 21:59

tshirtman

Re : Religion , croyances

in ze world a écrit :
tshirtman a écrit :

@imhotep59: merci, mais je pense que c'est pas moi qu'il faut convaincre ^^.

pourquoi convaincre ? je croyais que le prosélytisme etait interdit cool !

ok: "ce n'est pas à moi qu'il faut apporter ces éléments de réflexion permetant de me forger un avis personel plus éclairé" big_smile

Dernière modification par tshirtman (Le 22/08/2009, à 21:59)

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#607 Le 22/08/2009, à 23:49

MonsieurX

Re : Religion , croyances

in ze world a écrit :
tshirtman a écrit :

ok smile mais ce serait étonnant que l'homme différe des autres non?

non , sinon les singes ne seraient pas considérés comme des animaux

L'homme EST un animal:
Classification classique
Règne     Animalia
Sous-règne     Eumetazoa
Super-embr.     Deuterostomia
Embranchement     Chordata
Sous-embr.     Vertebrata
Classe     Mammalia
Sous-classe     Theria
Infra-classe     Eutheria
Ordre     Primates
Sous-ordre     Haplorrhini
Infra-ordre     Simiiformes
Micro-ordre     Catarrhini
Super-famille     Hominoidea
Famille     Hominidae
Sous-famille     Homininae
Tribu     Hominini
Genre     Homo

Rappel: "Un animal (du latin animus, esprit, ou principe vital) est, selon la classification classique, un être vivant hétérotrophe, c’est-à-dire qu’il se nourrit de substances organiques."

Or "Dans le langage courant, le terme « animal » est souvent utilisé pour distinguer les humains du reste du monde animal, bien que l'Homo sapiens fasse partie du règne animal. "

source: Wikipedia

De plus si tu ne vois pas de différence entre l'animal chimpanzé ou dauphin et l'animal termite en termes d'intelligence, de sentiments, etc..., tu connais mal les animaux.

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#609 Le 23/08/2009, à 09:26

Drareg42

Re : Religion , croyances

Bonjour à tous,
Il me semble que vous vous ennuyez, je peux vous proposez des sujets de débat par exemple tongue

Qu'est ce pour vous l'âme ?

Où sont les morts ?

Aimer ses ennemis est-ce possible ?

Les sujets ne manquent pas.

Dernière modification par Drareg42 (Le 23/08/2009, à 09:33)

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#610 Le 23/08/2009, à 11:05

Kwolf

Re : Religion , croyances

MonsieurX est un blasphémateur!
En effet il ne nous propose pas une classification phylogénétique mais la classification classique qui est erronée ou du moins sans signification réelle. big_smile

On préférera à animal le terme "Métazoaire".

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#611 Le 23/08/2009, à 11:06

tshirtman

Re : Religion , croyances

Qu'est ce pour vous l'âme ?

une partie non physique supposément attaché à tout être, son existence n'est pas avéré, mais certains prétendent arriver a faire des trucs rigolos en la détachant temporairement de leur enveloppe physique. Certains la pense immortel. Information insufisante pour se positionner sur son existence actuellement.

Où sont les morts ?

rien ne se crèe, rien ne se perds, tout se transforme... poussière, tu redeviendra poussière, tu vois l'idée?

Aimer ses ennemis est-ce possible ?

oui, ça demande un détachement total de la haine, certains individus en sont capables, pour ma part je ne haie personne, même si certains me foutent les nerfs quand même. sur ce thème j'aime beaucoup cette vidéo:  http://www.youtube.com/watch?v=TBwIRq_hmjg  certes c'est un pasteur qui est capable d'un tel détachement et d'un tel amour, mais je ne pense pas que ce soit une condition necessaire.

Dernière modification par tshirtman (Le 23/08/2009, à 11:08)

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#612 Le 23/08/2009, à 12:11

anonym_user

Re : Religion , croyances

Drareg42 a écrit :

Bonjour à tous,
Il me semble que vous vous ennuyez,

Non, pas du tout. J'ai installé R et je découvre ce merveilleux outil. Je peux t'affirmer que ça m'occupe largement.

#613 Le 23/08/2009, à 12:34

tshirtman

Re : Religion , croyances

ça fait des mois que je lit du bien sur ce truc, j'en ai pas besoin mais ça a l'aire énorme en effet smile

/HS

edit: et je suis pas sencé m'ennuyer non plus, je suis en plein déménagement...

Dernière modification par tshirtman (Le 23/08/2009, à 12:36)

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#614 Le 23/08/2009, à 12:51

anonym_user

Re : Religion , croyances

tshirtman a écrit :

ça fait des mois que je lit du bien sur ce truc, j'en ai pas besoin mais ça a l'aire énorme en effet smile

/HS

HS
Ouais, super soft de stat, vraiment. Problème : tout en ligne de commande donc faut suer un peu. Heureusement, il y a un GUI : Rcmdr avec des plugins de plus en plus nombreux. On devrait pouvoir réussir à remplacer SPSS en interface graphique (en ligne de commande, R est déjà supérieur à SPSS, que je connais plutôt bien).
/HS

#615 Le 23/08/2009, à 16:13

Dert Ung

Re : Religion , croyances

certains prétendent arriver a faire des trucs rigolos en la détachant temporairement de leur enveloppe physique.

véridique. enfin, ils y arrivent accidentellement. ça ne se commande pas comme une pizza...


Apple, c'est pas pour moi. Je suis claustrophobe.
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Un peu de clarté, ça fait du bien.

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#616 Le 23/08/2009, à 17:55

tshirtman

Re : Religion , croyances

Je ne considèrerais pas ça comme véridique tant qu'une expérience le montrant ne sera pas faite par plusieurs laboratoirs indépendants. En attendant c'est "certains prétendent" sans plus de jugement.

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#617 Le 23/08/2009, à 18:06

Dert Ung

Re : Religion , croyances

tant qu'une expérience le montrant ne sera pas faite par plusieurs laboratoirs indépendants.

de quelle renommée? IFOP, IPSOS...

où de 5 gus dans un garage?

et surtout de quel genre de laboratoire?


Apple, c'est pas pour moi. Je suis claustrophobe.
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#618 Le 23/08/2009, à 19:55

tshirtman

Re : Religion , croyances

Quel rapport avec des instituts de sondages? oO, je te parle de labo scientifiques, un truc ou y'a des chercheurs qui décrive le protocol, le déroulement et les résultats de leurs expériences précisément, et laissent les autres chercheurs retenter l'expérience ailleur avec d'autres sujets...

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#619 Le 23/08/2009, à 19:59

anonym_user

Re : Religion , croyances

tshirtman a écrit :

Quel rapport avec des instituts de sondages? oO, je te parle de labo scientifiques, un truc ou y'a des chercheurs qui décrive le protocol, le déroulement et les résultats de leurs expériences précisément, et laissent les autres chercheurs retenter l'expérience ailleur avec d'autres sujets...

Boouuuh, des vilains chercheurs qui essayent de prouver ou d'infirmer ce qu'ils avancent. C'est dégoutant ça !

#621 Le 23/08/2009, à 21:54

Dert Ung

Re : Religion , croyances

C'est difficile de trouver des études de laboratoire sur  le net.

On commence par celui là.

http://www.paranormal-info.com/Preuves-medicales-des-NDE.html


Apple, c'est pas pour moi. Je suis claustrophobe.
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#622 Le 23/08/2009, à 22:22

Dert Ung

Re : Religion , croyances

in ze world a écrit :

sad:(:(:(:(:(

pourquoi pas ET.com ?

si t-es pas content tu n'as qu'à acheter l'ouvrage traduit dans le lien...


Apple, c'est pas pour moi. Je suis claustrophobe.
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#623 Le 23/08/2009, à 22:28

Kwolf

Re : Religion , croyances

C'est aussi un effet hyper classique de la kétamine et du DXM. C'est pour ça que ce type de médicament est contrôlé et ça a servi (pas longtemps) de drogues de combat chez les américains. Les effets secondaires à forte dose étaient typiquement du genre NDE ou parfois "voyage astral".

Les charlatans ont détourné tout ça, alors quand ça arrive sans drogue, on nous balance le paranormal, pourtant les raisons neurologiques sont probablement les mêmes qu'avec les anesthésiques sus-cités. roll

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#624 Le 23/08/2009, à 22:48

anonym_user

Re : Religion , croyances

En réponse à l'article de P Van Lommel (mal traduit sur le lien proposé, donc j'ai préféré lire l'original publié dans le Lancet), 2 grosses critiques ont été faites :
1) Bardy AH Lancet 2002 (9323):2116 indique que l'absence d'activité cérébrale des patients de l'article de Van Lommel a été établie sur l'absence d'activité éléctrique à l'EEG. Hors ce postulat est faux car l'EEG ne détecte pas forcément la totalité de l'activité, donc l'absence de conscience n'est pas vraiment prouvée chez les patients de Van Lommel

Texte original de Bardy
Pim van Lommel and colleagues1 ask, how could a clear consciousness outside the body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat electroencephalography?
Evidently, they assume that the brain may not function at this time. This assumption, however, is erroneous. Normal electroencephalography techniques can detect electrical activity in only one half of the area of cerebral cortex. Possible activity in the other half and deeper structures cannot be observed.
Electroencephalography is not a reliable indicator of brain death.2 Before clear consciousness has been proven to occur in people without cerebral blood flow, there is no need to reconsider the nature of mind-brain relation.

2) Par ailleurs Evans JM dans ce même numéro du Lancet souligne que ce type de "vision/sensation" est également rapporté par des patients sous anesthésie générale et indique que les patients de Van Lommel avaient reçu ces traitements qui ont donc pu produire chez eux les mêmes effets.

Texte original de Evans
Many of the elements of the neardeath experiences described by Pim van Lommel and colleagues (Dec 15, p 2039),1 are also described by patients after episodes of awareness or unintended consciousness occurring during general anaesthesia.2, 3 and 4

These episodes of recovery of consciousness are invariably attributed to an insufficient supply of anaesthetic, for various reasons, and are not generally associated with hypoxia. They occur despite the fact that patients have received a cocktail of potent, centrally acting drugs—specific general anaesthetic agents, opioids (eg, fentanyl), benzodiazopines, and other psychotropic drugs (eg, droperidol)— given with the object of preventing consciousness. Many of van Lommel and colleagues' patients received a similar cocktail of drugs during resuscitation. I suggest that their patients' near-death experiences were simply an episode of consciousness modulated by drugs, hypoxia, hypercarbia, or other physiological stressors.

There does seem one element of such near-death experiences, however, that is not so commonly reported during anaesthesia, namely the out-of-body experience. Given the circumstances of their awareness, the anaesthetised patient generally has a clear insight into their situation and their role in it. Is it possible that patients with a cardiac arrest have a poorer understanding of their predicament and impose a different interpretation upon events, possibly one that the subsequent interview and the interest of the interviewer may have inadvertently moulded?

En conclusion, l'étude de Van Lommel ne démontre pas l'existence des NDE, ce que l'auteur lui même n'affirme à aucun moment dans son travail.

Edit : j'ai juste cité les textes originaux car ceux ci ne sont pas en accès libre.

Dernière modification par imhotep59 (Le 23/08/2009, à 22:50)

#625 Le 23/08/2009, à 23:15

MonsieurX

Re : Religion , croyances

Kwolf a écrit :

MonsieurX est un blasphémateur!
En effet il ne nous propose pas une classification phylogénétique mais la classification classique qui est erronée ou du moins sans signification réelle. big_smile

On préférera à animal le terme "Métazoaire".

Au temps pour moi, c'est vrai que le terme est périmé. smile

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