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#626 Le 24/08/2009, à 00:07

Dert Ung

Re : Religion , croyances

En conclusion, l'étude de Van Lommel ne démontre pas l'existence des NDE, ce que l'auteur lui même n'affirme à aucun moment dans son travail.

Je n'ai pas accès à cette déclaration de la part de l'auteur. Uniquement une classification et une répartition des analyses.

http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm


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#627 Le 24/08/2009, à 02:26

Dert Ung

Re : Religion , croyances

pour quoi faire?

Dernière modification par Dert Ung (Le 24/08/2009, à 02:28)


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#628 Le 24/08/2009, à 10:44

anonym_user

Re : Religion , croyances

Dert Ung a écrit :

En conclusion, l'étude de Van Lommel ne démontre pas l'existence des NDE, ce que l'auteur lui même n'affirme à aucun moment dans son travail.

Je n'ai pas accès à cette déclaration de la part de l'auteur. Uniquement une classification et une répartition des analyses.

http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm

Ben si, tu y a accès puisque le lien que tu donne renvoie vers l'article. Donc tu vois bien que Van Lommel ne dit à aucun moment que les NDE existent au sens que leur donne le site sur le paranormal dont tu nous as donné l'adresse.

Pour te résumer les conclusions de cet article et la discussion scientifique qui s'ensuit :
Dans sa discussion, Van Lommel se pose la question de savoir comment on peut avoir des souvenirs d'une NDE alors que l'activité cérébral était nulle à ce moment là.  Autrement dit comment un cerveau en état de non fonctionnement est il capable de produire des souvenir. Il en conclut que les explications purement physiologiques ne suffisent pas à nous donner une explication à ce phénomène.
La faille importante de cette hypothèse est que :
1) Rien ne prouve que chez les patients de Van Lommel, l'activité cérébrale était nulle (voir la référence de Bardy donnée plus haut)
2) Dans le cas ou ces patients aurait eu réellement une période courte de non fonctionnement cérébrale, rien ne prouve que ces "souvenirs" ont été produit précisément à ce moment là. Ils ont pu l'être juste avant ou juste après sous l'effet de l'anoxie cérébrale et/ou des produits anesthésiques que reçoivent la plupart des patients dans cette situation (voir la référence de Evans donnée plus haut).

Sur le plan du raisonnement scientifique, on ne peut donc pas affirmer que les explications physiologiques sont insuffisantes tant que l'on aura pas au moins exclu ces 2 points. Ce qui est gênant est que toute cette discussion est éludée dans le site sur le paranormal que tu as cité et qui titre "Preuves sur les NDE". Si tu as suivi la discussion tu admettra que le terme de "preuves" ne peut pas être utilisé ici et que le site détourne l'article de Van Lommel qui ne dit jamais qu'il a établi ces preuves. Voilà pourquoi ce type de site n'est pas crédible, dans la mesure où l'information y est présentée de façon partiale et non objective ; ce qui biaise d'emblée le débat.
Comme tu l'indiques dans ta signature "toujours débattre", certes, mais à condition de disposer de la totalité de l'information.

#629 Le 24/08/2009, à 16:08

Dert Ung

Re : Religion , croyances

in ze world a écrit :
Dert Ung a écrit :

pour quoi faire?

pour savoir par quel bout te prendre big_smile !

Me pendre? ah! scélérat. Au tout début du ramadan en plus... ARrrr...


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#630 Le 24/08/2009, à 21:49

Kwolf

Re : Religion , croyances

Qu'on à voir les OVNIS dans tout ça? hmm
Et toi, sérieusement, tu y crois à ton Dieu/éternité? Je suis très sceptique sur le sujet des OVNIS mais je suis plus réceptif à ça qu'au dogmatisme des religions.

Je ne vois vraiment pas ou est le mystère dans les NDEs, ça choque certaines personnes qui le vivent lors d'un arrêt cardiaque, la relation avec la mort y est pour beaucoup. Mais on sait par exemple, lors d'anesthésies à la kétamine, que l'origine du phénomène est purement chimique, puisqu'on le provoque par cette méthode. Les mécanismes qui la provoquent chez les réanimés doivent êtres analogues. smile

Dernière modification par Kwolf (Le 24/08/2009, à 21:49)

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#631 Le 25/08/2009, à 01:28

Dert Ung

Re : Religion , croyances

Je ne vois vraiment pas ou est le mystère dans les NDEs, ça choque certaines personnes qui le vivent lors d'un arrêt cardiaque, la relation avec la mort y est pour beaucoup. Mais on sait par exemple, lors d'anesthésies à la kétamine, que l'origine du phénomène est purement chimique, puisqu'on le provoque par cette méthode. Les mécanismes qui la provoquent chez les réanimés doivent êtres analogues. smile

Et que fait-on de ceux qui ont eu une crise cardiaque, ont vécu un NDE, sans usage de kétamine ou autre produit?
Ben rien. Parce que ceux là rapportent leurs vécus que par témoignage. On préfère les traiter d'hérétique, de menteur...puisqu'ils ne peuvent apporter eux-mêmes aucune preuve. (je vais essayer de retrouver une vidéo).

Sinon,

Et toi, sérieusement, tu y crois à ton Dieu/éternité?

oui.

Et je te pose aussi une question.

Tu y crois à ton Darwin, à sa théorie de l'évolution et ses pinsons?


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#632 Le 25/08/2009, à 03:08

compte supprimé

Re : Religion , croyances

Dert Ung a écrit :

Et que fait-on de ceux qui ont eu une crise cardiaque, ont vécu un NDE, sans usage de kétamine ou autre produit?
Ben rien. Parce que ceux là rapportent leurs vécus que par témoignage. On préfère les traiter d'hérétique, de menteur...puisqu'ils ne peuvent apporter eux-mêmes aucune preuve. (je vais essayer de retrouver une vidéo).

Notre corps n'a besoin de personne pour secréter des psychotropes et autres produits sympathique. D'ailleurs la tu sécrète plein de trucs vitaux qu'on utilise en clinique.
Il faut comprendre que nous ne sommes qu'un gros champignon, qui ne marche qu'a grand coup de réaction chimique.
Les NDE ne sont qu'une chose: le cerveau qui s'affole et se met à déconner. Regarde les travaux fait sur la mémoire: un truc qui revient souvent est que la mémoire se trompe volontairement, "pour notre bien". Ben la, c'est pareil: ton cerveau, vu que les récepteurs périphériques envoient n'importe quoi à cause du traumatisme (ou n'envoient rien), peine à intégrer les infos et se construit anarchiquement une image "rassurante".
Tout cet emballage new-age autour des NDE est compréhensible, et est analogue à la religion: l'homme se rassure comme il peut face à la dureté de sa condition et se forge des chimères rassurantes.

#633 Le 25/08/2009, à 03:49

Dert Ung

Re : Religion , croyances

monsieurweller a écrit :
Dert Ung a écrit :

Et que fait-on de ceux qui ont eu une crise cardiaque, ont vécu un NDE, sans usage de kétamine ou autre produit?
Ben rien. Parce que ceux là rapportent leurs vécus que par témoignage. On préfère les traiter d'hérétique, de menteur...puisqu'ils ne peuvent apporter eux-mêmes aucune preuve. (je vais essayer de retrouver une vidéo).

Notre corps n'a besoin de personne pour secréter des psychotropes et autres produits sympathique. D'ailleurs la tu sécrète plein de trucs vitaux qu'on utilise en clinique.
Il faut comprendre que nous ne sommes qu'un gros champignon, qui ne marche qu'a grand coup de réaction chimique.
Les NDE ne sont qu'une chose: le cerveau qui s'affole et se met à déconner. Regarde les travaux fait sur la mémoire: un truc qui revient souvent est que la mémoire se trompe volontairement, "pour notre bien". Ben la, c'est pareil: ton cerveau, vu que les récepteurs périphériques envoient n'importe quoi à cause du traumatisme (ou n'envoient rien), peine à intégrer les infos et se construit anarchiquement une image "rassurante".
Tout cet emballage new-age autour des NDE est compréhensible, et est analogue à la religion: l'homme se rassure comme il peut face à la dureté de sa condition et se forge des chimères rassurantes.

Ce que je vois des travaux, c'est que le cerveau et la mémoire sont des territoires très mal connus de la science. On en vient toujours à dire "hallucination" et "traumatisme"...  pour se... justifier face à l'incompréhension de ces parties.  L'homme de science se croit rassurer comme il peut et se forge des balivernes répétitives et entame inexorablement ces quelques esprits trompés, dans sa bêtise et sa chute.


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#634 Le 25/08/2009, à 04:10

compte supprimé

Re : Religion , croyances

Dert Ung a écrit :

Ce que je vois des travaux, c'est que le cerveau et la mémoire sont des territoires très mal connus de la science. On en vient toujours à dire "hallucination" et "traumatisme"...  pour se... justifier face à l'incompréhension de ces parties.  L'homme de science se croit rassurer comme il peut et se forge des balivernes répétitives et entame inexorablement ces quelques esprits trompés, dans sa bêtise et sa chute.

Sauf que les balivernes, elles marchent et sont vérifiables. Ton cerveau est une gigantesque usine chimique, et on sait que certaines substances vont faire en sorte que ton gentil organe des sens ( = toi) fasse n'importe quoi, alors que d'autre te ramollissent. L'exemple type est la sérotonine.
La nuance est dans le fait qu'on connait le pourquoi du comment des phénomènes, mais on ne sait pas dans le détail toute les réactions incriminées.
Je sais, c'est dur à admettre, mais tu n'est qu'une gigantesque soupe chimique, dont la composition est très complexe, et qui s'adapte à son environnement de manière dynamique.

Dernière modification par monsieurweller (Le 25/08/2009, à 04:11)

#635 Le 25/08/2009, à 06:04

Dert Ung

Re : Religion , croyances

Ne pas oublier de rajouter:

Je sais, c'est dur à admettre, mais tu n'est qu'une gigantesque soupe chimique, dont la composition est très complexe, le tout produit par le fruit du hasard, et qui s'adapte à son environnement de manière dynamique.

Là, ton discours a de la gueule.

Sauf que les balivernes, elles marchent et sont vérifiables. Ton cerveau est une gigantesque usine chimique, et on sait que certaines substances vont faire en sorte que ton gentil organe des sens ( = toi) fasse n'importe quoi, alors que d'autre te ramollissent. L'exemple type est la sérotonine.

Donc ces recherches mènent à un but évidemment. Apporter le savoir. Gratuitement? non, rien n'est gratuit dans ce monde. Et la raison est pourtant décrite:

Ainsi une équipe de chercheurs suédois a voulu savoir si le gène codant pour le récepteur 5-HT1B à la sérotonine pouvait être impliqué dans les comportements violents et l’alcoolisme. Il se sont alors aperçus que ceux qui étaient porteurs d’une forme particulière du gène codant pour le récepteur à la sérotonine avaient davantage de prédisposition pour les comportements anti-sociaux et l’alcoolisme.

Mieux maîtriser l'individu "malade". Restes dans le droit chemin, qu'il disait. Loppsi te guette...

http://www.lanutrition.fr/A-quoi-sert-la-sérotonine-a-2004-152.html


Pour tout te dire, je ne méprise pas l'avançée de l'homme dans la compréhension  du fonctionnement de son environnement et de son corps, bien au contraire, mais plutôt cette manière d'asservir la personne, de par ces démarches scientifique, à une cause futile.
Sans dèc, il faut obtenir un quota de gens pour pouvoir produire un médicament en grande série! Sinon, c'est pas rentable bien évidemment. Rien n'est gratuit. Si t'es pas content, tu peux crever.
Et tous ces scientifiques à la merci de l'état (#peuple) = le roi.
Toujours suivre à la lettre les directives et les recommandations,sinon pas de subvention(=pas de recherche).
J'épargne le cliché de ces même scientifiques rêvant d'atteindre LE but ultime: prix noblé du schmilblick. Les pauvres, il leur faut tout de même une reconnaissance..

Pendant qu'on y est, cours vite t'acheter la seringue contre la grippe de la 1 ère lettre de ABCHN, il n'y en aurait pas assez pour tout le monde.

Bref, paraît que les belges ont les meilleurs compétiteurs de pigeons voyageurs. Ce que l'on ne sait pas, c'est qu'en France, on a aussi des pigeons (~60 Millions).

Dernière modification par Dert Ung (Le 25/08/2009, à 06:07)


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#636 Le 25/08/2009, à 10:46

Adhémar

Re : Religion , croyances

in ze world a écrit :

ben c'est pour savoir si il est chrétien , je pense pas que les chrétiens croient se genre de choses ? si ? hmm

Non, pas a priori, mais le fait d'être chrétien ne détermine pas toutes tes croyances. Il y a des chrétiens qui croient aux bienfaits de l'homéopathie, et d'autre pas. Il y a des chrétiens qui croient aux ovnis et d'autres pas. etc...

C'est pareil chez les musulmans: http://www.ummah.com/forum/showthread.php?t=185101

A+

Adhémar

edit: Dert Ung, joli strawman...

Dernière modification par Adhémar (Le 25/08/2009, à 10:46)

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#637 Le 25/08/2009, à 11:04

anonym_user

Re : Religion , croyances

Dert Ung a écrit :

Et que fait-on de ceux qui ont eu une crise cardiaque, ont vécu un NDE, sans usage de kétamine ou autre produit?

Dert Ung, je vois que tu es intellectuellement aussi malhonnête que les sites que tu nous donnes. Je t'ai fait une réponse parfaitement circonstanciée la dessus en t'expliquant la non preuve de l'absence d'activité cérébrale ainsi que l'impact potentiel des anesthésiques et/ou de l'anoxie cérébrale. Dans la mesure où tu ne lis pas et/ou tu ne tiens pas compte des réponse qu'on te donnes, penses tu qu'il y ait encore un intérêt à débattre avec toi ?

Edit : voir post 726

Dernière modification par imhotep59 (Le 25/08/2009, à 11:05)

#638 Le 25/08/2009, à 12:26

Kwolf

Re : Religion , croyances

Dert Ung a écrit :

Ne pas oublier de rajouter:

Je sais, c'est dur à admettre, mais tu n'est qu'une gigantesque soupe chimique, dont la composition est très complexe, le tout produit par le fruit du hasard, et qui s'adapte à son environnement de manière dynamique.

Là, ton discours a de la gueule.

Arrêtez de prêter sans cesse cette fausse pensée aux athées. yikes
Ce n'est pas le fruit du hasard! Mais d'une longue optimisation!

Je m'excuse si j'ai choqué en demandant si vous croyiez sérieusement, c'était pour répondre à la question sur les UFO dans laquelle j'ai cru voir une trace de mépris envers l'étude de ces phénomènes, ce qui n'était pas le cas.

Pour ce qui est de l'aspect "chimique" de l'homme, j'aime beaucoup la pensée Jean-Pierre Changeux. Pour les croyants, évitez de le lire, vous ne dormiriez plus.

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#639 Le 25/08/2009, à 12:40

compte supprimé

Re : Religion , croyances

Dert Ung a écrit :

Ainsi une équipe de chercheurs suédois a voulu savoir si le gène codant pour le récepteur 5-HT1B à la sérotonine pouvait être impliqué dans les comportements violents et l’alcoolisme. Il se sont alors aperçus que ceux qui étaient porteurs d’une forme particulière du gène codant pour le récepteur à la sérotonine avaient davantage de prédisposition pour les comportements anti-sociaux et l’alcoolisme.

Mieux maîtriser l'individu "malade". Restes dans le droit chemin, qu'il disait. Loppsi te guette...

http://www.lanutrition.fr/A-quoi-sert-la-sérotonine-a-2004-152.html


Pour tout te dire, je ne méprise pas l'avançée de l'homme dans la compréhension  du fonctionnement de son environnement et de son corps, bien au contraire, mais plutôt cette manière d'asservir la personne, de par ces démarches scientifique, à une cause futile.
Sans dèc, il faut obtenir un quota de gens pour pouvoir produire un médicament en grande série! Sinon, c'est pas rentable bien évidemment. Rien n'est gratuit. Si t'es pas content, tu peux crever.
Et tous ces scientifiques à la merci de l'état (#peuple) = le roi.
Toujours suivre à la lettre les directives et les recommandations,sinon pas de subvention(=pas de recherche).
J'épargne le cliché de ces même scientifiques rêvant d'atteindre LE but ultime: prix noblé du schmilblick. Les pauvres, il leur faut tout de même une reconnaissance..

Pendant qu'on y est, cours vite t'acheter la seringue contre la grippe de la 1 ère lettre de ABCHN, il n'y en aurait pas assez pour tout le monde.

Bref, parait que les belges ont les meilleurs compétiteurs de pigeons voyageurs. Ce que l'on ne sait pas, c'est qu'en France, on a aussi des pigeons (~60 Millions).

Sauf que la sérotonine, c'est un peu un neurotransmetteur de base, impliquée de partout. Comme quoi, rien n'est simple.
Maintenant trois choses:
- Évite les amalgames douteux entre effet recherché et dérives imaginables.
- Évite l'amalgame tout aussi douteux entre clinique et grand labo pharmaceutique (qui eux préfèrent évidemment faire de l'aspirine, c'est triste mais c'est comme ça).
- Si tu dénigre tant que ça les sciences sur des prétextes fallacieux, je t'invite à ne plus utiliser ta voiture (car le bon Dieu ne l'a pas faite, donc ça doit être mal, dieu n'ayant fait que le bien; et puis les risques d'accidents...), puis ta maison moderne (car en bon croyant, tu te dois d'être ascète et d'aller vivre dans le Hoggar), etc...

Il faut savoir arrêter de raisonner en petit garçon et se plier à l'évidence: faire preuve d'intelligence n'est pas contraire à la foi, d'éminents enseignants-chercheurs sont croyants après tout. Les NDE ne sont rien d'autres qu'un problème physiologique, pas un phénomène d'origine divine. Les NDE sont une immense fumisterie, qui sert à vendre des bouquins au gens en manque de repères, voulant à tout prix se rassurer quant à l'existence d'un très peu probable paradis ("vu qu'après tout, si on se voit allongé sur le billard à se faire charcuter, c'est qu'on a une âme, donc il y a une vie après la mort, CQFD! Quoi, c'est mon cerveau qui plante? Vous me prenez pour un imbécile? Mon cerveau va bien!" Va faire comprendre au profane tout content de s'en être tiré ce qu'il en était: ce ne sera jamais grâce aux soins qu'il a reçu, mais toujours à quelque chose de plus puissant, le bouc-émissaire virtuel universel).

Kwolf a écrit :

Ce n'est pas le fruit du hasard! Mais d'une longue optimisation!

Pas vraiment, il y a eu beaucoup de hasard. Tout n'est pas qu'adaptation (vu le nombre de tares génétiques que chacun ce traine, ça se comprend). Ne tombons pas dans le néo-lamarckisme tongue.

Dernière modification par monsieurweller (Le 25/08/2009, à 13:07)

#640 Le 25/08/2009, à 12:55

tshirtman

Re : Religion , croyances

les croyants aiment les choses simples on dirait...

si on indique que le hasard fait partie du processus, alors on doit admettre qu'il EST le processus, évidement du coup ça tiens pas, mais c'est tellement simple de voir une entité intelligente créant tout ça parfaitement organisé...

@dert ung: ton délire pseudo parano conspirationiste pour interdir de réfléchir est écoeurant, chercher les jeux de pouvoir et qui controle qui, ok, mais là tu dit juste du bullshit complet...

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#641 Le 25/08/2009, à 12:58

Kwolf

Re : Religion , croyances

Mmmh, c'est la succession de mutations et autres accidents hasardeux qui provoque "l'optimisation". Oui, le hasard est l'élément indispensable, de base, mais il n'est pas responsable du résultat "final".
Quand on parle de "hasard", on a l'impression qu'on a mélangé le code génétique n'importe comment et qu'on s'est retrouvé avec un organisme tout fait. En tout cas c'est ce qu'adorent faire croire les créationnistes.

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#642 Le 25/08/2009, à 13:02

anonym_user

Re : Religion , croyances

tshirtman a écrit :

@dert ung: ton délire pseudo parano conspirationiste pour interdir de réfléchir est écoeurant, chercher les jeux de pouvoir et qui controle qui, ok, mais là tu dit juste du bullshit complet...

+1. Je pense que le débat n'a plus d'intérêt dans ces conditions. Juste pour rappel : nos ancêtre ont coupé la tête du monarque absolu de droit divin et l'église et l'état sont aujourd'hui séparés. A lire certains on penserait qu'il rêve d'une théocratie. Je leur conseille de déménager dans un autre pays.

#643 Le 25/08/2009, à 13:03

anonym_user

Re : Religion , croyances

Kwolf a écrit :

Mmmh, c'est la succession de mutations et autres accidents hasardeux qui provoque "l'optimisation". Oui, le hasard est l'élément indispensable, de base, mais il n'est pas responsable du résultat "final".
Quand on parle de "hasard", on a l'impression qu'on a mélangé le code génétique n'importe comment et qu'on s'est retrouvé avec un organisme tout fait. En tout cas c'est ce qu'adorent faire croire les créationnistes.

Le hasard et la nécessité... (J Monod) : tout est dit.

#644 Le 25/08/2009, à 13:40

Elzen

Re : Religion , croyances

Ah, c'est reparti là-dedans ?

N'oubliez quand même pas, d'une part, que la théorie de l'évolution n'a rien d'athée. Comme tout ce qui est du domaine scientifique, si l'on devait trouver une "position" pour la qualifier, ce serait l'agnosticisme : la théorie ne dit pas si Dieu existe ou pas, et on peut même dire qu'elle s'en fout, puisque ce n'est pas sur ça qu'elle porte. On peut d'ailleurs trouver pas mal de scientifiques religieux, qui en tant que religieux pensent que Dieu existe, et en tant que scientifique, ne sont pas créationistes.

D'autre part, que le "hasard" reste un intervenant mystérieux. Considérer que Dieu, ou n'importe qui d'autre, provoque délibérément les mutations successives (que ce soit pour voir ce que ça donne ou pour suivre un but précis) n'est absolument pas en contradiction avec la théorie, mais que le contraire ne l'est pas plus. La théorie se contente d'énoncer des mécanismes, que l'on veuille ou non en faire le fruit d'une volonté.

Nous appelons ceci hasard parce que rien ne nous permet de déterminer quel individu mutera à quel moment, où se situera cette mutation précise, quel en sera l'effet, et si elle se propagera ou pas. Cela n'empêche personne de penser qu'une volonté gouvernant l'univers est à l'origine de cette mutation de manière délibérée.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
Parolier amateur cherche partenaires pour musique libre (avec « et plus si affinités », c'est plus poli).

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#645 Le 25/08/2009, à 14:21

anonym_user

Re : Religion , croyances

ArkSeth a écrit :

Ah, c'est reparti là-dedans ?

N'oubliez quand même pas, d'une part, que la théorie de l'évolution n'a rien d'athée. Comme tout ce qui est du domaine scientifique, si l'on devait trouver une "position" pour la qualifier, ce serait l'agnosticisme : la théorie ne dit pas si Dieu existe ou pas, et on peut même dire qu'elle s'en fout, puisque ce n'est pas sur ça qu'elle porte. On peut d'ailleurs trouver pas mal de scientifiques religieux, qui en tant que religieux pensent que Dieu existe, et en tant que scientifique, ne sont pas créationistes.

D'autre part, que le "hasard" reste un intervenant mystérieux. Considérer que Dieu, ou n'importe qui d'autre, provoque délibérément les mutations successives (que ce soit pour voir ce que ça donne ou pour suivre un but précis) n'est absolument pas en contradiction avec la théorie, mais que le contraire ne l'est pas plus. La théorie se contente d'énoncer des mécanismes, que l'on veuille ou non en faire le fruit d'une volonté.

Nous appelons ceci hasard parce que rien ne nous permet de déterminer quel individu mutera à quel moment, où se situera cette mutation précise, quel en sera l'effet, et si elle se propagera ou pas. Cela n'empêche personne de penser qu'une volonté gouvernant l'univers est à l'origine de cette mutation de manière délibérée.

C'est ce que J Monod a dit en une seule phrase (voir juste au dessus)

#646 Le 25/08/2009, à 14:24

Adhémar

Re : Religion , croyances

ArkSeth a écrit :

D'autre part, que le "hasard" reste un intervenant mystérieux. Considérer que Dieu, ou n'importe qui d'autre, provoque délibérément les mutations successives (que ce soit pour voir ce que ça donne ou pour suivre un but précis) n'est absolument pas en contradiction avec la théorie, mais que le contraire ne l'est pas plus. La théorie se contente d'énoncer des mécanismes, que l'on veuille ou non en faire le fruit d'une volonté.

Je dirais plutôt que la théorie de l'évolution n'a pas besoin de volonté derrière les mutations pour expliquer la diversité du vivant. Après tu peux postuler l'existence de cette volonté si ça te plait et ça peut sans doute t'apporter plein de trucs d'un point de vue métaphysique, mais d'un point de vue purement pratique et prédictif, ce n'est pas nécessaire.

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#648 Le 25/08/2009, à 14:43

\\Ouranos//

Re : Religion , croyances

ArkSeth a écrit :

Ah, c'est reparti là-dedans ?

N'oubliez quand même pas, d'une part, que la théorie de l'évolution n'a rien d'athée. Comme tout ce qui est du domaine scientifique, si l'on devait trouver une "position" pour la qualifier, ce serait l'agnosticisme : la théorie ne dit pas si Dieu existe ou pas, et on peut même dire qu'elle s'en fout, puisque ce n'est pas sur ça qu'elle porte. On peut d'ailleurs trouver pas mal de scientifiques religieux, qui en tant que religieux pensent que Dieu existe, et en tant que scientifique, ne sont pas créationistes.

D'autre part, que le "hasard" reste un intervenant mystérieux. Considérer que Dieu, ou n'importe qui d'autre, provoque délibérément les mutations successives (que ce soit pour voir ce que ça donne ou pour suivre un but précis) n'est absolument pas en contradiction avec la théorie, mais que le contraire ne l'est pas plus. La théorie se contente d'énoncer des mécanismes, que l'on veuille ou non en faire le fruit d'une volonté.

Nous appelons ceci hasard parce que rien ne nous permet de déterminer quel individu mutera à quel moment, où se situera cette mutation précise, quel en sera l'effet, et si elle se propagera ou pas. Cela n'empêche personne de penser qu'une volonté gouvernant l'univers est à l'origine de cette mutation de manière délibérée.

Là tu ne cites que le hasard, mais une grande partie des mutations animales viennent d'une contrainte ou d'un environnement spécifique. Par exemple, le groupe de primate qui s'est retrouvé dans la savane a eu besoin de marcher, parce que la grande taille avantage dans la savane : on peut voir des proies et des prédateurs de plus loin (ce qui explique aussi pourquoi l'homme a un bon oeil). Ceux des forêts tropicales, au contraire, ont développé des pieds articulés (pour s'accrocher aux branches, une bonne ouïe (oh, un prédateur !) et un bon odorat (miam, fruits comestibles à 1,5km...).

Ce qui ne te tue pas te rend plus fort. Ou paraplégique, si t'as pas de chance.


Ubuntu facile, c'est :
- Dire "Bonjour"
- Lire la doc et les règles du forum avant de poster. Savoir poser une question intelligemment.
- Mettre des balises url autour des liens et un tiret à su.

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#649 Le 25/08/2009, à 14:58

tshirtman

Re : Religion , croyances

je ne crois pas qu'on suppose que la cause directe de la mutation soit l'environnement dans ce cas. On parle de mutation due à l'environnement plus en présence de composés chimiques (cancérigènes par exemples, on sait que la nourriture et la pollution sont facteur de mutation entrainant certains cancers).

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#650 Le 25/08/2009, à 15:04

\\Ouranos//

Re : Religion , croyances

tshirtman a écrit :

je ne crois pas qu'on suppose que la cause directe de la mutation soit l'environnement dans ce cas.

Tu peux t'expliquer ? neutral


Ubuntu facile, c'est :
- Dire "Bonjour"
- Lire la doc et les règles du forum avant de poster. Savoir poser une question intelligemment.
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