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#76 Le 26/07/2009, à 00:28

tshirtman

Re : Religion , croyances

@loutre: c'est pas choquant pour tout le monde, mais pour de nombreux chrétiens oui, et sans doutes de nombreux juifs ou musulmans aussi, en tout cas un collegue musulmans avec qui je débat souvent cordialement n'avait pas la réponse l'autre jour... mais bon il n'est pas super religieu non plus...

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#77 Le 26/07/2009, à 00:30

Smon

Re : Religion , croyances

à in ze world : La question est pertinente. Pour tout t'avouer, c'est un sujet flou dans la Bible et même chez les chrétiens, tous ne sont pas d'accord sur le salut dans l'ancien testament.
Les deux principaux points de vues sont :
   - Ceux qui ont vraiment crus à la venue future du Christ sont justifiés (leur péché est effacé, ce qui signifie qu'ils auront la vie éternelle)
   - Ceux de l'ancien testament auront le choix de croire en Christ ou non lors du jugement de l'apocalypse. Ceux qui l'accepterons à ce moment là seront sauvés, les autres non.

à tshirtman : sans vouloir être vexant, la notion de bien et de mal et la notion de justice n'ont que peu de choses en commun entre une chrétien et un athée ...

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#78 Le 26/07/2009, à 00:39

Elzen

Re : Religion , croyances

Tonton Albert a écrit :

Commencez par me définir ce que vous entendez par Dieu, je pourrai ensuite vous dire si j'y crois ou non

Tonton Georges a écrit :

Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus, y a déjà quelques temps que je ne vole plus : si l'Éternel existe, en fin de compte, il voit qu'j'me conduis guère plus mal que si j'avais la foi !


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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#79 Le 26/07/2009, à 00:44

Smon

Re : Religion , croyances

Lire les évangile est un très bon début pour découvrir Dieu.

Pour ce qui est de la conduite ...

Ephésiens chapitre 2 versets 8 et 9 a écrit :

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés , par le moyen de la foi . Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie .

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#80 Le 26/07/2009, à 00:46

tshirtman

Re : Religion , croyances

à tshirtman : sans vouloir être vexant, la notion de bien et de mal et la notion de justice n'ont que peu de choses en commun entre une chrétien et un athée ...

en effet je reste dubitatif sur plusieurs choses qu'un chrétiens considèrera comme mauvaises, et qui ne me paraisse pas créatrices de malheur... mais à part ça, le bien à différentes échelles (pour moi, pour mes proches pour le monde entier...) je connais....

Mais bon, en même temps je ne suis pas athé tongue je suis agnotiste...

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#81 Le 26/07/2009, à 00:49

tshirtman

Re : Religion , croyances

Smon a écrit :

Lire les évangile est un très bon début pour découvrir Dieu.

Pour ce qui est de la conduite ...

Ephésiens chapitre 2 versets 8 et 9 a écrit :

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés , par le moyen de la foi . Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie .

ouais ben ça j'aime pas du tout, si dieu existe et qu'il juge comme ça, je me passerai bien de son avis, et même fusse en enfer je ne me coucherai pas devant un jugement aussi arbitraire... le salaud qui pille viole et tout ce qu'on veux, mais qui est croyant, est mieux considéré qu'un juste qui fera dont de sa personne toute sa vie, sans être croyant...
là c'est sur je signe pas...

edit:surtout qu'en plus là ça dit que c'est lui qui décide qui croit... on est des pantins, aucun libre arbitre...

Dernière modification par tshirtman (Le 26/07/2009, à 00:50)

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#82 Le 26/07/2009, à 00:50

Smon

Re : Religion , croyances

Ben, sur la forme il y a beaucoup de points commun entre les points de vues athées et chrétiens sur la morale.

C'est sur le fond que tout change. Pour un chrétien, la ligne de la morale, celle du bien et du mal, et donnée par Dieu.

Pour un athée, la ligne de la morale n'est pas fixe. Elle variera d'un individu à l'autre, d'une société à l'autre, d'un point de vue à l'autre, car ce n'est plus Dieu qui fixe les limites, mais l'homme.

Ça fait quand même une énorme différence de fond tongue

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#83 Le 26/07/2009, à 00:51

Elzen

Re : Religion , croyances

Mais ce n'était pas pour donner ma propre position, Smon, c'était pour donner celle de nos chers oncles wink

S'il fallait résumer la mienne en une citation, c'est à L'ingénu de Voltaire qu'elle reviendrait :

Je suis de ma religion, comme vous de la vôtre.


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#84 Le 26/07/2009, à 00:55

Smon

Re : Religion , croyances

tshirtman a écrit :

le salaud qui pille viole et tout ce qu'on veux, mais qui est croyant, est mieux considéré qu'un juste qui fera dont de sa personne toute sa vie, sans être croyant...

Celui qui pille et vole n'est pas considéré comme un enfant de Dieu. Il n'est pas sauvé, c'est très clair dans la Bible.

Ensuite, le mot "jugement" est mal perçu dans notre société moderne. Il ne faut pas le comprendre dans le sens d'un jugement tel qu'on l'imagine ... C'est juste que l'homme fait le choix de suivre ou de ne pas suivre Dieu. Si il choisit de le suivre, il sera avec Dieu, si il choisit de ne pas le suivre, il sera loin de Dieu.
L'enfer, c'est d'être sans Dieu, ce qui implique de nombreuses conséquences.

surtout qu'en plus là ça dit que c'est lui qui décide qui croit... on est des pantins, aucun libre arbitre...

Non, ça dit simplement que c'est un don. Il est proposé à chacun et chacun est libre de l'accepter smile

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#85 Le 26/07/2009, à 00:59

Elzen

Re : Religion , croyances

Smon a écrit :

Pour un chrétien, la ligne de la morale, celle du bien et du mal, et donnée par Dieu.

Pour un athée, la ligne de la morale n'est pas fixe. Elle variera d'un individu à l'autre, d'une société à l'autre, d'un point de vue à l'autre

Juste comme ça... rappelle-moi le nombre de courants dans le christianisme ?

D'un individu à l'autre, d'une société à l'autre, d'un point de vue à l'autre, la ligne de morale varie toujours, chrétien ou non. Tout simplement parce qu'il est humainement impossible à deux individus d'être d'accord sur tout.


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#86 Le 26/07/2009, à 01:04

Smon

Re : Religion , croyances

Malheureusement, même les chrétiens sont sujets à des interprétations douteuses (ou carrément à des inventions) pour justifier leurs actes pas toujours bons ...

Mais ce n'est pas parce que nous somme tordus que la Bible ne possède pas une ligne morale bien définie.

Mais je te l'accorde, c'est dur hmm

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#87 Le 26/07/2009, à 01:19

Elzen

Re : Religion , croyances

Nos valeurs, la manière dont nous pensons et tout le reste dépend de pas mal de choses, dont deux en particulier : nos prédispositions génétiques, que seuls des vrais jumeaux partagent à l'identique, et notre vécu, que même de vrais jumeaux ne partagent pas.

C'est l'une des raisons qui me font penser que la foi est l'une des choses qui sont les plus personnelles. Deux personnes ne peuvent pas partager exactement la même, chacun aura nécessairement sa propre vision des choses.
En conséquence, une religion partagée ne serait-ce que par des dizaines d'individus est nécessairement une illusion : même s'ils ont l'air d'accord, chacun voit les choses à sa manière, qui lui est propre. C'est l'une des caractéristiques du libre arbitre, non ?

Même si elle a été inspirée par Dieu, la Bible a été rédigée par des hommes. Des hommes dont le vécu, les connaissances et l'environnement sont à des années-lumières des nôtres. Elle peut donc être une excellente source de réflexion, mais en aucun cas un guide moral, ne serait-ce que parce que la probabilité que nous avons de comprendre ce que ses auteurs voulaient réellement dire est quasi-nulle.

En plus, tout ça dépend aussi du prix du papyrus.


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#88 Le 26/07/2009, à 01:27

pasa88

Re : Religion , croyances

In ze world a écrit :

un petite question si tu permets smile

ça voudrait dire que avant l'arrivée du christ tout le monde était voué a l'enfer ?

A mes connaissances oui , et ceci au cause du  pêché d'Adam et d'Eve . La résuscitation du jesu christ a permis justement de réouvrir es portes du paradis.

C'est ce que m'ont dit depuis ma enfance .


J'aime pas les signatures.....et alors?

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#89 Le 26/07/2009, à 01:32

tshirtman

Re : Religion , croyances

@Smon: sauf que dieu s'il exprime, laisse la place à l'interpretation, la preuve, si l'on s'en tenait aux tables de la loi, gravés parait-il sur le mon sinaï, l'église serait déjà plus tolérante...

Ensuite le les limites entre bien et mal peuvent varier entre les gens et même selon l'époque pour une même personne... ça permet et necessite la discussion

Celui qui pille et vole n'est pas considéré comme un enfant de Dieu. Il n'est pas sauvé, c'est très clair dans la Bible.

il me semble que ça dépends du testament, un des deux voleur sur la croix se repents et l'autre non...

Mais ce n'est pas parce que nous somme tordus que la Bible ne possède pas une ligne morale bien définie.

dans la bible un "juste" sacrifie la virginité anale de ses filles pour permettre a des anges d'être accueilli sans domages... tu vois de qui je parle? en quoi est-ce moral? tongue

L'enfer, c'est d'être sans Dieu, ce qui implique de nombreuses conséquences.

ah ben ça fait moin peur d'un coup, c'est pas ce qu'on vends depuis un bout de temps, c'était pas assez vendeur sans doute...

pour la version islamique : adam eut des enfants avec eve (hawa en islam (alayhoum salam)) par 2 (c'est considéré comme un miracle) a chaque fois une fille et un garçon et chaque garçon ne pouvait pas épouser sa sœur jumelle

interressant... c'est comme si adam et eve étaient plusieurs couples à différentes époques... enfin je vais me garder d'interpréter...

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#90 Le 26/07/2009, à 02:11

tshirtman

Re : Religion , croyances

@in ze world: interressantq... bon les deux ages supposés sont différents, mais ça reste rigolo, et absoluement pas incompatible avec l'évolutio, bien sûr wink

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#91 Le 26/07/2009, à 12:04

Elzen

Re : Religion , croyances

Sauf erreur de ma part, une majorité de courants religieux n'ont jamais été la cause de quelque guerre que ce soit, les plus tristes exemples ne sont dues qu'à une poignée.

D'ailleurs, la religion n'a jamais été la cause des guerres, seulement le prétexte. Convertir les gens de force sert souvent moins à leur apporter un hypothétique salut qu'à obtenir une autorité morale sur eux.


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#92 Le 26/07/2009, à 12:10

bsod

Re : Religion , croyances

1. Êtes-vous croyant ? un peu, c'est rassurant quelquefois.

2. Superstitieux ? un peu

3. Un dieu ? un peu

4. Pratiquant ? non, juste la croix sur le pain, c'est plus une habitude

l'origine d'un dieu ou d'une puissance superieur a toujours existé, elle a un pouvoir rassurant a qui nous confions notre destin, dans des moments de la vie difficile cela apporte un soutien psychologique et je prefere m'en remettre a dieu allah yavhé ...(dsl si j'acorche les noms) qu' a un gourou d'une nouvelle religion.

pour les livres saints, ce que j'en retiens, ce sont plus un mode de vie comme les 10 commandements une sorte de texte de lois pour apprendre a vivre en société quand ils sont bien interprétés.

mais attention, il faut faire le tri dedans, comme la guerre entre la darwinnisme et le creationisme.

pour la superstitions, c'est drole de faire des recherches:

on ne montre pas du doigt!: les sorcieres le faisaient pour jeter un sort

on ne retourne pas le pain: le pain retourné etait reservé pour le bourreau au moyen age

on passe pas sous une echelle: passer sous la mienne et vous amortirer la chute de ma clé a molette!!

le vendredi 13: a l'origine de mauvais augure, cela vient du fait que les templiers se sont tous fait tuer ce jour la par le roi francais de l'epoque pour retrouver leur tresor.

et chaque pays ou region un mauvais presage peut etre source de chance dans un autre

le chiffre 4 est de mauvaise augure au japon, un japonais etait dans la chambre 4 d'un hotel en france, il a fait une crise d'angoisse a cause de ca. la pate thermique artic cooling est passé de 3 a 5....

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#93 Le 26/07/2009, à 12:14

Aetapu

Re : Religion , croyances

L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.

Voltaire

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#94 Le 26/07/2009, à 12:16

Marzikill

Re : Religion , croyances

ArkSeth a écrit :

D'ailleurs, la religion n'a jamais été la cause des guerres, seulement le prétexte.

+1. C'est triste à dire, on préfèrerai avoir quelque chose sur quoi taper, mais le seul responsable, c'est l'Homme, et son envie irrépressible de tout détruire.

J'avais lu quelque part qu'on ne peut pas rationnellement choisir de croire en une entité Divine particulière. En effet, il existe une multitude de religions, dont l'appartenance à une seule d'entre elle exclue l'appartenance à une autre. Et cela signifie, que si Dieu existe, seule une d'entre elle "à raison" (voire aucune). En ce cas, comment être sûr de son choix ? C'est pour cela que notre opinion doit être guidée par les enseignement défendus par les religions, et non notre avis l'existence de tel ou tel Dieu.
[ Par exemple, l'attitude de ceux qui sont censés répandre la parole de Dieu compte autant pour moi que la parole de Dieu elle même. ]

Mais ce n'est que mon avis.

Edit : @ArkSeth : Génial ton texte "Au prix du papyrus". C'est vraiment très drôle, mais le plus intéressant, c'est qu'il ne parait pas improbable que certains épisodes divins se sont vus altérés par pur intérêt pécunier... Bravo, donc.

Dernière modification par Marzikill (Le 26/07/2009, à 12:20)

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#95 Le 26/07/2009, à 12:34

Elzen

Re : Religion , croyances

Comme indiqué en bas de page, c'est pas de moi, je n'ai fait que donner la parole à un autre maître wink

("autre" par rapport aux autres personnes que j'ai cité, hein, me faites pas me surévaluer ^^ (quoique, après tout, je suis un maître aussi, maintenant, ne serait-ce que d'école))

Bon avis, sinon ^^ Et pour la première phrase, mieux vaut ne pas être trop pessimiste : l'humain est capable du pire, mais aussi du meilleur (et la plupart du temps se trouve entre les deux)


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#96 Le 26/07/2009, à 12:41

bsod

Re : Religion , croyances

je croit bien qu'il y a eu une guerre sainte, celle d'aller charcher le saint graal, pour calmé les chevaliers qui passait leur temps a maltraités les fermiers et chercher la baggare pour qu'il aillent foutre la zone dans un autre endroit.

La guerre sainte etait le seul meutre approuvée et meme encouragé par l'Eglise.
y'a un episode de kaamelott la dessus c'est marrant mais tellement vrai...

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#97 Le 26/07/2009, à 12:56

Elzen

Re : Religion , croyances

Hem... la guerre sainte, ce sont les croisades. La motiviation était bien, encore une fois, plus politique que religieux (envoyer les gens combattre de l'autre côté de la Méditerranée pour qu'ils arrêtent de se taper sur la tronche localement), mais le but officiel n'était pas de trouver le Graal, c'était de "libérer" le tombeau du Christ des "infidèles". Et ça a été loin d'être le seul cas du genre pour l'Église Catholique (n'oublions pas l'inquisition, ni que les colonisations avaient un aspect religieux aussi), mais la constatation s'appliquait à l'ensemble, pas seulement à un courant parmi d'autres d'une religion parmi d'autres.

(La quête du Graal, ça fait plutôt référence au mythe Arthurien, qui pour majorité n'est qu'une réécriture christianisée d'anciennes légendes payennes. Christianisée et manichéenisée : le personnage de Morgane est ainsi dépeint comme une noire sorcière sans autre réel motif que sa fidélité aux anciennes croyances)


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#98 Le 26/07/2009, à 14:19

side

Re : Religion , croyances

@pasa88 : Tu as une culture catholique ultra étriquée et particulièrement anti-judaïque .... Tu peux envoyer balader tout ceux qui ont oser te tenir ce discours et leurs idées nauséabondes avec. Tout ça viens de la déification anachronique de Jésus-Christ, y'as rien de plus con, Jésus de Nazareth était un prophète juif qui croyais en la venu de Dieu, seul les "bons" juif auraient eu le droit au pardon.

Pour tout le reste il faut replacer les textes sacrés dans leur contexte. Le problème c'est qu'ils sont pris comme un bloc, le canon chrétien est une erreur qui s'avérera être la source de la réussite du mouvement chrétien. Du coup aujourd'hui on est très très loin des préoccupations des premiers chrétiens qui étaient les mêmes que celles des juifs depuis plusieurs centaines d'années, normal les premiers chrétiens était des juifs.
Et qu'est ce qu'il attendaient ?
Soit la venu de Dieu lui même.
Soit la venue du Messie. <-- Source du schisme judéo-chrétien.
Et en aucun cas le pardon ou tout autre absolution des péchés, concept hautement chrétiens "moderne".

Mais surtout beaucoup plus important pour aujourd'hui, qu'est ce que signifiait croire en Dieu ? Ca n'est pas seulement une histoire de précepte à suivre histoire de ne pas finir en enfer. L'idée du Dieu vengeur et agressif n'est rien face au don de Dieu. Qu'est ce que c'est que ce don ? C'est l'idée que la foi donne la vie en gros. Il faut s'imaginer dans un monde ou les souffrances physique et morale sont quotidiennes, le peuple hébreu est méprisé (là je remonte aux origines du judaïsme). Avoir la foi c'est ce que les chrétiens nomme la Béatitude. Etre béat ... Vivre en ayant la foi libère l'esprit de toute souffrance, parce qu'on sait que Dieu est à nos côté .... Donc on vit mieux, on vit dans l'allégresse ... heureux de vivre en gros. C'est ça le don de Dieu, et ce dernier ne viens pas de Dieu lui-même (en admettant que Dieu soit une entité quelconque) mais de l'homme qui se sauve de lui même. <-- Et ça c'est le sens profond de toutes les religions monothéistes. C'est plus ou moins clair selon les religions, dans le bouddhisme par exemple c'est LE principe de base. Mais idem dans le judaïsme dont la Loi n'as de but que d'aider à atteindre cette salutation. Ce qui me fait dire que Dieu c'est moi. Dans ce cadre la phrase "aide toi, le ciel t'aidera" prend tout son sens.

Aujourd'hui dans notre monde occidental (monde musulman inclus) la religion (essentiellement les religions abrahamiques donc ...)  n'est plus qu'une chapelle pour couvrir une morale crasse et décadente. Lire la Torah, la Bible ou le Coran à la lumière de nos vie d'occidentaux n'as aucun sens. Et ceci depuis belle lurette, c'est pas pour rien que les 3 grandes religions ont connus plusieurs schisme ... Par contre il suffit de regarder ce qu'est la religion dans les pays sous-développés, là ou ces fameuses souffrances quotidienne sont une réalité flagrante. Dans ces pays, la foi et tout aussi vitale que l'eau ou l'air. Parce que vivre sans la foi, nier Dieu, c'est ce charger du lourd fardeau de l'existence. D'ailleurs, de ce que j'en comprends, l'enfer, c'est la vie sans la foi et rien d'autre.
Un exemple très parlant du bousin c'est la foi chrétienne des communautés noires aux USA. La foi dans cette communauté est toujours très importante parce qu'il sortent d'une longue période d'esclavagisme et d'oppression. Regarder les prêcheurs noir, ils sont impressionnant de vigueur, parce qu'ils sont issu d'une lignée de prêcheur dont le but était de soutenir leur frère dans la misère humaine. Avec la "modernisation" de leur statut les noirs aux USA se détournent progressivement de l'Eglise, tout comme ce fut le cas en Europe. A l'heure actuelle en occident les personnes qui se tourne vers la foi ne cherche rien d'autre qu'une morale, un socle psychologique pour les aider à vivre parce qu'ils sont incapable de se le construire eux-mêmes, et ça marcha avec toutes les religions et courant spirituel du monde (sectes et mouvement chamaniques inclus). Ca marche aussi bien avec la lecture des grands philosophes.

Tout le reste n'est que politique.

Moi je veux bien parler de religion si on ne parle jamais et en aucun cas de morale. Ce sont deux choses différentes, et je peux sans grand soucis railler la morale chrétienne et son application (que je trouve ridicule, la morale chrétienne dans le monde d'aujourd'hui, s'il elle devait être appliqué ferait de chaque chrétien une sorte d'anarchiste socialiste libertaire, loin très loin de cette frange Européenne dites de la droite chrétienne, qui n'ont de chrétien que le nom).
Par contre impossible de contredire la foi de quelqu'un qui la possède vraiment sans se soucier de ce que cela implique.

Dernière modification par side (Le 26/07/2009, à 14:28)

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#99 Le 26/07/2009, à 15:07

Marzikill

Re : Religion , croyances

side a écrit :

Aujourd'hui dans notre monde occidental (monde musulman inclus) la religion (essentiellement les religions abrahamiques donc ...)  n'est plus qu'une chapelle pour couvrir une morale crasse et décadente.

Un gros +1 à cela. Les gens se prétendent de plus en plus catholique alors qu'ils ne suivent aucun des cultes de cette religion. "catholique non pratiquant". Quelle expression stupide. Il n'ont qu'a dire qu'ils croient en l'existence de Dieu, mais s'ils ne pratique pas le culte catholique, en aucuns cas ils ne font partie de cette communauté.

Je suis aussi d'accord avec le fait que la religion n'est là que pour aider l'homme à supporter ses souffrances. C'est même selon moi le principe primordial de toute religion, quel qu'elle soit.

Moi je veux bien parler de religion si on ne parle jamais et en aucun cas de morale. Ce sont deux choses différentes, et je peux sans grand soucis railler la morale chrétienne et son application (que je trouve ridicule, la morale chrétienne dans le monde d'aujourd'hui, s'il elle devait être appliqué ferait de chaque chrétien une sorte d'anarchiste socialiste libertaire, loin très loin de cette frange Européenne dites de la droite chrétienne, qui n'ont de chrétien que le nom).

Même si pour les paragraphes précédents je suis entièrement d'accord avec toi, sur ce point, j'aimerai apporter quelques modérations. D'accord, la morale n'est peut-être pas partie aussi intégrante que nous le pensons à la religion. Toutefois, elle y a une place très importante, et je pense que ce serait se voiler la face que de l'ignorer. Il ne faut pas oublier que c'est au nom du respect du Seigneur, et donc de la distinction entre le Bien et le Mal (même si je ne suis pas entièrement d'accord avec ce manichéisme primaire) que certaines positions ont été défendues par l'Église (je pense notament à l'interdiction de guerroyer les jours saints), qui n'ont jamais été abordée dans la Bible. C'est donc le clergé qui est le détenteur de la morale religieuse.

Mais ce n'est que mon avis.

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#100 Le 26/07/2009, à 15:42

pasa88

Re : Religion , croyances

in ze world a écrit :
pasa88 a écrit :
In ze world a écrit :

un petite question si tu permets smile

ça voudrait dire que avant l'arrivée du christ tout le monde était voué a l'enfer ?

A mes connaissances oui , et ceci au cause du  pêché d'Adam et d'Eve . La résuscitation du jesu christ a permis justement de réouvrir es portes du paradis.

C'est ce que m'ont dit depuis ma enfance .

il me semble que ça c'est le dogme catholique , les orthodoxes eux c'est autre chose (source : wikipedia(eglise orthodoxe))

Je suis Orthodoxe , ils m'ont toujours dit ça.


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