Religion , croyances

pasa88 · Le 26/07/2009, à 15:58

side a écrit :

@pasa88 : Tu as une culture catholique ultra étriquée et particulièrement anti-judaïque .... Tu peux envoyer balader tout ceux qui ont oser te tenir ce discours et leurs idées nauséabondes avec. Tout ça viens de la déification anachronique de Jésus-Christ, y'as rien de plus con, Jésus de Nazareth était un prophète juif qui croyais en la venu de Dieu, seul les "bons" juif auraient eu le droit au pardon.
Pour tout le reste il faut replacer les textes sacrés dans leur contexte. Le problème c'est qu'ils sont pris comme un bloc, le canon chrétien est une erreur qui s'avérera être la source de la réussite du mouvement chrétien. Du coup aujourd'hui on est très très loin des préoccupations des premiers chrétiens qui étaient les mêmes que celles des juifs depuis plusieurs centaines d'années, normal les premiers chrétiens était des juifs.
Et qu'est ce qu'il attendaient ?
Soit la venu de Dieu lui même.
Soit la venue du Messie. <-- Source du schisme judéo-chrétien.
Et en aucun cas le pardon ou tout autre absolution des péchés, concept hautement chrétiens "moderne".
Mais surtout beaucoup plus important pour aujourd'hui, qu'est ce que signifiait croire en Dieu ? Ca n'est pas seulement une histoire de précepte à suivre histoire de ne pas finir en enfer. L'idée du Dieu vengeur et agressif n'est rien face au don de Dieu. Qu'est ce que c'est que ce don ? C'est l'idée que la foi donne la vie en gros. Il faut s'imaginer dans un monde ou les souffrances physique et morale sont quotidiennes, le peuple hébreu est méprisé (là je remonte aux origines du judaïsme). Avoir la foi c'est ce que les chrétiens nomme la Béatitude. Etre béat ... Vivre en ayant la foi libère l'esprit de toute souffrance, parce qu'on sait que Dieu est à nos côté .... Donc on vit mieux, on vit dans l'allégresse ... heureux de vivre en gros. C'est ça le don de Dieu, et ce dernier ne viens pas de Dieu lui-même (en admettant que Dieu soit une entité quelconque) mais de l'homme qui se sauve de lui même. <-- Et ça c'est le sens profond de toutes les religions monothéistes. C'est plus ou moins clair selon les religions, dans le bouddhisme par exemple c'est LE principe de base. Mais idem dans le judaïsme dont la Loi n'as de but que d'aider à atteindre cette salutation. Ce qui me fait dire que Dieu c'est moi. Dans ce cadre la phrase "aide toi, le ciel t'aidera" prend tout son sens.
Aujourd'hui dans notre monde occidental (monde musulman inclus) la religion (essentiellement les religions abrahamiques donc ...) n'est plus qu'une chapelle pour couvrir une morale crasse et décadente. Lire la Torah, la Bible ou le Coran à la lumière de nos vie d'occidentaux n'as aucun sens. Et ceci depuis belle lurette, c'est pas pour rien que les 3 grandes religions ont connus plusieurs schisme ... Par contre il suffit de regarder ce qu'est la religion dans les pays sous-développés, là ou ces fameuses souffrances quotidienne sont une réalité flagrante. Dans ces pays, la foi et tout aussi vitale que l'eau ou l'air. Parce que vivre sans la foi, nier Dieu, c'est ce charger du lourd fardeau de l'existence. D'ailleurs, de ce que j'en comprends, l'enfer, c'est la vie sans la foi et rien d'autre.
Un exemple très parlant du bousin c'est la foi chrétienne des communautés noires aux USA. La foi dans cette communauté est toujours très importante parce qu'il sortent d'une longue période d'esclavagisme et d'oppression. Regarder les prêcheurs noir, ils sont impressionnant de vigueur, parce qu'ils sont issu d'une lignée de prêcheur dont le but était de soutenir leur frère dans la misère humaine. Avec la "modernisation" de leur statut les noirs aux USA se détournent progressivement de l'Eglise, tout comme ce fut le cas en Europe. A l'heure actuelle en occident les personnes qui se tourne vers la foi ne cherche rien d'autre qu'une morale, un socle psychologique pour les aider à vivre parce qu'ils sont incapable de se le construire eux-mêmes, et ça marcha avec toutes les religions et courant spirituel du monde (sectes et mouvement chamaniques inclus). Ca marche aussi bien avec la lecture des grands philosophes.
Tout le reste n'est que politique.
Moi je veux bien parler de religion si on ne parle jamais et en aucun cas de morale. Ce sont deux choses différentes, et je peux sans grand soucis railler la morale chrétienne et son application (que je trouve ridicule, la morale chrétienne dans le monde d'aujourd'hui, s'il elle devait être appliqué ferait de chaque chrétien une sorte d'anarchiste socialiste libertaire, loin très loin de cette frange Européenne dites de la droite chrétienne, qui n'ont de chrétien que le nom).
Par contre impossible de contredire la foi de quelqu'un qui la possède vraiment sans se soucier de ce que cela implique.

Je suis d'accord avec toi , sauf sur un point:
Je suis Orthodoxe et non pas catholique je suis nés dans une famille des orthodoxes pratiquants , et désormais j'etais sensibilisé aux pratiques religieuses. Sauf qu'aujourd'hui , avec les études menées ici en france (état non laique) je commence a me poser plein des question sur l'existence d'un Dieu. C'est des choses dont je peut pas parler a ma eglise meme si j'aimerais (j'y serais considéré comme heretique ).

J'envoie personne balader , vos discours m'intéresse peu importe de votre opinion. Je suis ouvert a toutes les idées et approches , sinon j'aurais jamais ouvert un tel sujet. Il y a peu du temps , quelqu'un m'a dit , que la religion sert a rassurer.

Elzen · Le 26/07/2009, à 16:42

in ze world a écrit :

arkseth a écrit :
Sauf erreur de ma part, une majorité de courants religieux n'ont jamais été la cause de quelque guerre que ce soit, les plus tristes exemples ne sont dues qu'à une poignée.
pas du tout , si je prends rien que la secte des kharijites ou les hindous / croisés ça en fait beaucoup seulement ça vient plus de leur gourous que d'autre chose
question a 1million$ c'est quoi la religion qui est en train de bombarder au 4 coins du globe ?

Question à deux millions : tu as lu la phrases que tu cites, ou pas ?

Parce que, quand on te dit "la majorité des religions ne causent pas de guerre, la majorité des guerres religieuses ne sont le fruit que d'une minorité", répondre "c'est faux, regarde tel cas particulier", c'est être totalement à côté de la plaque, désolé.

Note que je n'ai jamais dit que toutes les guerres étaient religieuses, ni que le faible nombre de religions ayant entraîné des guerres n'étaient le fait que d'une faible partie de la population : j'ai juste dit, et je le maintiens car plus qu'une opinion, c'est un fait, que sur les (très) nombreuses religions différentes qu'ont eu les êtres humains, le nombre de courants à avoir provoqué des guerres en invoquant le motif religieux en premier plan est assez faible.
Il y a eu de nombreuses guerres entre des peuples de religions différentes, mais la plupart du temps, la religion n'en était qu'une des raisons les plus mineures, quand encore ça entrait en jeu. Faire de la différence de religion une raison suffisante (du moins dans la justification, car les raisons réelles sont souvent autres, confer le sus-cité exemple des croisades) pour aller taper sur la tronche de l'autre n'est que le privilège de quelques unes, même si (il y a d'ailleurs un rapport de causalité quasi-certain) ces quelques unes ont beaucoup plus marqué les esprits que les autres.

tshirtman · Le 26/07/2009, à 16:44

(que je trouve ridicule, la morale chrétienne dans le monde d'aujourd'hui, s'il elle devait être appliqué ferait de chaque chrétien une sorte d'anarchiste socialiste libertaire, loin très loin de cette frange Européenne dites de la droite chrétienne, qui n'ont de chrétien que le nom).

MERCI! je plussois énormément...

Smon · Le 26/07/2009, à 18:27

Qu'est ce que vous appelez "La morale chrétienne" ? Parce qu'on ne doit pas avoir la même définition ...

tshirtman · Le 26/07/2009, à 18:50

charité, pardon, partage, tolérance... enfin bon ça c'est ce dont je me souvient et que j'aimerai voir plus souvent...

Smon · Le 26/07/2009, à 18:52

Ah, bah je veux bien être considéré comme un anarchiste socialiste libertaire !

Je ne dis pas que je suis au top dans tout ce que tu cites, mais si c'est ça être un anarchiste socialiste libertaire, j'espère en devenir un le plus tôt possible

Elzen · Le 26/07/2009, à 19:01

J'explique vraiment si mal que ça ?

side · Le 26/07/2009, à 19:30

in ze world a écrit :

side a écrit :
Aujourd'hui dans notre monde occidental (monde musulman inclus) la religion (essentiellement les religions abrahamiques donc ...) n'est plus qu'une chapelle pour couvrir une morale crasse et décadente.
chacun son truc

Mon truc à moi c'est de ne pas mentir (par action ou par omission), ni aux autres ni à moi-même donc j'évite de mentir à Dieu. Très franchement j'en doute en ce qui concerne le pape, le dalaï-lama ou bien l'ayatollah Khamenei pour ne prendre que ces exemples.

in ze world a écrit :

Lire la Torah, la Bible ou le Coran à la lumière de nos vie d'occidentaux n'as aucun sens.
c'est vrai les gens de l'accident n'ont pas de problémes , ils sont des etres parfaits ^^

Et .... ça change rien. Si je lis la Bible avec à l'esprit qu'il à été écris hier et pour moi, afin de m'aider, le résultat est désastreux. On peut très bien tirer enseignement des textes sacrés sans pour autant perdre tous sens critique. Avant d'éprouver sa foi, il faut au minimum contextualiser les textes, en tirer la substance censé être universelle ; ce qui est, historiquement parlant, une supercherie ; les premiers chrétiens s'attendaient à une fin du monde proche. Ces textes n'ont pas été écris pour nous, mais il y a en l'homme (et c'est ça qui a mon sens est universel) des choses qui le turlupine, les affres de la vie et de la mort. La question est : comment je lis la Bible pour comprendre comment s'en débrouillais les gens à l'époque, qu'est ce que c'est que leur histoire de foi et enfin ai-je moi aussi la foi dans leur Dieu ?
On est bien loin de : je vais dans un lieu de culte, j'écoute un prêcheur faire sa morale (son interprétation de l'écriture, personnelle ?? a mon avis ça serais déjà bien ; mais c'est plutôt, dirigé par les grands dogme de son Eglise, y'as rien qui ressemble plus à une messe qu'une autre messe), je prend ça pour argent comptant, j'essaye de garder à l'esprit deux trois trucs, histoire de pas finir en enfer, même si c'est mal barré parce que en fait comme je n'ai pas pris le temps d'y réfléchir et bien en fait je vis dans le pêché. Les gros timbrés ultra-catholiques, les évangélistes de tout bord, les ultra-islamistes sont tous dans l'erreur fondamentale qui consiste à tout lire au premier degré .... la Bible comme un manuel ! Alors que déjà à l'époque de leurs écritures c'était blindé de subtilités que seul les initiés et les appartenant à une communauté précise pouvait comprendre. Les romains n'ont jamais rien compris aux textes, c'est pourtant par eux que le christianisme vas se répandre, mais il s'agit déjà à ce moment là de politique mêlé de magie et de superstition, tout comme aujourd'hui.

in ze world a écrit :

Et ceci depuis belle lurette, c'est pas pour rien que les 3 grandes religions ont connus plusieurs schisme ...
et ? c'est sensé prouver quoi ? le rapport avec l 'accident ?

Ca prouve juste que les textes ont de multiples lectures, qu'elle se valent toutes, autant que la mienne, autant que celui qui n'y voit qu'un ramassis d'inepties superstitieuses. Lr truc c'est de savoir qu'elle lecture on as aujourd'hui de ces textes, obligé de constater qu'on est encore à l'antiquité pour la plupart des grands mouvement.

Par contre il suffit de regarder ce qu'est la religion dans les pays sous-développés, là ou ces fameuses souffrances quotidienne sont une réalité flagrante. Dans ces pays, la foi et tout aussi vitale que l'eau ou l'air. Parce que vivre sans la foi, nier Dieu, c'est ce charger du lourd fardeau de l'existence. D'ailleurs, de ce que j'en comprends, l'enfer, c'est la vie sans la foi et rien d'autre.

in ze world a écrit :

........ taux de suicide en accident ?

Tu as un problème avec les "o" ??
Réponse : ridicule en terme de vie humaine perdue face à la misère de certains pays. Mais faire du chantage à la misère c'est mal ... (et puis je me demande si dans les grandes heures des grandes religions il y avait moins de sucide, rien n'est moins sur). Donc : je n'ai jamais dis que les textes sacrée ne servaient à rien pour les occidentaux, je dis que s'ils veulent que ça ai un impact positif sur leur vie, il faudra revoir leurs méthodes.

@pasa88 : Je vois donc que les chrétiens orthodoxes n'ont rien à envier à leur confrères catholiques, le contraire m'aurais quand même surpris tu me diras ...

@Marzikill : La morale s'est construire autour des textes et pas le contraire. Les textes ne son pas aussi directifs que la morale. En gros c'est toujours les mêmes principes de base : pas tuer, pas voler, respecter l'autre (pas mentir à, pas abuser, pas compromettre), respecter Dieu puisque c'est lui qui te dicte les autres trucs .... après ça c'est open-religion ! A noter que la majorité de la morale humaine respecte ces grands principes de bases (y'as plus beaucoup de tribu primitives pour affirmer que tuer l'autre, tant qu'il ne fait pas parti de ton clan, c'est juste normal).

tshirtman · Le 26/07/2009, à 19:58

Smon a écrit :

Ah, bah je veux bien être considéré comme un anarchiste socialiste libertaire !
Je ne dis pas que je suis au top dans tout ce que tu cites, mais si c'est ça être un anarchiste socialiste libertaire, j'espère en devenir un le plus tôt possible

enfin bon anarcho tout ça c'est un poil plus complexe que les qualité morales que j'ai cité... mais s'en est plus proche (à mon sens) que la droite catho réac qu'on se traine en france et dans tant d'autres pays, toute droit guidée par le vaticant...

tshirtman · Le 26/07/2009, à 20:06

@side: j'ai un scoop, les musulmans ne lisent pas le coran au premier degré, mais toujours une traduction avec interpretation, même vers l'arabe moderne (enfin UN arabe moderne), seul des "sages" sont habilités à donner son sens au texte premier...

pasa88 · Le 26/07/2009, à 20:13

side a écrit :

@pasa88 : Je vois donc que les chrétiens orthodoxes n'ont rien à envier à leur confrères catholiques, le contraire m'aurais quand même surpris tu me diras ...

Cet-a-dire? tu peut détailler ta phrase?

vibratoire · Le 26/07/2009, à 20:14

Moi parce que j'ai rencontré Dieu je me suis libérée des religions. Et de l'ésotérisme. Dieu s'affaire à d'autres affaires que les petites croyances humaines, et si Dieu existe, qu'Il le prouve !
J'ai rencontré Jésus et Il travaillait à autre chose qu'à l'intérêt humain, alors s'Il vit, qu'Il le montre !
J'ai rencontré la Voie et Elle m'a donné ma substance, et je vis par la Voie, alors si la Voie Vit, qu'Elle le vive !

Si qui que ce soit se demande si Dieu existe, il rejoint un égrégore, celui de ceux qui se sont demandés si Dieu existe, et cela fait longtemps que cet égrégore existe ! La foi ne résoud rien, ni l'incroyance, les conversions fictives ne valident que l'ignorance et nul n'a tué son moi ici...

pasa88 · Le 26/07/2009, à 20:22

Apropos de ce sujet ....vous y croyez au destin? (dans le sens ou les choses arrivent parcequ'ils etait predestinées) , ou purement a l'hasard?

Ayral · Le 26/07/2009, à 20:33

pasa88 a écrit :

Apropos de ce sujet ....vous y croyez au destin? (dans le sens ou les choses arrivent parcequ'ils etait predestinées) , ou purement au hasard?

Non, ça n'existe pas le destin. Il y a des pré acquis sociaux, familiaux, qui forment ta personnalité et vont orienter ton avenir à l'insu de ton plein gré... Mais une bonne analyse de soi permet normalement de se rendre compte que finalement, on est quand même assez maître de son destin. Il ne faut pas se chercher d'excuses à nos mauvaises décisions, il vaut mieux en chercher les origines.

pasa88 · Le 26/07/2009, à 21:37

in ze world a écrit :

pasa88 a écrit :
Apropos de ce sujet ....vous y croyez au destin? (dans le sens ou les choses arrivent parcequ'ils etait predestinées)
si il s'agit des événements alors oui
, ou purement a l'hasard?
question stupide qu'es-ce le hasard ?

L'hasard c'est ce qui a fait que nous existons (selon moi)

si il s'agit des événements alors oui

Donc celas veut bien dire qu'un destin existe . Par exemple , si un accident de voiture se produit c'est que celas devrait se produire et donc c'est le destin. Non? (si je reprend ce que tu a dit)

Biensur faut pas chercher des excuses genre: "Oh je raté ma diplôme de Bac , c'est la faute du destin"

mais...en aprofundant on peut dire:
"J'ai raté ma diplome du Bac parce'que j'ai pas su , j'ai pas su parce que j'ai pas les capacités pour apprendre" (et la on peut insérer le destin) , "J'ai pas les capacités a apprendre parce'que c'est le destin , c'est du sa faute". En continuant : " Le destin a voulu que j'ai pas ma diplôme du Bac".

Je sais , c'est tordu.
Est'que quelqu'un comprend ou je veut en venir?

Dernière modification par pasa88 (Le 26/07/2009, à 21:48)

inconnu · Le 26/07/2009, à 21:50

pasa88 a écrit :

L'hasard c'est ce qui a fait que nous existons (selon moi)

... et bien le hazard a fait un travail fantastique.

Partir de rien, et arriver a notre univers et ce qu'il contient par hazard, c'est comme quelqu'un qui joue au loto toute sa vie et qui trouve les 6 bons numéros a tous les coups par hazard ( selon moi ).

6 bons numéros pour le big bang
6 bons numéros pour pour que la matière existe
6 bons numéros pour que les forces a distance s'équilibrent parfaitement pour permettre la création des étoiles.
6 bons numéros pour que la vie se développe sur terre
6 bons numéros pour que l'évolution ne tombe pas dans un cul de sac

et mille fois 6 bons numéros pour que tout ne devienne pas instable et s'éffondre pas du jour au lendemain.

ect, ect, ect, et plein d'autre encore.

Dernière modification par JLT (Le 26/07/2009, à 21:58)

pasa88 · Le 26/07/2009, à 21:57

voila , c'est bien ça que je comprend par hazard.

pipocas · Le 26/07/2009, à 21:58

Mais comment peut on encore être croyant en 2009? Je veux dire après Darwin, Galilée etc? On voit bien que ce que dit la religion est faux! Nan mais la tour de Babel, l'arche de Noé ou encore produire l'humanité avec seulement Adam et Ève. N'importe quel enfant de 5 ans dira que c'est du surnaturel (comprendre des légendes pour enfants).

inconnu · Le 26/07/2009, à 22:00

pasa88 a écrit :

voila , c'est bien ça que je comprend par hazard.

je suis désolé, mais quelqu'un qui gagne au loto a tous les coups, je dits que c'est impossible, meme si c'est statiquement possible, c'est beaucoup plus probable que ça ne se produise pas, tellement peu probable, que c'est impossible, n'importe qui de raisonable le sait bien.

Mais l'homme a besoin de croire, et face au mistère de la vie, plutot que de ne pas savoir, il préfère croire que c'est le hazard.

Dernière modification par JLT (Le 26/07/2009, à 22:05)

pasa88 · Le 26/07/2009, à 22:07

Il y a autre chose qui selon moi explique la religion.

Depuis le temps l'etre humain a voulu croire en quelque chose. D'abord fut aux astre (soleil , lune, etoiles), ensuite il s'est crée ses propres divinités (statues , ses propres creation). Fur a mesure de l'evolution il s'est rendu compte que il y bien trop des dieux et pour les satisfaire tous c'est embêtant , et que on a pas besoin de tous.

Alors il (l'homme) a unifié tous les dieux sous un seul nom: "Dieu" , et l'homme lui a attribué tout..la creation de l'univers jusqu'au destin des humains.

Aujourd'hui on se rend compte que l'intervention du "dieu" n'est plus necessaire dans notre vie.

pasa88 · Le 26/07/2009, à 22:08

JLT a écrit :

pasa88 a écrit :
voila , c'est bien ça que je comprend par hazard.
je suis désolé, mais quelqu'un qui gagne au loto a tous les coups, je dits que c'est impossible, meme si c'est statiquement possible, c'est beaucoup plus probable que ça ne se produise pas, tellement peu probable, que c'est impossible, n'importe qui de raisonable le sait bien.
Mais l'homme a besoin de croire, et face au mistère de la vie, plutot que de ne pas savoir, il préfère croire que c'est le hazard.

Alors donc tu pense que c'est le destin , non?

pipocas · Le 26/07/2009, à 22:15

JLT tu as raison pour l'instant on ne sait pas pourquoi le big bang a eu lieu ni comment la première cellule vivante s'est créée. Et oui la science n'a pas encore résolu toute les énigmes de la nature. Mais si tu crois à Dieu grâce à cet argument c'est comme un enfant qui croit au père noel parce qu'il ne sait pas qui a mis les cadeaux au pied du sapin. Je le dis sans provoc c'est juste pour expliquer.

Dernière modification par pipocas (Le 26/07/2009, à 22:27)

inconnu · Le 26/07/2009, à 22:16

pasa88 a écrit :

Alors donc tu pense que c'est le destin , non?

Je pense surtout que ça me dépasse beaucoup ces choses la, et que ça dépasse tout le monde.
Je suis revenue de l'atheisme et des certitudes que m'ont donné mon éducation, et je crois en effet qu'il y a un ingénieur derrière tout ça.

pipocas a écrit :

JLT tu as raison pour l'instant on ne sait pas pourquoi le big bang a eu lieu ni comment la première cellule vivante s'est créé. Et oui la science n'a pas encore résolu toute les énigmes de la nature. Mais si tu crois à Dieu grâce à cet argument c'est comme un enfant qui croit au père noel parce qu'il ne sait pas qui a mis les cadeaux au pied du sapin. Je le dis sans provoc c'est juste pour expliquer.

La question, c'est pas pourquoi et comment, c'est simplement que c'est trop bien fait pour je croie au pur hazard.
Si je tape au hazard sur mon clavier, quand j'appuie sur entrée il se passe rien.
Si j'utilise un langage de programation reconnu par l'ordi et que je fait un programme structuré et réfléchi, j'arrive a quelque chose.

Bon, c'est comme ça que je vois les choses, après je sais bien qu'il n'y a pas que la raison qui rentre en jeu la dessus.

Dernière modification par JLT (Le 26/07/2009, à 22:28)

Elzen · Le 26/07/2009, à 22:31

Désolé, mais je ne peux pas résister.

pasa88 a écrit :

L'hasard

Lazard ? Tu parles de celui qui a été ressuscité, c'est ça ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 26/07/2009, à 22:37)

pipocas · Le 26/07/2009, à 22:48

JLT a écrit :

La question, c'est pas pourquoi et comment, c'est simplement que c'est trop bien fait pour je croie au pur hazard.

Tu fais allusion à la théorie de l'évolution de Darwin? Parce que si c'est le cas sache qu'il n'est en aucun cas question de hasard. Ce n'est pas un hasard si la fleure est de la couleur préférée de l'abeille, si la girafe a un grand coup ou encore que les requins ont une forme aérodynamique etc.
Pourquoi Dieu a créé les autruches avec des ailes qui ne servent à rien? Ou encore l'Homme avec un coccis qui ne sert à rien? Ne remarques tu pas d'étranges similitudes physiques et comportementales en l'Homme est les animaux. Pourquoi Dieu nous a créé comme les animaux? Un manque d'inspiration?

Autre chose qui n'a rien a voir, pourquoi seul les peuples situés dans le bassin méditerranéen ont pu "bénéficier" des messies qu'il a envoyé?

Dernière modification par pipocas (Le 26/07/2009, à 22:49)

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