Ubuntu-fr

Astrolivier

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Ça n'a rien à voir avec le sujet initial. Il s'agissait d'aides indument versées par l'État français. Crier contre l'Europe, alors que c'est le France qui est en tort, c'est quand même assez comique.

la france en tort ??? et vis à vis de qui ou de quoi ?

moi dans le principe, j'ai du mal. si la france, j'entends ses institutions élues, veux aider quelqu'un, je vois pas en quoi l'europe aurait quelque chose à en redire et surtout que ce soit écrit en toute lettre dans les traités. si on part de ce principe toute aide sociale est anticonstitutionnelle, c'est crétin.

Quand on est dans l'Europe, on en accepte les règles. Ou alors, ce que tu souhaites, c'est que la France ne soit pas dans l'UE. Et ça, c'est un autre débat. A partir du moment où la France fait partie de l'UE, et c'est le cas, elle se plie à ses règles. Elle n'a pas à bénéficier des avantages de l'Europe (il y en a, malgré ce que certains essaient de nous faire croire), et à passer outre les exigences quand ça l'arrange.

les règles ça se discute et se change, et pas que dans un sens pro-patronat contrairement à l'idée propagée. les avantages, je t'en prie, aventure-toi à en citer quelques uns, comme il y en a. et passer outre les exigences il y en a pléthore, ça fait un bail, et c'est pas près de s'arrêter. suivants les cas, ça ne dérange pas grand monde.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

. les avantages, je t'en prie, aventure-toi à en citer quelques uns, comme il y en a.

L'euro, qui facilite les échanges entre entreprises... et je ne parle pas que de multinationales , étant moi même dans une TPE. Qui a permis de se sortir des dévaluations compétitives. Il est également utile pour ceux qui voyagent à l'intérieur de la zone Euro.
La libre circulation.
Le FEDER : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_euro … 3%A9gional
Socrates : http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrates

Yann

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Je suis francais, j'habite en allemagne, je travaille en angleterre... l'europe c'est chouette Si londres rejoignait la zone euro ca serait encore mieux m enfin

Bon et sinon astrolivier, c'est normal, ca fausse la concurrence. Imagine, tu produit des choux fleurs, ca te coute 2 euros le kilo, et en france ca leur coute 2€30 mais avec les aide ils s'en sortent a 1€30 - et les vende 1.80. Toi tu peux pas suivre - donc c est pas super reglo

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Et pourtant moi, jsuis pas du genre délicat,
Dans un coin de la musse, j'ai posé mon matelas - Paulo Anarkao

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Je suis francais, j'habite en allemagne, je travaille en angleterre... l'europe c'est chouette Si londres rejoignait la zone euro ca serait encore mieux m enfin

Ils n'en ont pas parlé à un moment, justement ? vu la claque que la livre a prise.

Aetapu

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Moi ce que je ne comprends pas avec l'UE, c'est qu'au final, l'UE c'est nous non ?
Je veux dire par là que nous donnons plus d'argent à l'UE que nous en recevons (donc cessons de "remercier" l'UE des aides qu'elle nous octroie, c'est notre fric !), et que étant le deuxième pays le plus important d'Europe (bientôt premier puisque l'allemagne a une démographie désastreuse), j'ai du mal à croire que les décisions soient prises à Bruxelles sans qu'on ait notre mot à dire.
Et pourtant, je me dis de plus en plus que personne ne dirige exactement l'UE, c'est devenu une machine qui se contrôle elle même, et qui est par là devenue incontrolable, suite aux divers élargissements.
Alors je me dis que l'union européenne telle qu'on la connait, c'est foutu, mais qu'en même temps, on ne peut pas lutter chacun de notre coté contre des géants de 1 milliard d'habitants. C'est pour ça que je pense que soit on doit faire une constitution simple -une page suffira- qui fonde un état fédéral à 27, ce qui est impossible puisque n'importe quel pays peut bloquer le processus soit, on doit quitter l'union européenne.
Cependant, je l'ai dit plus haut, on ne peut pas lutter seuls. C'est pour ça que je pense que si l'on doit quitter l'union européenne, c'est pour créer un nouvel ensemble, mais un ensemble taillé par et pour nous (les européens).

Cet ensemble, ne doit pas être un échelon supplémentaire à notre machinerie d'état, mais doit prendre sa place. Cependant, mettre un état européen souverain (forcément fédéral), ne pourra se faire à 27, et on peut imaginer fonder des Etats Unis d'Europe avec notre principal pays partenaire : l'Allemagne. Imaginons un pays de 140 millions d'habitants au coeur de l'Europe !
Ce pays fédéral, basé sur une constituion solide, pourrait ensuite s'agrandir, à la condition que les états voisins perdent leur souveraineté -formant ainsi de nouveaux "états fédérés", comme l'auront fait la France et l'Allemagne.

Qu'est-ce que vous en pensez ? c'est du délire complet ?

Dernière modification par Aetapu (Le 04/08/2009, à 00:02)

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Qu'est-ce que vous en pensez ? c'est du délire complet ?

De vouloir une Europe solide ? non. Après, je ne sais pas quelle est la meilleure manière d'y parvenir. Accepter autant de nouveaux membres n'était certainement pas la solution. plus on accepte de pays, plus on rend difficile la prise de décisions.
Actuellement, il me parait quand même relativement utopique de construire une vraie Europe fédérale, dans laquelle les intérêts de l'Europe passeraient avant deux des pays.
Ceci dit, c'est tout à fait logique que les pays voient leurs intérêts avant ceux de l'Europe.

pour moi, il faut soit une Europe plus forte que ce qu'elle est actuellement, soit pas d'Europe du tout.

darktomato

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Et force est de constater que cette union ne s'est pas fait autour d'une taxation des riches pour créer des droits sociaux, encore moins autour de l'égalité économique.

Euh... si.

C'est exactement ce que fait l'Europe, hein.

Sauf que les riches c'est la France l'Allemagne &cie, et les pauvres c'est les pays de l'Est et autres. L'Europe aide ses pays plus pauvres à progresser, en ce sens oui, on donne des sous pour les autres.
Et pas qu'économiquement évidemment, l'Europe impose NOS droits sociaux aux pays pauvres en question. Elle impose de ne pas travailler plus d'une certaine dose hebdomadaire, elle impose des droits minimums qui font remonter le niveau social des défavorisés sans toucher aux favorisés.

C'est exactement ce que tu as l'air de souhaiter donc, mais il faut garder à l'esprit que l'Europe fait ça au niveau international, pas au niveau local. Pour ça, y'a notre gouvernement.

La taxation des patrons pour aider les pauvres, ce n'est absolument pas dans les compétences de l'Europe, ce sreait une ingérence nationale. Faut pas confondre qui fait quoi.

Et lavé à la Javel venant des USA, tu connais ? Peut-être...

Non, les poulets chlorés ont été refusés par le Parlement européen. Démocratie, tout ça.

Dernière modification par darktomato (Le 04/08/2009, à 11:07)

Astrolivier

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

. les avantages, je t'en prie, aventure-toi à en citer quelques uns, comme il y en a.

L'euro, qui facilite les échanges entre entreprises... et je ne parle pas que de multinationales , étant moi même dans une TPE. Qui a permis de se sortir des dévaluations compétitives. Il est également utile pour ceux qui voyagent à l'intérieur de la zone Euro.
La libre circulation.
Le FEDER : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_euro … 3%A9gional
Socrates : http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrates

erasmus : c'est la vitrine de socrates, le point que les europhiles mettent toujours en avant sauf que :

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/europe/NAV__Erasmus/1531290,CmC=1531172.html

ça n'a pas que des avantages notament à cause de financements trop faibles (4x supérieur aus usa)

et que : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/education-universite-formation_1043/etudier-france-bourses_4933/etudiants-etrangers-france-une-analyse_4934/index.html

c'est à peine 10% des étrangers étudiant en france. les étudiants européens sont même 2 fois inférieurs aux étudiants africains. le bilan est pour le moins mitigé.

FEDER : comme ils parlaient du désensablement du mont st michel sur ton lien je suis allé voir :

http://www.projetmontsaintmichel.fr/offres/index.asp

on ne peut pas dire que ce soit présenté comme clairement européen, et s'il n'y a pas le détail des financements on peut y lire :

III.1.2)Modalités essentielles de financement et de paiement et/ou références aux textes qui les réglementent :

Le règlement des comptes se fera sous la forme d'acomptes mensuels en fonction de l'avancement réel des travaux constaté contradictoirement entre le titulaire et le maître d'oeuvre et d'un solde.
Le délai global de paiement est de 40 jours à réception des factures chez le maître d'oeuvre.
Le projet de rétablissement du caractère maritime du Mont-Saint-Michel est engagé dans le cadre d'un partenariat entre l'etat et le Syndicat Mixte maître d'ouvrage, ce dernier regroupant la région de Basse-Normandie, la région de Bretagne, le Département de la Manche et les communes du Mont-Saint-Michel, de Beauvoir et de Pontorson. L'union Européenne, le département d'ille-et-vilaine et les Agences de l'eau Seine Normandie et Loire Bretagne apportent leur concours financier au Syndicat mixte.
Les travaux objet du présent marché font l'objet d'une imputation budgétaire au compte d'investissement no2313 (budget du projet).

on dirait que l'union européenne, si elle est présente, est un acteur largement minoritaire

comme d'hab il semble que quand on y regarde de plus près les actions avantageuses de l'europe sont bel et bien minimes, comme lorsque j'avais regarder le cas de l'erika

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2638515#p2638515

pour l'euro et la libre circulation, j'y étais et suis toujours favorable, mais pour l'euro la crise a montré que lorsqu'un état a des problèmes, vu qu'il n'y a aucune coordination autour de cette monnaie, la tentation d'en sortir était bien présente et que l'angletterre était bien contente de pouvoir dévaluer sa monnaie, ce que l'espagne ou l'italie auraient bien aimé pouvoir faire. les espagnols risquent d'être un peu moins euroenthousiastes que précédemment... de plus ceux qui bossent à l'exportation hors zone euro râlent depuis un bon moment après la surévaliation constante de l'euro

la libre circulation des personnes je n'aurais rien à en redire si ce n'était pas dans une europe fasciste qui organise les traques de sans papiers (tout en ayant un grand besoin de ces travailleurs), des milliers de rejeté à la mer, et demander aux pays frontaliers de faire le sale boulot (comme les lâcher au beau millieu du désert)

Je suis francais, j'habite en allemagne, je travaille en angleterre... l'europe c'est chouette smile Si londres rejoignait la zone euro ca serait encore mieux m enfin big_smile

je suis français, j'habite et travaille en chine et ce serait encore mieux si l'europe suivait les pays du bric dans leur demande de monnaie mondiale formulée au g20, et arrêtait sa politique de forteresse impérialiste coupée du monde

sinon pour la concurrence faudrait arrêter un peu avec ce concept qui veut tout et rien dire. je suis en train de lire un livre dont toute la première partie montre la nullité de ce concept qui se révèle surtout par une uniformité caractéristique et son instinct grégaire. (frédéric lordon, jusqu'à quand ? pour en finir avec les crises financières. isbn 978.2.912107.42.8)

la pac est un pur produit européen dans la france y est pour beaucoup. et comme toujours les syndicats des industriels de l'agroalimentaire ou la fnsea y sont très influents, c'est ce qui fait qu'il y a de grosses subventions pour faire du blé qui ira inonder les marchés africains (et par la même tuer l'agriculture locale), alors que les producteurs de fruits bio peuvent crever la gueule ouverte.

mais l'union européenne c'est aussi et surtout une grosse machine à faire de la dérégulation et de l'opacité financière, où des journalistes peuvent créer des comptes numérotés en toute quiétude dans la matinée, où des entreprises comme clearstream nous expliquent qu'elles ne peuvent pas savoir qui blanchi de l'argent par milliards journaliers sur leurs réseaux bancaires, où la city (londres) fut l'un des acteurs majeurs de la crise qui vient d'atomiser le modèle libéral, où la spéculation peut, enfin, montrer l'étendue de sa clairvoyance...

c'est aussi de grandes avancées comme la semaine de 48h, la libéralisation des services (anciennement connu comme directive bolkenstein mais qui revient via la cour de justice) et aussi le sujet en question : un état ne peut aider sa population ou ses entreprises, c'est anti-concurrentiel !

c'est ce qui a fait que sarkosy nous a fait un grand discours pour sauver l'emploi dans l'automobile mais que comme c'est interdit de donner ou de favoriser un salarié français plutôt qu'un autre, ce fut finalement un énorme prêt à taux presque négatif pour délocaliser en roumanie

la voilà la belle union européenne, sans parler de sa politique de course aux brevêts, de ces espagnols qui ne reçoivent plus le courrier car ils habitent trop loin d'une voie principale, ou de la constitution de gros trust dans un peu tout les domaines, ce qui est notoirement reconnu comme concurrentiel !

alors les petites phrases généralistes qui pullulent dans les médias, et qui sont bien rentrées dans l'imaginaire collectif comme : l'euro nous protège, l'europe c'est la paix (faudra l'expliquer au reste du monde), l'europe des droits de l'homme, airbus (qu'il ne serait plus possible de refaire aujourd'hui) ou erasmus, merci mais non merci.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

c'est aussi de grandes avancées comme la semaine de 48h

Durée maximale, donc progrès social pour pas mal de gens. Et nous, on n'en a rien à foutre, on est en-dessous.

alors les petites phrases généralistes qui pullulent dans les médias, et qui sont bien rentrées dans l'imaginaire collectif

En quoi est-ce différent de tes phrases à toi, qui nous affirme que la concurrence c'est pas bien ou que l'Europe est l'Europe de la dérégulation, le tout sans argument ? (parce que râler sur le fait de ne pas pouvoir donner des sous à ce qu'on veut c'est bien beau, mais faut penser aux autres, un peu. Sauver le marché automobile français en coulant le marché automobile allemand, j'appelle pas ça une solution).

Et doit-on dire à tous ceux qui touchent de l'argent de l'UE pour projets culturels que cet argent n'est qu'imaginaire ?
- > http://ec.europa.eu/culture/portal/funding/eac_fr.htm
Y'a quand même pas mal de milliards qui volent, de la part de l'Europe.

On peut être pessimiste ou critique, mais au point de nier ce qui existe, quand même...

Dernière modification par darktomato (Le 04/08/2009, à 12:16)

inconnu

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

@ darktomato

Sauf que les riches c'est la France l'Allemagne &cie, et les pauvres c'est les pays de l'Est et autres. L'Europe aide ses pays plus pauvres à progresser, en ce sens oui, on donne des sous pour les autres.
Et pas qu'économiquement évidemment, l'Europe impose NOS droits sociaux aux pays pauvres en question. Elle impose de ne pas travailler plus d'une certaine dose hebdomadaire, elle impose des droits minimums qui font remonter le niveau social des défavorisés sans toucher aux favorisés.

je suppose que tu pense à la seule directive en 20 ans (combien de centaines d'autres pour la dérrèglementation ?), qui définit, entre autres, le temps hebdomadaire maximum à 48h.
Déjà, tu peux constater que la plupart des pays ne sont même pas concernés. Ensuite, avannt de dire que ça aide les pays pauvres, j'aimerai bien qu'on me dise quel pays exactement, comment ça a été appliqué, quelles sanction en cas de non application, et quelles obligation de moyens de controles (y a déjà pas d'inspecteur du travail en France, alors...).

Je pense que cette directive n'a aucune application concrête, par contre les privatisations des services publics, si.

C'est exactement ce que tu as l'air de souhaiter donc, mais il faut garder à l'esprit que l'Europe fait ça au niveau international, pas au niveau local. Pour ça, y'a notre gouvernement.
La taxation des patrons pour aider les pauvres, ce n'est absolument pas dans les compétences de l'Europe, ce sreait une ingérence nationale. Faut pas confondre qui fait quoi.

ah bon c'est toi qui a décidé ça ?
Une union se fait autour de ce qu'on veut. Et même autour de l'anarchisme si on veut. C'est les peuples qui décident , non ? J'ai dit une bêtise ?

Et cette union là est faite auour des revendications patronales. Donc, la résumer à une union patronale Européenne n'est pas loin de la réalité.

Sinon votre libre concurrence , tout le monde s'en fout. C'est pas concret. Ca n'apporte rien aux peuples. C'est juste une autre façon de dire :

les services publics c'est le mal. Il faut les brader pour enrichir nos copains.

Dernière modification par shlok (Le 04/08/2009, à 12:54)

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

ça n'a pas que des avantages notament à cause de financements trop faibles (4x supérieur aus usa)

Ça n'a pas que des avantages, mais ça en a.

FEDER : comme ils parlaient du désensablement du mont st michel sur ton lien je suis allé voir :

comme d'hab il semble que quand on y regarde de plus près les actions avantageuses de l'europe sont bel et bien minimes

Tu aurais aussi pu aller voir ce lien : http://www.welcomeurope.com/default.asp?id=1730

Bretagne
La région dispose pour cela de 302 millions d'euros au titre du Feder pour la période de sept ans.

Basse-Normandie
Elle pourra, pour cela, s'appuyer sur les 181 millions d'euros qu'elle recevra au titre du Feder pour la période de sept ans.

Centre
Les 196 millions d'euros dont elle dispose au titre du Feder pour la période de sept ans lui permettront de corriger ce léger déséquilibre

Bourgogne
Pour y remédier, la région dispose de 186 millions d'euros au titre du Feder pour la période de sept ans.

Ou celui-ci:

http://www.fse.gouv.fr/Le-Fonds-Social- … -2013.html

Les Fonds structurels, le Fonds européen de développement régional (Feder) et le Fonds social européen (FSE) représentent, en France, pour la période 2007/2013, un montant total de : 12, 8 milliards d’euros

Ils sont répartis par programmes :

- Convergence (Départements d’Outre-Mer) : 3 190 millions d’euros

Quatre programmes opérationnels régionaux pour le Fonds social européen : Total FSE : Martinique + Guyane + Guadeloupe + La réunion : 899 millions d’euros

Quatre programmes opérationnels régionaux pour le Feder Total Feder : Martinique + Guyane + Guadeloupe + La réunion : 2 291 millions d’euros

- Compétitivité régionale et emploi (France métropolitaine) : 10 256 millions d’euros

Un programme opérationnel national pour le Fonds social européen : 4 494 millions d’euros

22 programmes opérationnels régionaux Feder et 5 programmes interrégionaux : Total : 5 762 millions d’euros

- Coopération territoriale européenne (Programmes Feder pour les régions transfrontalières) Total : 859 millions d’euros

pour l'euro et la libre circulation, j'y étais et suis toujours favorable, mais pour l'euro la crise a montré que lorsqu'un état a des problèmes, vu qu'il n'y a aucune coordination autour de cette monnaie, la tentation d'en sortir était bien présente et que l'angletterre était bien contente de pouvoir dévaluer sa monnaie, ce que l'espagne ou l'italie auraient bien aimé pouvoir faire.

Ça confirme ce que je disais : les intérêt nationaux passent avant les intérêt européens (ce qui est tout à fait logique, je le répète). Et pour ça, une Europe fédérale n'est que peu envisageable.
On ne peut pas provoquer de dévaluation dans certains endroits d'une zone économique de libre échange, ça fausse tout... C'est un peu comme si demain, on dévaluait notre monnaie pour une seule région de le France.
Donc oui, l'Euro a cet inconvénient, mais chacun en est conscient en l'acceptant comme monnaie.
D'ailleurs, je considère que l'utilisation de l'euro devrait être une condition nécessaire pour faire partie de l'UE. C'est pourquoi avoir autorisé le Royaume-Uni à entrer était absurde (je me répète, je sais).

la libre circulation des personnes je n'aurais rien à en redire si ce n'était pas dans une europe fasciste qui organise les traques de sans papiers (tout en ayant un grand besoin de ces travailleurs), des milliers de rejeté à la mer, et demander aux pays frontaliers de faire le sale boulot (comme les lâcher au beau millieu du désert)

Je n'aime pas non plus la façon dont sont traités les sans-papiers mais :
-on ne peut pas laisser entrer sur le territoire européen qui le veut bien (ce qui n'excuse pas la façon dont ils sont traités). C'est pour ça aussi que l'Europe doit s'employer à aider le développement de ses pays frontaliers. D'une part, cela permet d'éviter tous les drames humains qu'on peut voir (morts, logement insalubres, conditions de travail insupportables), d'autre part, il y aura un "retour sur investissement" : avoir des voisins développés permet d'avoir des échanges avec eux.
-A t-on besoin de ces travailleurs ? je ne sais pas. Ceux qui en ont besoin, ce sont surtout les employeurs peu scrupuleux, qui, à l'occasion, enflent ces sans papiers et l'État.

inconnu

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

@halie_selassie

Je n'aime pas non plus la façon dont sont traités les sans-papiers mais :
-on ne peut pas laisser entrer sur le territoire européen qui le veut bien (ce qui n'excuse pas la façon dont ils sont traités). C'est pour ça aussi que l'Europe doit s'employer à aider le développement de ses pays frontaliers. D'une part, cela permet d'éviter tous les drames humains qu'on peut voir (morts, logement insalubres, conditions de travail insupportables), d'autre part, il y aura un "retour sur investissement" : avoir des voisins développés permet d'avoir des échanges avec eux.
-A t-on besoin de ces travailleurs ? je ne sais pas. Ceux qui en ont besoin, ce sont surtout les employeurs peu scrupuleux, qui, à l'occasion, enflent ces sans papiers et l'État.

joli discours,

mais tu as oublier de préciser quelles sont les actions concrètes de l'Europe contre les multinationales Européennes qui pillent les pays pauvres ? Quelles actions concrêtes contre les hommes politiques Européens qui reçoivent des valises de billets de la part des dictateurs Africains ? Quelles actions concrètes pour l'annulation de la dette et une réparation pour le colonialisme ?

non tu n'as rien oublié, il n'y a rien.
L'Union Patronale Européenne est impérialiste. Elle continue de piller les ressources des pays pauvres et de soutenir les dictateurs (y compris militairement).

Dalai-Lama

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Dire que l'on ne peut pas accueillir tous les étrangers en galère, c'est de la belle propagande nationaliste ça...
Le pire c'est qu'il y a des gens qui y croient...

Astrolivier

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

On peut être pessimiste ou critique, mais au point de nier ce qui existe, quand même...

où ai-je nié quoi que ce soit ? ne renverse pas les rôles et relis ce que j'ai déjà écrit, je ne critique pas erasmus (ou plutôt si, je trouve qu'il faudrait le développer), les aides pour le mont st michel, les aides à la culture ou les rares avancés écologiques, je fais remarquer que ce n'est pas le gros du travail de l'UE, dont ~50% du budget est pour l'agriculture et qu'une grande part est aussi dans les (dé)réglementations financières commandée par le patronat dont on commence à bien voir où elles conduisent. ce qui est précisément le sujet de l'article, les agriculteurs devraient rembourser des aides alors même qu'il semble que c'est impossible.

mais à chaque fois qu'il y a une critique à propos de l'union européenne on voit tout les rêveurs plein de bons sentiments qui voudraient balayer tous les problèmes sous prétexte qu'il y a quelques aides pour la cultures, qu'1% des étuidiants européens participent à erasmus, ou encore qu'on aide des pays grâce à une semaine de 48h (soit un recul d'un siècle comparé à la france, je serais curieux de voir dans quel pays ce serait un avantage)

ce genre de discourt s'appelle faire passer des vessies pour des lanternes

En quoi est-ce différent de tes phrases à toi, qui nous affirme que la concurrence c'est pas bien ou que l'Europe est l'Europe de la dérégulation, le tout sans argument ? (parce que râler sur le fait de ne pas pouvoir donner des sous à ce qu'on veut c'est bien beau, mais faut penser aux autres, un peu. Sauver le marché automobile français en coulant le marché automobile allemand, j'appelle pas ça une solution).

si tu veux, ouvre un sujet dessus, je me ferai un plaisir de t'en donner, notament en matière financière. et pour le sans argument, n'étant pas le sujet je ne me suis pas étendu mais j'ai déjà donner des pistes et un livre, et toi, ils sont où tes arguments ? l'europe c'est trop bien parce que dans libé et le bruxelles blogs ils le disent ? avant de se permettre des reflexions du genres tu pourrais veiller à développer un peu ton argumentaire idolâtrique consistant à nous rabâcher : "l'europe s'trop bien"

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Dire que l'on ne peut pas accueillir tous les étrangers en galère, c'est de la belle propagande nationaliste ça...

Bah explique au moins. C'est toujours facile de venir insulter les gens, mais si tu développais ?
Comment pourrait-on accueillir tous les étrangers en situation difficile dans leurs pays ?
Et surtout, est-ce que la meilleure manière de les aider, c'est de tous les accueillir ? en faisant ça, on appauvrit encore un peu plus leurs pays d'origines. Alors bien sûr, ils enverront de l'argent à leurs familles respectives, mais ça ne constitue en rien une solution au problème, puisque les générations suivantes seront devant la même impasse.

Ça n'a absolument rien de nationaliste, puisqu'ici, on parle d'Europe. Si j'étais nationaliste, je serais certainement anti européen

mais à chaque fois qu'il y a une critique à propos de l'union européenne on voit tout les rêveurs plein de bons sentiments qui voudraient balayer tous les problèmes sous prétexte qu'il y a quelques aides pour la cultures, qu'1% des étuidiants européens participent à erasmus, ou encore qu'on aide des pays grâce à une semaine de 48h (soit un recul d'un siècle comparé à la france, je serais curieux de voir dans quel pays ce serait un avantage)

ce genre de discourt s'appelle faire passer des vessies pour des lanternes

Ouais on peut la faire dans l'autre sens aussi : à chaque fois qu'il y a un problème avec l'Union Européenne, on voit tout plein d'anti européen venir nous dire que l'Europe saimal.
Perso, j'aurais plein de choses à dire contre l'Europe, mais comme ici, il y a quand même l'air d'avoir une majorité d'eurosceptiques qui ne parlent que des mauvais côtés de l'Europe, ben je prends l'autre parti. Appelle ça esprit de contradiction, ou mauvaise foi, comme tu veux.

Dalai-Lama

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Dire que l'on ne peut pas accueillir tous les étrangers en galère, c'est de la belle propagande nationaliste ça...

Bah explique au moins. C'est toujours facile de venir insulter les gens, mais si tu développais ?
Comment pourrait-on accueillir tous les étrangers en situation difficile dans leurs pays ?
Et surtout, est-ce que la meilleure manière de les aider, c'est de tous les accueillir ? en faisant ça, on appauvrit encore un peu plus leurs pays d'origines. Alors bien sûr, ils enverront de l'argent à leurs familles respectives, mais ça ne constitue en rien une solution au problème, puisque les générations suivantes seront devant la même impasse.

Ça n'a absolument rien de nationaliste, puisqu'ici, on parle d'Europe. Si j'étais nationaliste, je serais certainement anti européen

Je n'ai pas dit que tu étais nationaliste, j'ai dit que c'est de la propagande nationaliste...
Après si tu gobes toutes les conneries que ces tocards racontes

Raisonnement par l'absurde, si on ne peut pas accueillir les pauvres étrangers, on ne peut pas non plus accueillir les pauvres non étrangers, étant donné que le "problème" n'est pas leur nationalité mais le fait qu'ils soient pauvres.

Virons donc tous les pauvres d'Europe.

A moins qu'il n'y ai une faille dans le raisonnement...

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Raisonnement par l'absurde, si on ne peut pas accueillir les pauvres étrangers, on ne peut pas non plus accueillir les pauvres non étrangers, étant donné que le "problème" n'est pas leur nationalité mais le fait qu'ils soient pauvres.

C'est pas "raisonnement par l'absurde" que tu aurais dû mettre, mais "raisonnement absurde".

Dalai-Lama

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Raisonnement par l'absurde, si on ne peut pas accueillir les pauvres étrangers, on ne peut pas non plus accueillir les pauvres non étrangers, étant donné que le "problème" n'est pas leur nationalité mais le fait qu'ils soient pauvres.

C'est pas "raisonnement par l'absurde" que tu aurais dû mettre, mais "raisonnement absurde".

Tu vois on avance

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

On n'avance pas, tu ne m'as pas répondu à ça:

Comment pourrait-on accueillir tous les étrangers en situation difficile dans leurs pays ?
Et surtout, est-ce que la meilleure manière de les aider, c'est de tous les accueillir ? en faisant ça, on appauvrit encore un peu plus leurs pays d'origines. Alors bien sûr, ils enverront de l'argent à leurs familles respectives, mais ça ne constitue en rien une solution au problème, puisque les générations suivantes seront devant la même impasse.

Dalai-Lama

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

On n'avance pas, tu ne m'as pas répondu à ça:

Comment pourrait-on accueillir tous les étrangers en situation difficile dans leurs pays ?
Et surtout, est-ce que la meilleure manière de les aider, c'est de tous les accueillir ? en faisant ça, on appauvrit encore un peu plus leurs pays d'origines. Alors bien sûr, ils enverront de l'argent à leurs familles respectives, mais ça ne constitue en rien une solution au problème, puisque les générations suivantes seront devant la même impasse.

Ah maintenant l'argument c'est qu'accueillir des gens pauvres chez nous, ça appauvri le pays d'où ils viennent.

C'est ça qui est fort avec les pauvres, ils partent d'un point A vers un point B, et ils arrivent à appauvrir et le point A et le point B.

darktomato

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

je suppose que tu pense à la seule directive en 20 ans (combien de centaines d'autres pour la dérrèglementation ?), qui définit, entre autres, le temps hebdomadaire maximum à 48h

ca passe sans arrêt dans l'actualité, je te laisse chercher tout seul, Google est ton ami. Conseil de recherche : "Parlement européen".

Déjà, tu peux constater que la plupart des pays ne sont même pas concernés.

Si, tous les pays sont concernés. même l'Angleterre, qui a pourtant fait des pieds et des mains pour que ça ne passe pas.

Ensuite, avannt de dire que ça aide les pays pauvres, j'aimerai bien qu'on me dise quel pays exactement, comment ça a été appliqué, quelles sanction en cas de non application, et quelles obligation de moyens de controles (y a déjà pas d'inspecteur du travail en France, alors...).

T'es jamais content en fait, même quand une bonne loi sort ?
C'est pas à l'Europe de surveiller toutes les lois au niveau national, hein. C'est les pays qui gèrent ce genre de chose.

Je pense que cette directive n'a aucune application concrête, par contre les privatisations des services publics, si.

Et l'UE n'ayant jamais demandé la privatisation des services publics, tu râles donc pour rien ?

Donc au final, quand l'UE fait un truc qui va dans ton sens tu râle en disant que ça ne sera jamais appliqué, et quand y'a un truc mauvais qui se passe tu râle en mettant tout sur son dos ?

h bon c'est toi qui a décidé ça ?

C'est une évidence politique, très cher. Si l'UE se permettait d'intervenir à ce point dans les affaires nationales, y'aurait plein de gens (dont toi, je pense ) qui hurleraient à la main-mise supra-nationale et l'ingérence.

les services publics c'est le mal. Il faut les brader pour enrichir nos copains.

Tu devrais arrêter d'extrapoler des choses qui n'existent pas.

Pour info certains services publics sont garantis par la constitution européenne. De même, l'UE n'a jamais demandé que la libre concurrence, qui n'est absolument pas incompatible avec un service public.
Après, on privatise probablement trop effectivement, mais là c'est notre gouvernement qui fait ça, pas l'UE. Dans cette histoire elle est plus bouc émissaire qu'autre chose (merci Chichi d'avoir lancé la mode).

Quant à cette libre concurrence, c'est comme tout : on ne voit que le mauvais côté des choses sans chercher à voir plus loin.
Un exemple concret pour le citoyen lambda ? Si y'avait pas concurrence libre au niveau des FAI, Free ne serait pas là et on paierait nos abonnements internet encore 50 fois plus cher. Des exemples comme ça t'en trouve à la pelle.

où ai-je nié quoi que ce soit ?

Tu as nié les aides culturelles ou leur importance, le tout en sous-entendant que l'Europe n'apporte rien de bon. C'était quand même assez fort de café.

Dernière modification par darktomato (Le 04/08/2009, à 14:53)

Astrolivier

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Et l'UE n'ayant jamais demandé la privatisation des services publics, tu râles donc pour rien ?

tu vis dans quel monde ?

http://gaullistes.free.fr/services-publics.htm

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

http://gaullistes.free.fr/services-publics.htm

ca confirme ce que je dis : l'UE demande la libre concurrence, c'est tout. Rien n'interdit à l'Etat français de garder la Poste, EDF/GDF ou n'importe quel autre service sous son égide protectrice.

Et on ne me fera pas croire que simplement parce qu'un service est public, il est incapable de résister à la concurrence; Cf l'histoire de la Poste, qui prétexte la chose alors qu'elle fait 2 milliards de benefs bruts par an.

Donc je reste sur mon avis que c'est uniquement une volonté politicienne nationale, et en aucun cas la faute à l'Europe.

haile_selassie

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

Ah maintenant l'argument c'est qu'accueillir des gens pauvres chez nous, ça appauvri le pays d'où ils viennent.

Bien sur, si tu vides un pays de sa main d'œuvre, il s'appauvrit.
C'est d'ailleurs pour ça que j'étais contre l'immigration choisie. Et là, il n'est pas question que de pauvres. Si on vide un pays de ses têtes pensantes, il s'appauvrit également.
La solution à la pauvreté dans le monde, ça ne passe certainement pas par l'accueil des habitants des pays en développement dans nos pays développés. La plupart des associations humanitaires l'ont compris : elles mettent en place des programmes d'aide au développement dans les pays pauvres, mais elles n'aident pas les habitants de ces pays à émigrer. D'ailleurs, l'Europe a mis en place un système d'aide au développement des pays pauvres (cf. les accords de Cotonou).

inconnu

Re : Quand l'Europe Acheve la crise Française

@darktomato

shlok a écrit:

    je suppose que tu pense à la seule directive en 20 ans (combien de centaines d'autres pour la dérrèglementation ?), qui définit, entre autres, le temps hebdomadaire maximum à 48h

ca passe sans arrêt dans l'actualité, je te laisse chercher tout seul, Google est ton ami. Conseil de recherche : "Parlement européen".

ah non c'est toi qui affirme qu'il y a des avancées sociales, donc et à moins que  ce ne soit du vent, tu peux developper stp ?

combien de personnes sont concernées ? Quelles sanction en cas de non application ? et quels moyens de contrôles de cette durée hebdomadaire ?

De mémoire cette durée maximum hebdomadaire de 48h n'est même pas une directive, c'est une charte. C'est à dire qu'elle n'est pas contraignante.
Contrairement aux directives de privatisations (euh pardon d'encerclement par la concurrence) !!!

C'est pas à l'Europe de surveiller toutes les lois au niveau national, hein. C'est les pays qui gèrent ce genre de chose

.

sauf pour les privatisations, sanction pour ceux qui ne se laissent pas encercler par la logique de profit.

Pour info certains services publics sont garantis par la constitution européenne. De même, l'UE n'a jamais demandé que la libre concurrence, qui n'est absolument pas incompatible avec un service public.
Après, on privatise probablement trop effectivement, mais là c'est notre gouvernement qui fait ça, pas l'UE. Dans cette histoire elle est plus bouc émissaire qu'autre chose (merci Chichi d'avoir lancé la mode).

Quant à cette libre concurrence, c'est comme tout : on ne voit que le mauvais côté des choses sans chercher à voir plus loin.
Un exemple concret pour le citoyen lambda ? Si y'avait pas concurrence libre au niveau des FAI, Free ne serait pas là et on paierait nos abonnements internet encore 50 fois plus cher. Des exemples comme ça t'en trouve à la pelle.

t'as pas de chance, je connais très bien le sujet des Télécoms.
Pour internet, on peut difficilement comparer parceque pendant le monopole d'Etat, internet était quasi inexistant.
Je vais juste te faire une mnini comparaison des tarifs telephonique pendant le monopole d'Etat avec maintanant , avec un monopolze privé (ben oui les opérateurs s'entendent)

En 1986, 70 centimes les 20minutes de communication téléphonique en local, sachant que 80% de la facture des résidentiels était en local.

Aujourd'hui, avec les énormes gains de productivité , l'abonnement a sans doute été multiplié par dix (défavorisant les petits consommateurs), et aucun concurrent ne propose le dixieme de ce que proposait FT pour 70 centimes de francs.

Autre exmple, le minitel. Des millions de minitel distribués gratuitement. Pour internet un mnonopole d'Etat aurait pu faire des choses grandioses, et ce parcequ'il n'a pas la contrainte de la rentabilité à court terme.

Seulement encerclé par la logique de profit, un groupe ne peut pas assumer seul  les secteurs peu rentables. Il court à sa perte. Donc, il se bagarre autour des secteurs rentables, et tout le monde finit par tomber d'accord pour laisser tomber les secteurs et les clients pas assez rentables.
Partout dans le monde la libre concurrence finit par des privatisations (comme France Télécom).

La libre concurrence c'est laissez vous encercler par les vautours.
La libre concurrence c'est de la théorie fumeuse de patrons, bien loin de la réalité quotidienne des gens.

union patronale européenne que je vous dis.