"Races" humaine et racisme

Bigcake · Le 28/09/2009, à 15:16

Bonjour,

Recement j'ai vu une personne Mr.A se faire traiter de raciste par Mr.B car, Mr.A avait repris Mr.C sur le fait qu'il ecrivait en SMS et que le vrai français était plus acceptable. Du coup Mr.B, a commencer à partir dans un délire raciste, pour certains, balancer le mot 'français' est un début de racisme :s (après faut voir si Mr.B s'amusait mais il semblait serieux)

Suite à un post sur un autre sujet, il m'ai venu l'idée de ce post.
E.Zemmour à dit :
« A la sacralisation des races, de la période nazie et précédente, a succédé la négation des races. Et c'est d'après moi, aussi ridicules l'une que l'autre »
Et je suis entièrement d'accord avec lui sur cette phrase et je trouve sa hypocrite et ridicule qu'une personne noire dise qu'elle ne voit pas de différence avec la personne blanche en face d'elle.

Je pense que l'être humain est au même niveau que les autres animaux et contiens plusieurs races.

A partir de là, on va surment me traiter de raciste, mais qu'est-ce que le racisme ?
Est-ce voir plusieurs races chez l'être humain ?
Ou en voir/traiter une race supérieur à une autre ?

Pour moi le racisme c'est, par exemple, dire que les blancs sont supérieurs aux noirs, mais surment pas de dire que les blancs sont différents des noirs. C'est la discrimination envers une/plusieurs race humaine qui fait le racisme pour moi.

ps: je prend blanc vs noir, mais vous pouvez remplacer par asiatique ou indien d'amérique ou beur ou autre.
N'ayant pas listé/classifié les races d'humains (car ce serai un point de départ pour créer ce que je considère être le racisme), on définie souvent les races par ce qui nous différencie le plus.

Tous sa pour dire que beaucoup ont une vision (qui me semble) incorrect du racisme : Pour vous le racisme c'est quoi ?

Dernière modification par Bigcake (Le 30/09/2009, à 18:00)

Dalai-Lama · Le 28/09/2009, à 15:23

Tout ça pour dire que les races humaines n'existent pas.
Il existe la race humaine, et c'est tout.

Et vouloir classifier les hommes par race de couleur est d'une stupidité a toute épreuve.

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 28/09/2009, à 15:24)

chtidusud · Le 28/09/2009, à 15:26

Ben moi je ne suis pas d'accord (edit : avec Bigcake)

Pourquoi prendre la couleur de peau comme critère de différenciation pour déterminer des "races" ?
Pourquoi pas le groupe sanguin ? la couleur des yeux ? La taille (par tranche de 5 cm ? 10 cm ? 1 cm ?)
Parce qu'en suivant ta logique, s'il suffit d'une "différence" pour parler de "race", il y a à peu près (pour l'instant) 6 milliards de "races" d'humains sur terre

Dernière modification par chtidusud (Le 28/09/2009, à 15:27)

Seren · Le 28/09/2009, à 15:29

Scientifiquement il n'y a pas plusieurs races humaines, il n'y a que Homo Sapiens.

Après selon les populations, il y a des allèles plus ou moins fréquentes.

Mais si on parle de race pour la couleur de la peau, il faut aussi parler de la race des yeux bleus, la race des roux,la race des petits, la race des gros, la race des O+, la race AB... en bref ça a pas de sens.

Le concept de race appliqué aux humains, c'est un héritage du XIXème siècle qui ne connaissait pas la génétique et n'utilisait donc que des critères visuelles.

Dernière modification par Seren (Le 28/09/2009, à 15:31)

playmobill · Le 28/09/2009, à 15:46

Le concept de race correspond à la production de sous-catégories à l'intérieur d'une espèce. Si l'homme existe en tant qu'espèce (cela semble raisonnable), on peut tout à fait « s'amuser » à répartir une population en différentes races (reste à voir l'intérêt d'une telle classification). L'erreur consiste après à chercher une quelconque assise scientifique dans un classement qui n'est qu'une production intellectuelle (ou pas) basée sur des considérations subjectives ou pratiques.

Dernière modification par playmobill (Le 28/09/2009, à 15:55)

xabilon · Le 28/09/2009, à 15:56

Plutôt d'accord avec Seren (mais homo sapiens, c'est plutôt une espèce, non ?)
En plus on est tous métis.

Le mot "race" appliqué à l'espèce humaine englobe plusieurs concepts, souvent ambigus, mais qui ne correspondent que très rarement au sens scientifique de "sous-espèce".
Aux USA, par exemple, ça désigne une "origine ethnique dominante", ce qui est aussi faux, car un métis sera considéré comme noir.
Et vu le brassage continuel des populations depuis que l'homme existe, parler de race au sens de variété ou sous-espèce n'est pas vraiment possible.

La dernière phrase de Seren résume tout à fait ça : le racisme, au sens "ethnique", c'est de la xénophobie qui s'appuie sur des traits physiques très visibles.

La réaction la plus saine, ce n'est pas de nier que certains ont une pigmentation différente, mais simplement de s'en foutre, comme des cheveux blonds, des yeux verts, la taille ...

Dernière modification par xabilon (Le 28/09/2009, à 16:05)

Bigcake · Le 28/09/2009, à 16:11

Dalai-Lama a écrit :

Tout ça pour dire que les races humaines n'existent pas.
Il existe la race humaine, et c'est tout.

Les chiens sont tous de la même race, comme un bulldog et un berger allemand, c'est pareil , j'ai bon ?

Dalai-Lama a écrit :

Et vouloir classifier les hommes par race de couleur est d'une stupidité a toute épreuve.

Je suis tout à fait d'accord, car cela entrainerai encore plus de discrimination, mais sa reste hypocrite de feindre la non différence.

chtidusud a écrit :

Pourquoi prendre la couleur de peau comme critère de différenciation pour déterminer des "races" ?

Le plus souvent car c'est la chose qui saute le plus aux yeux, après on peut parler de la texture des cheveux, de la forme du visage, etc.. et se serai l'ensemble qui fait la race.
Mais commencer a faire un listing, de ce que je considère être des races, serai un mauvaise choses car il apporterai plus de discimination chez certains.

chtidusud a écrit :

Parce qu'en suivant ta logique, s'il suffit d'une "différence" pour parler de "race"

Non, ma logique, ne me dit pas qu'il suffit d'une différence créer une race, c'est un ensemble.

Seren a écrit :

Scientifiquement il n'y a pas plusieurs races humaines, il n'y a que Homo Sapiens

Je fait peut-être un mauvais amalgame, mais le tigre et le chat sont tous les deux des félins non ? Pourtant il existe plusieurs race de chat, ou de tigre...

Un chat blanc peux faire parti de la même race qu'un chat noir alors que deux chat roux peuvent faire partie d'une race différente. (mais je m'éloigne un peu la, je parle de la couleur du poil)

Seren a écrit :

Le concept de race appliqué aux humains, c'est un héritage du XIXème siècle qui ne connaissait pas la génétique et n'utilisait donc que des critères visuelles.

Intéressant, je vais chercher des trucs la dessus.

xabilon a écrit :

La réaction la plus saine, ce n'est pas de nier que certains ont une pigmentation différente, mais simplement de s'en foutre, comme des cheveux blonds, des yeux verts, la taille ...

Je suis entièrement d'accord avec toi, la dessus.

Dernière modification par Bigcake (Le 28/09/2009, à 16:12)

tshirtman · Le 28/09/2009, à 16:12

le concept de race définit un ensemble d'individus obtenue par sélection (artificiel donc) des individus d'une espèce, il n'existe pas de groupes d'hommes répondant a cette définition, par contre il existe des groupes de chiens y répondant, (tous sauf ceux qu'on appels batards).

le concept de race n'a donc pas d'application à l'homme, sauf a définir des critère et a "créer" une race, auquel cas il ne s'appliquera qu'aux groupes obtenus de cette manière.

tshirtman · Le 28/09/2009, à 16:14

Je fait peut-être un mauvais amalgame, mais le tigre et le chat sont tous les deux des félins non ? Pourtant il existe plusieurs race de chat, ou de tigre...

tu mélange les niveaux de classifications... un chat et un tigre sont de la même familles pas de la même espèce, le concept de race n'est pas necessaire pour les différencier...

deux chats noirs et blancs sont de la même espèce, un "sphinx" et un "siamois" sont de la même espèce mais pas de la même race, par ce qu'on a volontairement obtenue ces deux races différentes...

capito?

Le plus souvent car c'est la chose qui saute le plus aux yeux, après on peut parler de la texture des cheveux, de la forme du visage, etc.. et se serai l'ensemble qui fait la race.
Mais commencer a faire un listing, de ce que je considère être des races, serai un mauvaise choses car il apporterai plus de discimination chez certains.

et ce listing n'étant basé que sur des critères très subjectifs (la ressemblance) il varierait énormément d'un individu faisant le listing à l'autre, ce qui montre que c'est absolument non scientifique comme approche. Si tu regarde, tu verras que quand cette notion était enseigné à l'école, (oui oui) les races enseignées variaient énormément suivant les époques.

Dernière modification par tshirtman (Le 28/09/2009, à 16:19)

playmobill · Le 28/09/2009, à 16:17

Tout à fait d'accord avec xabilon. Chercher à figer la variété de l'espèce humaine en différentes catégories, c'est nier la propension de l'homme au brassage et au renouvellement. Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas rattacher des individus à une géographie ou à une (ou des) culture(s). La vrai question en fait que l'on doit se poser, c'est pourquoi réaliser une classification de l'humanité en différentes « races ». Je crois que dès lors que l'on se pose la question de l'objectif de cette classification, on s'aperçoit que le ver est déjà dans la pomme.

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 16:19

tshirtman a écrit :

le concept de race définit un ensemble d'individus obtenue par sélection (artificiel donc) des individus d'une espèce, il n'existe pas de groupes d'hommes répondant a cette définition, par contre il existe des groupes de chiens y répondant, (tous sauf ceux qu'on appels batards).
le concept de race n'a donc pas d'application à l'homme, sauf a définir des critère et a "créer" une race, auquel cas il ne s'appliquera qu'aux groupes obtenus de cette manière.

J'ajouterai à l'explication limpide de tshirtman que sur un plan taxonomique phylogénétique il n'y a pas de races différentes chez les humains

Dalai-Lama · Le 28/09/2009, à 16:19

Bigcake a écrit :

Je suis tout à fait d'accord, car cela entrainerai encore plus de discrimination, mais sa reste hypocrite de feindre la non différence.

Ne pas définir de races humaines, ça n'est pas feindre la non différence...
Les races humaines n'existent pas, et pourtant il y a des blancs et des noirs (et des métisses, et des jaunes, et des moins jaunes et des ...), on ne feint pas les différence, on dit que vouloir utiliser ces différences pour classer les hommes en race n'a pas de sens scientifique, n'a pas d'intérêt au final, mis à part bien sûr pour tenir des propos racistes (voir pire).

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 28/09/2009, à 16:20)

Newar · Le 28/09/2009, à 16:22

Y a l'homo sapiens sapiens. Point.

La différence de couleur de peau humaine est comparable à la différence de pelage entre un labrador blond et un labrador noir.
Même race, différente robe.

tshirtman · Le 28/09/2009, à 16:22

hopimet a écrit :

tshirtman a écrit :
le concept de race définit un ensemble d'individus obtenue par sélection (artificiel donc) des individus d'une espèce, il n'existe pas de groupes d'hommes répondant a cette définition, par contre il existe des groupes de chiens y répondant, (tous sauf ceux qu'on appels batards).
le concept de race n'a donc pas d'application à l'homme, sauf a définir des critère et a "créer" une race, auquel cas il ne s'appliquera qu'aux groupes obtenus de cette manière.
J'ajouterai à l'explication limpide de tshirtman que sur un plan taxonomique phylogénétique il n'y a pas de races différentes chez les humains

merci

(peux être qu'en étant clair suffisamment tôt on peut éviter que le "débat" dégénère pour cause d'incompréhension ^^)

@newar: il me semble bien qu'on a laissé tomber la notion de "sapiens sapiens" et qu'on ne parle plus que de "sapiens" la distinction précédemment définie était purement fonctionnelle .

Dernière modification par tshirtman (Le 28/09/2009, à 16:24)

Ras' · Le 28/09/2009, à 16:24

Sujet interessant
J'ai lu le début, ça m'a l'air interessant > http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

« A la sacralisation des races, de la période nazie et précédente, a succédé la négation des races. Et c'est d'après moi, aussi ridicules l'une que l'autre »
Et je suis entièrement d'accord avec lui sur cette phrase et je trouve sa hypocrite et ridicule qu'une personne noire dise qu'elle ne voit pas de différence avec la personne blanche en face d'elle.

Quand on dit ça en général c'est pour souligner le fait que les gens sont libre et égaux et que même si ils n'ont pas les mêmes textures et les mêmes formes ils sont finalement foutu pareil à l'intérieur.
Celà dit je comprend pas vraiment le concept de race de chien, parce que c'est vrai que pour moi qui y connait rien c'est le même délire... Les cockers ont tendances à avoir les oreilles qui pendent, et les asiatiques ont tendance à avoir les yeux bridés, je vois pas ou est la différence entre les deux ?
D'ailleurs je comprends pas trop la phrase de tshirtman, enfin ça m'étonne beaucoup que les races de chiens aient été créées par sélection, je pensais que c'était de nature si les cocker était plus attiré par les cocker que par les dalmatiens...

Non pas que je veuille créer des races chez les humains, mais je vois pas pourquoi il y en aurait chez les chiens... (et chats)

Dalai-Lama · Le 28/09/2009, à 16:25

Newar a écrit :

Y a l'homo sapiens sapiens. Point.

Depuis il y a peu, l'homo sapiens sapiens, est "devenu" l'homo sapiens (tout court).
Me suis fait avoir aussi, ça remet toute ma vision de l'univers en question (ou pas )

tshirtman · Le 28/09/2009, à 16:27

D'ailleurs je comprends pas trop la phrase de tshirtman, enfin ça m'étonne beaucoup que les races de chiens aient été créées par sélection, je pensais que c'était de nature si les cocker était plus attiré par les cocker que par les dalmatiens...

le chien est "le meilleur amis de l'homme" depuis longtemps... pas assez pour que ses choix de sélections ait conduit a des évolutions génétiques (incompatibilité de reproduction), mais assez pour qu'il ait conduit a des caractéristiques physiques très marquées, les races de chiens sont le résultats de choix pratiques ou esthétiques de l'homme qui le côtoyait...

j'espère que c'est clair.

(et je sais pas si tu as déjà vu des chiens de races différentes et de sexes opposés ensemble, mais je t'assure que l'attirance ne semble pas franchement s'embarrasser de la ressemblance physique...)

Dernière modification par tshirtman (Le 28/09/2009, à 16:29)

Seren · Le 28/09/2009, à 16:29

Ras' a écrit :

Non pas que je veuille créer des races chez les humains, mais je vois pas pourquoi il y en aurait chez les chiens... (et chats)

Pour faire des concours canins et vendre des chiens plus chers.

Quand on y réflechit, c'est exactement pareil pour les concours de Miss France.

On fait un concours basé sur des critères esthétiques. Pour autant j'ai jamais vu personne parlé de race de Miss France. Mais on devrait peut être.

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 16:29

Voilà la partie de l'article de wikipédia donnée par Ras' qui explique bien les choses sur le plan génétique.

Depuis 2004, le projet de séquençage du génome humain est achevé. L’analyse statistique des variations du génome su sein de l’espèce humaine est facilitée, et les généticiens disposent d'un nouvel outil pour étudier les variations génétiques.
Entre 2001 et 2003, des études (notamment celles de Rosenberg, Stephens et Bamshad) ont permis de démontrer qu’il était possible de déterminer la région d’origine des ancêtres d’un individu en étudiant des « marqueurs génétiques ». Ces travaux ont provoqué un regain d’attention pour le concept de race (de la communauté scientifique, mais également de la part des partisans des théories racistes) : on peut ainsi compter pas moins de onze commentaires, dans des revues scientifiques ou des journaux, posant la question de la catégorisation en races.
Certains commentaires tendent à remettre en cause l’idée selon laquelle la plus grande part de variabilité serait présente au sein même des populations. Or, c’est cette observation qui avait conduit à la perte d’intérêt pour le classement en races des êtres humains. Cependant, pour Feldman, Lewontin et King, cette constatation n’a pas à être remise en cause, mais doit être mise en perspective avec d’autres découvertes.
Pour Feldman et ses collègues, il y a ainsi trois questions distinctes :
1. « Est-il possible de trouver des séquences d’ADN qui soient polymorphes (…) et dont les fréquences alléliques (…) soient suffisamment différentes entre les grandes régions géographiques pour permettre de déterminer, avec une forte probabilité, l’origine géographique d’une personne ? »
2. « Quelle fraction de la variabilité génétique humaine trouve-t-on à l’intérieur de populations géographiquement séparées, et quelle fraction distingue ces populations ? »
3. « Les gènes dont les fréquences alléliques sont hautement spécifiques de la région géographique sont-ils typiques du génome humain en général ? »
Les réponses aux deux premières question sont bien connues : il est possible de trouver des marqueurs génétiques (gène codant des protéines ou séquences non codantes) permettant d'estimer l’origine géographique d’un individu, cependant, la plus grande part de la variabilité génétique est située à l’intérieur des groupes géographiques, et non entre ceux-ci. Ces deux réponses sont apparemment contradictoires, mais le paradoxe peut être levé par la réponse à la dernière question : les gènes dont les fréquences alléliques diffèrent d’une région à l’autre ne sont pas typiques du génome humain.
Il faut cependant noter que les variations qui paraissent si petites entre différents génomes humains, ont des conséquences phénotypiques importantes et que les individus issus de zones géographiques proches ont plus de chance d'avoir des caractères communs que des individus distants. Ceci va certainement tendre à disparaître avec la mobilité importante des populations humaines à la surface du globe.

(@tshirtman, histoire de mettre d'emblée une 2e couche avant que les trolleurs professionnels ne débarquent.)

tshirtman · Le 28/09/2009, à 16:29

@seren: sauf qu'on peux pas faire les miss france se reproduire ensemble

Dernière modification par tshirtman (Le 28/09/2009, à 16:30)

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 16:32

tshirtman a écrit :

@seren: sauf qu'on peux pas faire les miss france se reproduire ensemble

Euh... si il faut des volontaires pour se reproduire avec elles.... (OK, OK, je sors)

tshirtman · Le 28/09/2009, à 16:33

@hopimet: bien tenté, mais ça ne nous aiderai pas a faire une race de miss france...

(et gaspille pas ton génome là bas, pour ce qu'elles apportent...)

DrDam · Le 28/09/2009, à 16:36

D'un point de vue purement éthologique ( et pas ethnologique), taxonomique et biologique ...
l'être humain est représenté par une et une seul espèce : l'Homo Sapiens Sapiens.
De ce fait, il n'est pas "illogique" de pouvoir définir des "races" ( au sens taxonomique tu terme ... aucune notion de valeur, juste de classement) ...

Ensuite que ce terme soit "banni" du langage et remplacé par celui " d'ethnie" c'est une chose ( le politiquement correct également) , il n'en reste pas moins que le sens est le même ...

Il existe d'ailleurs quelques ouvrage traitant de cela ... mais ils sont rares et ont été écrit dans les années 35-40 par des Allemand .... Ça n'empêche pas que ceux-ci ont fait comme beaucoup de leur compatriote : utiliser les possibilité d'un régime pour faire des études "Scientifiquement fondé et robuste" sur le sujet.

enfin moi je parle en biologiste ... après ce que font les "fou qui ont le pouvoir" c'est plus mon problème

Newar · Le 28/09/2009, à 16:37

Dalai-Lama a écrit :

Newar a écrit :
Y a l'homo sapiens sapiens. Point.
Depuis il y a peu, l'homo sapiens sapiens, est "devenu" l'homo sapiens (tout court).
Me suis fait avoir aussi, ça remet toute ma vision de l'univers en question (ou pas )

Quand le monde s'Éveillera et que reviendront elfes (homo sapiens nobilis), nains (homo sapiens pumilionis, orks (homo sapiens robustus), et trolls (homo sapiens ingentis), alors nous récupèrerons notre second sapiens.
Je prends juste de l'avance.

EDIT : les personnes qui pigeront de quoi je parle auront mon respect.

Dernière modification par Newar (Le 28/09/2009, à 16:38)

tshirtman · Le 28/09/2009, à 16:41

@DrDam: pour moi le sens des deux mots et différent, une ethnie est plus "naturelle" et s'appuie non seulement sur des caractéristiques physiques, mais aussi des caractéristiques culturelle et sociales, notamment un sentiment de la part des individus de faire partie de cette ethnie...

@Newar: LOTR?

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