"Races" humaine et racisme

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 16:42

DrDam a écrit :

D'un point de vue purement éthologique ( et pas ethnologique), taxonomique et biologique ...
l'être humain est représenté par une et une seul espèce : l'Homo Sapiens Sapiens.
De ce fait, il n'est pas "illogique" de pouvoir définir des "races" ( au sens taxonomique tu terme ... aucune notion de valeur, juste de classement) ...

Oui mais en réalité il n'y en a pas. Il n'y a pas de variabilité allélique spécifique de l'espèce humaine associée à une origine géographique. La seule chose qu'on puisse éventuellement imaginer c'est qu'il y a eu cette variabilité à un moment donné mais le brassage des populations a fini par l'effacer. Dès lors on ne peut plus définir de races au sein de l'espèce humaine, au moins sur le plan génétique.

Edit: l'ethnie se réfère à l'héritage socioculturel et n'a rien à voir avec la classification taxonomique.

Dernière modification par hopimet (Le 28/09/2009, à 16:49)

Newar · Le 28/09/2009, à 16:47

@Newar: LOTR?

Perdu. Quoique les races soient semblables, les dénominations latines sont associées à un univers bien particulier.

Adhémar · Le 28/09/2009, à 16:48

Ras' a écrit :

Non pas que je veuille créer des races chez les humains, mais je vois pas pourquoi il y en aurait chez les chiens... (et chats)

Ben, déjà, faudrait être sur qu'il y a des races chez les chiens. Les races chez les chiens sont maintenues artificiellement, en faisant se reproduire ensemble les chiens présentant certains critères arbitrairement choisis par les éleveurs. Si on laissait les chiens se reproduire comme ils veulent, on observerait une uniformisation des caractères.

Idem chez les hommes. Les critères qui définissent les races sont assez arbitraires, principalement culturels et correspondent plus à des stéréotypes qu'autre chose. La plupart des humains échappent à une classification méthodique en races (parce que la plupart présentent des traits métissés). Les raisons pour lesquelles certaines différences physiques existent sont artificielles (éloignement géographique, racisme...). Si on faisait tomber ces verrous, on observerait une uniformisation des traits.

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 16:50

Newar a écrit :

@Newar: LOTR?
Perdu. Quoique les races soient semblables, les dénominations latines sont associées à un univers bien particulier.

Shadowrun ?

lawl · Le 28/09/2009, à 16:51

enfin ça m'étonne beaucoup que les races de chiens aient été créées par sélection,

!
TOUT les animaux domestique qui font l'objet d'élevage ont été sélectionner comment penser vous que des poules arrivent à faire plus de 200 oeuf par ans, que des chevaux de course courrent si vite et comment pensez vous que certain chien ne puise plus vivre sans l'aide de l'homme si ce n'est par la sélection de l'homme !
Escusez moi mais ce posez ce genre de question me choque autant que confondre ce et se dans une phrase (oui rien à voir juste pour remettre certain chose en place....)

utaku_ryukko · Le 28/09/2009, à 17:00

Je parierais plutot pour Shadowrun

Sinon debat et argument intellectuellement enrichissant. J'ai eu tres peur en voyant le sujet mais beaucoup de personnes ont gagne mon respect enfaisant des reponses intelligentes et argumentees.

PS: desole pour les accents mais je tape sur un clavier Qwerty et je ne connais pas par coeur les codes ASCII

tshirtman · Le 28/09/2009, à 17:00

@Adhémar: les races n'existes qu'artificiellement, si on arrete la sélection des chiens, elles disparaitrons c'est évident .

@Newar: tant pis, je n'ai pas le temps d'être roliste... (tiens tu aurais plus de respect pour un groupe culturel auquel tu appartiens, étonnant )

@lawl: +1

DrDam · Le 28/09/2009, à 17:03

@hopinet : alors comment tu explique que chez les populations oú l'on consomme du soja depuis la nuit des temps, les individues ont une enzyme spécifique pour la dégradation des "phyto-oestrogenes" alors que les autres populations ne la possèdent pas ? Ou encore que les populations du nord de l'Europe on plus de faciliter a conserver la"beta-gal" ( enzyme qui dégrade le lactose ) que des populations qui ne consomme pas de lait ?

Si il y a adaptation, il y a différenciation phenotipique ... Comme entre deux races annimales

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 17:06

lawl a écrit :

Escusez moi mais ce posez ce genre de question me choque autant que confondre ce et se dans une phrase (oui rien à voir juste pour remettre certain chose en place....)

Failed

tshirtman · Le 28/09/2009, à 17:08

Ils ont tous une allele qui code cette enzyme, sur un gène qui sert à rien chez nous?

Dernière modification par tshirtman (Le 28/09/2009, à 17:08)

pierrecastor · Le 28/09/2009, à 17:09

Quand le monde s'Éveillera et que reviendront elfes (homo sapiens nobilis), nains (homo sapiens pumilionis, orks (homo sapiens robustus), et trolls (homo sapiens ingentis), alors nous récupèrerons notre second sapiens.
Je prends juste de l'avance.
EDIT : les personnes qui pigeront de quoi je parle auront mon respect.

Shadowrun, sans aucun doute possible.

chtidusud · Le 28/09/2009, à 17:10

utaku_ryukko a écrit :

Sinon debat et argument intellectuellement enrichissant. J'ai eu tres peur en voyant le sujet mais beaucoup de personnes ont gagne mon respect enfaisant des reponses intelligentes et argumentees.

Moi, je ne suis pas surpris ... c'est le genre de réponse que j'attendais en majorité (intelligentes et argumentées).
Je me demande maintenant ce qui peut arriver :
- soit ça part en Troll, et demain on en a 10 pages
- soit ça coule au fond du forum ... parce qu'on a fait le tour du sujet (ben oui)

Je penche (malheureusement) plutôt sur la permière possibilité

Bigcake · Le 28/09/2009, à 17:10

playmobill a écrit :

La vrai question en fait que l'on doit se poser

J'ai horreur de cette expression maintes et maintes fois reprise par les politiciens pour faire devier les débats vers ce qu'ils veulent

playmobill a écrit :

c'est pourquoi réaliser une classification de l'humanité en différentes « races ». Je crois que dès lors que l'on se pose la question de l'objectif de cette classification, on s'aperçoit que le ver est déjà dans la pomme.

Donc d'après toi, si on se pose des questions, sa devient forcement négatif ??? Bizarre comme façon de penser.
Personnelement, j'ai des amis noirs, vietnamiens, et je n'ai aucune once de pensée pourri envers eux à cause de ces différences.
(je suis pour le brassage a 100%, sa permettra au moins d'anihiler le racisme, mais on sera mort le jour ou sa arrivera ^^!)

tshirtman a écrit :

deux chats noirs et blancs sont de la même espèce, un "sphinx" et un "siamois" sont de la même espèce mais pas de la même race, par ce qu'on a volontairement obtenue ces deux races différentes...

Donc d'après ce que tu me dit, le concept de race ne vient qu'avec une volonté arbitraire d'obtenir cette race ?
Quel sont donc les difference entre 2 races de chat ? il y a bien un ensemble de critère qui font qu'on donne a un chat une race de chat.
De mon coté, je considère aussi un nombre de critère qui me disent que l'humain comprend plusieurs race.
Les differences génétiques entre ces 2 races de chat sont-elles beaucoup plus nombreuse par rapport aux différence génétique des hommes ? (j'en viens a parler génétique car, vous me dite que se baser sur des critère visuels n'est pas très cohérent, pourtant c'est comme sa que je distingue 2 chats)

tshirtman a écrit :

(et je sais pas si tu as déjà vu des chiens de races différentes et de sexes opposés ensemble, mais je t'assure que l'attirance ne semble pas franchement s'embarrasser de la ressemblance physique...)

+1

Newar a écrit :

Y a l'homo sapiens sapiens. Point.
La différence de couleur de peau humaine est comparable à la différence de pelage entre un labrador blond et un labrador noir.
Même race, différente robe.

Je ne peux être d'accord avec ce que tu viens de dire, car si on compare tes labarador blond et labrador noir, c'est comme comparer 2 femmes ultra-sexy, une blonde pulpeuse avec une brune pulpeuse (bien que ce n'est pas la couleur des cheveux qui capterai notre attention )

J'aimerai aussi réorienté le débat vers le racisme (qui faisait parti du sujet initiale), car je trouve que le mot 'raciste' est bien trop souvent lancé a tord a à travers.
Quel est votre définition du racisme ?
Me considerer vous comme raciste pour ce que je pense sur l'espèce humaine ?

Dernière modification par Bigcake (Le 28/09/2009, à 17:17)

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 17:12

DrDam a écrit :

@hopinet : alors comment tu explique que chez les populations oú l'on consomme du soja depuis la nuit des temps, les individues ont une enzyme spécifique pour la dégradation des "phyto-oestrogenes" alors que les autres populations ne la possèdent pas ? Ou encore que les populations du nord de l'Europe on plus de faciliter a conserver la"beta-gal" ( enzyme qui dégrade le lactose ) que des populations qui ne consomme pas de lait ?
Si il y a adaptation, il y a différenciation phenotipique ... Comme entre deux races annimales

Non tu n'as pas compris la notion de variabilité allélique qui serait à la fois spécifique de l'espèce humaine et indiquant l'origine géographique. Relis l'article de wikipedia, c'est clairement expliqué. Les données que tu indiques ne suffisent pas à définir une race car ces variations génotypiques (B-Gal par exemple) ne sont pas spécifiques de l'espèce humaine.

Dernière modification par hopimet (Le 28/09/2009, à 17:14)

Seren · Le 28/09/2009, à 17:17

Bigcake a écrit :

Me considerer vous comme raciste pour ce que je pense sur l'espèce humaine ?

T'es juste mal renseigné et tu crois à des trucs (faux) qui datent du XIXème, c'est ton choix.

Rien ne t'empêche de te mettre au goût du jour quand t'auras envie.

Dans le même style je te conseille fortement la phrénologie, la "science" qui pense qu'on peut déterminer ton caractère en fonction de la forme de ton crâne.

Newar · Le 28/09/2009, à 17:32

Bravo à ceux qui ont trouvé, c'était bien Shadowrun. Messieurs (dames ?), je vous aime.

tshirtman -> bien sûr, ils ont bon goûts, donc je les respecte .

tshirtman · Le 28/09/2009, à 17:34

chtidusud a écrit :

utaku_ryukko a écrit :
Sinon debat et argument intellectuellement enrichissant. J'ai eu tres peur en voyant le sujet mais beaucoup de personnes ont gagne mon respect enfaisant des reponses intelligentes et argumentees.
Moi, je ne suis pas surpris ... c'est le genre de réponse que j'attendais en majorité (intelligentes et argumentées).
Je me demande maintenant ce qui peut arriver :
- soit ça part en Troll, et demain on en a 10 pages
- soit ça coule au fond du forum ... parce qu'on a fait le tour du sujet (ben oui)
Je penche (malheureusement) plutôt sur la permière possibilité

en tant que modo je peux vous offrir la première solution... c'est vrai que ce serait plus simple...

Bigcake a écrit :

[...]
Donc d'après toi, si on se pose des questions, sa devient forcement négatif ??? Bizarre comme façon de penser.
Personnelement, j'ai des amis noirs, vietnamiens, et je n'ai aucune once de pensée pourri envers eux à cause de ces différences.
(je suis pour le brassage a 100%, sa permettra au moins d'annihiler le racisme, mais on sera mort le jour ou sa arrivera ^^!)

C'est souvent à but négatif oui, surtout quand les arguments scientifique on suffisamment montré l'invalidité de la théorie, s'obstiner montre qu'on cherche un autre but que la progression scientifique.

Donc d'après ce que tu me dit, le concept de race ne vient qu'avec une volonté arbitraire d'obtenir cette race ?
Quel sont donc les différence entre 2 races de chat ? il y a bien un ensemble de critère qui font qu'on donne a un chat une race de chat.

oui, des critères qui ont plus a un éleveur, ou a ses clients/contemporains, qui l'ont poussé a favoriser les individus ayant ces critères et a les garder, afin de retrouver les mêmes critères dans leur descendance.

De mon coté, je considère aussi un nombre de critère qui me disent que l'humain comprend plusieurs race.
Les différences génétiques entre ces 2 races de chat sont-elles beaucoup plus nombreuse par rapport aux différence génétique des hommes ? (j'en viens a parler génétique car, vous me dite que se baser sur des critère visuels n'est pas très cohérent, pourtant c'est comme sa que je distingue 2 chats)

Les différences génétiques entre deux races de chats se situe non pas au niveau des gènes, mais au niveau des allèles (la "version" du gène possédé par l'individu), la sélection réalisé par l'éleveur l'a conduit a obtenir des individus ayant des alleles identiques pour certains gène, pour l'ensemble de sa race. Pour une ethnie comme on a laissé faire le hasard, on trouvera souvent une plus grande disparité. Enfin on t'a déjà dit que l'absence d'intervention humaine, volontaire, met la notion de race hors jeu pour distinguer deux groupes d'humains différents d'apparences. De plus on a constaté que les différences étaient plus grandes entre deux individus d'un même groupes qu'entre deux individus de deux groupes différents (en moyenne).

J'aimerai aussi réorienté le débat vers le racisme (qui faisait parti du sujet initiale), car je trouve que le mot 'raciste' est bien trop souvent lancé a tord a à travers.
Quel est votre définition du racisme ?
Me considérer vous comme raciste pour ce que je pense sur l'espèce humaine ?

si tu crois que la notion de race est naturelle et s'applique à l'homme pour moi tu es raciste, même si tu n'es pas xénophobe...

Dernière modification par tshirtman (Le 28/09/2009, à 17:35)

tshirtman · Le 28/09/2009, à 17:37

Newar a écrit :

Bravo à ceux qui ont trouvé, c'était bien Shadowrun. Messieurs (dames ?), je vous aime.
tshirtman -> bien sûr, ils ont bon goûts, donc je les respecte .

tu es conscient que le "bon gout" est quelque chose d'éminément social?

Newar · Le 28/09/2009, à 17:39

Ça coule de source.

tshirtman · Le 28/09/2009, à 17:45

donc la boucle est bouclée tu les respecte par ce qu'ils sont d'un même groupe social que toi .

Newar · Le 28/09/2009, à 17:53

tu t'es transformé en étudiant en socio durant la nuit, ou bien ?

tshirtman · Le 28/09/2009, à 17:54

non... j'ai toujours été ouvert d'esprit...

... et mon frère est thésar en anthropo (huhu ^^).

Bigcake · Le 28/09/2009, à 18:01

tshirtman a écrit :

si tu crois que la notion de race est naturelle et s'applique à l'homme pour moi tu es raciste, même si tu n'es pas xénophobe...

racisme
Merde, tu viens de m'ouvrir les yeux sur une chose..... je suis raciste (enfin pas tous à fait, ma vision de mon racisme n'est pas exactement la même que celle de wikipédia,)
Mais alors le mot raciste prend un tout autre sens pour moi......
Je viens de me rendre compte que je mélangeait racisme et xénophobie.
D'un coté, sa me conforte dans l'idée que 'raciste' est employé bien plus souvent de façon inaproprié.
Là où beaucoup utilisent 'raciste', ils devrai utiliser 'xénophobe'.

loutre · Le 28/09/2009, à 18:03

Le mot race est piégé, car il a plusieurs sens.

On est tous d'accord pour dire que d'un point de vue strictement scientifique, il n'y a qu'une seule race dans l'espèce humaine, qu'on ne définit que des caractères biologiques.

Néanmoins, Zemmour étant amateur de littérature, use abondamment du sens littéraire du mot. J'aime bien la citation donnée dans le Wiktionnaire car elle parle des races bretonnes et normandes (en parlant des hommes ) et ça, c'est politiquement correct :

Ainsi les races normande et bretonne se donnent rendez-vous à Chausey, et chacune d'elles y conserve une physionomie et des mœurs qui les séparent autant que la différence des occupations. — (Jean Louis Armand de Quatrefages de Bréau, L'Archipel de Chausey, souvenirs d'un Naturaliste, La "Revue des Deux Mondes", tome 30, 1842)

En ce sens, renier le terme de races c'est aussi renier les différences liées à la culture, l'histoire, la religion, la géographie.. comme le dit Zemmour qui aime fustiger les "antiracistes" : "S'il n'y a pas de race, il n'y a pas de métissage".

Dalai-Lama · Le 28/09/2009, à 18:03

Bigcake a écrit :

tshirtman a écrit :
si tu crois que la notion de race est naturelle et s'applique à l'homme pour moi tu es raciste, même si tu n'es pas xénophobe...
racisme
Merde, tu viens de m'ouvrir les yeux sur une chose..... je suis raciste (enfin pas tous à fait, ma vision de mon racisme n'est pas exactement la même que celle de wikipédia,)
Mais alors le mot raciste prend un tout autre sens pour moi......
Je viens de me rendre compte que je mélangeait racisme et xénophobie.
D'un coté, sa me conforte dans l'idée que 'raciste' est employé bien plus souvent de façon inaproprié.
Là où beaucoup utilisent 'raciste', ils devrai utiliser 'xénophobe'.

C'est pas mal résumé effectivement.

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