"Races" humaine et racisme

Adhémar · Le 28/09/2009, à 18:04

De mon coté, je considère aussi un nombre de critère qui me disent que l'humain comprend plusieurs race.
Les différences génétiques entre ces 2 races de chat sont-elles beaucoup plus nombreuse par rapport aux différence génétique des hommes ? (j'en viens a parler génétique car, vous me dite que se baser sur des critère visuels n'est pas très cohérent, pourtant c'est comme sa que je distingue 2 chats)

Il n'est pas interdit d'essayer de définir des races pour les êtres humains et intuitivement, tout le monde le fait un peu. Le fait est cependant que cela ne repose pas sur grand chose, parce que tu sélectionnes de façon artificielle les traits pour définir les différentes races.

Si tu prends l'exemple de la couleur de peau, il est facile de voir que la classification (blanc/noir/jaune) est très artificielle et qu'il existe toutes sortes de variations. Et à partir d'un moment, si tu veux faire une classification des races basées sur la couleur de peau, tu arrives à un découpage tellement fin qu'on peut se demander si le critère 'couleur de peau' n'est pas aussi arbitraire que le critère 'couleur des yeux'.

Si le concept de race n'est pas bien défini, le concept d'ethnie, groupement basé sur des critères culturels, résiste mieux à la critique.

Concernant la définition de racisme, je ne serais pas aussi catégorique que tshirtman. Pour moi, un raciste, c'est quelqu'un qui croit qu'il existe des races dans l'espèce humaine et que certaines races sont meilleures que les autres. Le xénophobe lui, va baser son aversion pour les étrangers sur des bases autres que purement biologiques (culturelles, religieuses,...).

Si Hitler était raciste, Brice Hortefeux n'est que xénophobe... (oups, laché de troll)

Dalai-Lama · Le 28/09/2009, à 18:08

loutre a écrit :

Le mot race est piégé, car il a plusieurs sens.
On est tous d'accord pour dire que d'un point de vue strictement scientifique, il n'y a qu'une seule race dans l'espèce humaine, qu'on ne définit que des caractères biologiques.
Néanmoins, Zemmour étant amateur de littérature, use abondamment du sens littéraire du mot. J'aime bien la citation donnée dans le Wiktionnaire car elle parle des races bretonnes et normandes (en parlant des hommes ) et ça, c'est politiquement correct :
Ainsi les races normande et bretonne se donnent rendez-vous à Chausey, et chacune d'elles y conserve une physionomie et des mœurs qui les séparent autant que la différence des occupations. — (Jean Louis Armand de Quatrefages de Bréau, L'Archipel de Chausey, souvenirs d'un Naturaliste, La "Revue des Deux Mondes", tome 30, 1842)
En ce sens, renier le terme de races c'est aussi renier les différences liées à la culture, l'histoire, la religion, la géographie.. comme le dit Zemmour qui aime fustiger les "antiracistes" : "S'il n'y a pas de race, il n'y a pas de métissage".

1842... Un mot ça a une vie, beaucoup de mot n'ont pas le même sens 150 ans plus tard, et parfois même un sens totalement opposé.

Je ne vois pas en quoi je renie la culture, l'histoire ou la religion quand je dis que les races humaines n'existent pas.

De plus il y a métissage sans races, et heureusement... Le métissage (le mot), n'a plus grand chose a voir avec les races, a part bien sûr si comme Zemmour, on vit toujours au XIXème siècle.

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 28/09/2009, à 18:09)

loutre · Le 28/09/2009, à 18:14

Non, ces sens sont encore usités ; ce n'est pas parce qu'ils sont vieux qu'il faut les laisser de côté.

La tendance est plutôt inverse, on n'utilise plus le mot race dans le vocabulaire scientifique, mais il subsiste dans d'autres domaines, avec des sens différents...

tshirtman · Le 28/09/2009, à 18:14

Bigcake a écrit :

tshirtman a écrit :
si tu crois que la notion de race est naturelle et s'applique à l'homme pour moi tu es raciste, même si tu n'es pas xénophobe...
racisme
Merde, tu viens de m'ouvrir les yeux sur une chose..... je suis raciste (enfin pas tous à fait, ma vision de mon racisme n'est pas exactement la même que celle de wikipédia,)
Mais alors le mot raciste prend un tout autre sens pour moi......
Je viens de me rendre compte que je mélangeait racisme et xénophobie.
D'un coté, sa me conforte dans l'idée que 'raciste' est employé bien plus souvent de façon inaproprié.
Là où beaucoup utilisent 'raciste', ils devrai utiliser 'xénophobe'.

bon déjà une bonne chose de fait, deux concepts différents ont été identifiés, ouf, c'est en effet souvent un probleme...

maintenant, selon moi, ne racisme non xénophobe, s'il est sans doute moins dangereux que celui xénophobe, n'en est pas pour autant valide scientifiquement, car comme d'autres l'ont dit, le découpage devient avec le temps tellement fin (et ce avec un seul critère, la couleur de peau, si tu rajoute la forme du crane ou du nez je te raconte pas le bordel...) que très peu de gens rentrent dans la définition d'une race, et il se peut même que des enfants d'un couple d'une même race, n'appartienne pas a celle ci! Un comble...

Bref, pour moi, ça ne tiens pas...

in ze world a écrit :

exact en fait raciste c'est un eloge

oupa

@Adhémar: certes le xénophobe peut baser sa peur/haine sur d'autre critères que racistes, bien sur . ce n'est pas pour autant qu'un raciste non xénophobe n'est pas raciste.

edit: oui le mot race à un sens littéraire qui peut être très large "cette race d'hommes courageux/forts/etc" qui n'aura pas forcément grand chose avec le sens pseudo scientifique qu'on lui donne parfois... certes on ne peux pas l'interdire, mais il faut préciser, et ce tant que l'ambiguité persistera, que ça n'a pas de valeur dans la conversation...

Dernière modification par tshirtman (Le 28/09/2009, à 18:19)

loutre · Le 28/09/2009, à 18:19

Dalai-Lama a écrit :

De plus il y a métissage sans races, et heureusement... Le métissage (le mot), n'a plus grand chose a voir avec les races, a part bien sûr si comme Zemmour, on vit toujours au XIXème siècle.

Alors qu'est-ce que le métissage ? Comme le mot race, proposes-tu un nouveau glissement sémantique ?
Wiktionnaire :

métissage, masculin : Croisement de races.

CyrilouGarou · Le 28/09/2009, à 18:26

A ceux qui prétendent qu'il existe des races chez l'Homme:

Les "café au lait c'est quelle race ?"
Si je connais ni mon père ni ma mère, comment on fait pour savoir ma race ?
Si je suis le produit du coït d'une femme noire et d'un homme indou, je suis quoi comme race ?

Employer le mot race pour parler des hommes c'est utiliser un vocabulaire connoté dans un but souvent précis (vouloir faire des amalgames dans un but politique).

Le métissage a définitivement tué, s'il existait (!), un hypothétique concept de "races" chez l'Homme.

C'est extrèmement simple et en fait il n'y a pas trop de débat là dessus.

haile_selassie · Le 28/09/2009, à 18:29

Bigcake a écrit :

(je suis pour le brassage a 100%, sa permettra au moins d'anihiler le racisme, mais on sera mort le jour ou sa arrivera ^^!)

Bof. Les Hommes trouveront toujours assez de différences entre eux pour se taper dessus, on peut leur faire confiance.

Bigcake a écrit :

Et je suis entièrement d'accord avec lui sur cette phrase et je trouve sa hypocrite et ridicule qu'une personne noire dise qu'elle ne voit pas de différence avec la personne blanche en face d'elle.

Ce raisonnement est biaisé. Naturellement qu'il existe des différences phénotypiques entre êtres humains, mais ça fait bien longtemps que le phénotype seul n'est plus utilisé pour classifier.

Bigcake a écrit :

Pour vous le racisme c'est quoi ?

Bah c'est juste affirmer qu'il existe des races et qu'on peut les hiérarchiser.

CyrilouGarou · Le 28/09/2009, à 18:33

+1

J'ai beau relire tous les posts, y a juste pas de débat.

Y a des gens qui ont pas compris les bases de la génétique et qui confondent tout. Mais tout a été bien dit plusieurs fois au dessus. Reste à certains d'aller se cultiver sur les bases de la génétique (humaine en particulier).

Dernière modification par CyrilouGarou (Le 28/09/2009, à 18:35)

haile_selassie · Le 28/09/2009, à 18:42

in ze world a écrit :

question : est on raciste quand on fait ***** les gens en fonction de leur nom ?
pourtant y a pas de phénotype ni de genotype

Il y a une erreur qui est faite entre xénophobie et racisme, à tel point que raciste est utilisé quasiment systématiquement à la place de xénophobe.

Dernière modification par haile_selassie (Le 28/09/2009, à 18:43)

haile_selassie · Le 28/09/2009, à 18:52

Est-ce que ce qu'il est vraiment a une réelle importance ?
C'est sans doute un raciste, mais c'est surtout un gros con, et c'est ce qui compte...

Astrolivier · Le 28/09/2009, à 18:57

loutre a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
De plus il y a métissage sans races, et heureusement... Le métissage (le mot), n'a plus grand chose a voir avec les races, a part bien sûr si comme Zemmour, on vit toujours au XIXème siècle.
Alors qu'est-ce que le métissage ? Comme le mot race, proposes-tu un nouveau glissement sémantique ?
Wiktionnaire :
métissage, masculin : Croisement de races.

le problème en revient au mot race. soit on considère qu'il n'y a pas de race, soit on considère que chaque caractère exprimé est une race, et dans ce cas là, avec la couleur on aura les races des petits, des yeux bleus, des o+ etc...

le glissement sémantique, pour ma part à déjà eu lieu : un métissage culturel (où on peut déjà mettre un peu tout), ou un enfant né d'un métissage franco-allemand.

Dalai-Lama · Le 28/09/2009, à 18:58

loutre a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
De plus il y a métissage sans races, et heureusement... Le métissage (le mot), n'a plus grand chose a voir avec les races, a part bien sûr si comme Zemmour, on vit toujours au XIXème siècle.
Alors qu'est-ce que le métissage ? Comme le mot race, proposes-tu un nouveau glissement sémantique ?
Wiktionnaire :
métissage, masculin : Croisement de races.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/metissage/
Croisement de races, de variétés différentes.

Métissage est maintenant utilisé pour parler de mélange, on parle de métissage culturel par exemple.

Et concernant l'utilisation de "race" par Zemmour, il ne le dit pas dans le sens de culture, religion, l'histoire ou la géographie, il utilise le mot race pour la couleur.

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 19:05

loutre a écrit :

En ce sens, renier le terme de races c'est aussi renier les différences liées à la culture, l'histoire, la religion, la géographie.. comme le dit Zemmour qui aime fustiger les "antiracistes" : "S'il n'y a pas de race, il n'y a pas de métissage".

Non. Là il y a confusion entre race et ethnie. Il ne peut effectivement d'ailleurs y avoir métissage racial dans l'espèce humaine où il n'a pas pas de races différentes. En revanche, il peut y avoir métissage ethnique. (Encore une des nombreuses bêtises de Mr Zemmour).

Dernière modification par hopimet (Le 28/09/2009, à 19:26)

Julientroploin · Le 28/09/2009, à 19:23

Astrolivier a écrit :

le problème en revient au mot race. soit on considère qu'il n'y a pas de race, soit on considère que chaque caractère exprimé est une race, et dans ce cas là, avec la couleur on aura les races des petits, des yeux bleus, des o+ etc...

+1
OK il existe plusieurs couleurs de peaux, mais pourquoi classer les hommes selon ce critère plutôt que selon la couleur des cheveux ou des yeux, etc? Chacun de ces caractères est héréditaire donc aussi valable que les autres.
Pour qu'on puisse parler de race au sein d'une espèce, il faudrait définir un "ensemble de caractères partagés par l'ensemble des individus d'un groupe et qui n'existe dans aucun autre groupe"... et ça on ne peut pas le faire chez l'être humain, ni à partir de la génétique, ni a partir de caractères visibles. Tout simplement parce qu'aucun peuple n'à jamais été isolé des autres suffisement longtemps et suffisement "hermétiquement" pour que ça ce soit produit : pour qu'il y ai des races, il faudrait qu'il y ai des limites franches entre celles ci or on à des gradients entre les différents caractères (les couleurs des yeux sont bien plus variées que bleu/vert/brun et les couleurs de peau bien plus nuancées que rose/jaune/noir/...).
Chez les chiens, on a choisi à priori des caractères racherchés et on a fait se reproduir ensemble de façon exclusive (sans flux de gènes) chacun des groupes constitués sur ces caractères jusqu'à ce qu'ils soient aussi nets qu'actuellement. Si on laisse toutes les races copuler ensemble en quelques générations, les races qui ont été obtenues disparaissent. Elles n'existent que parce qu'on maintien une sélection dessus.

Après, que quelqu'un pense qu'il est possible de définir des races dans l'espèce humaine, ça ne fait pas de lui un raciste, simplement quelqu'un qui fait une erreur scientifique.
Pour le qualifier de raciste, il faut qu'il considère qu'il y a une hiérarchie entre les races qu'il définit.

@in the world : oui, on peut tout à fait, même si en psychologie, ils appelleraient plutôt ça un complexe d'infériorité... Mais après tout le racisme n'est qu'un complexe de supériorité basé sur une erreur scientifique...

Dernière modification par Julientroploin (Le 28/09/2009, à 19:26)

inconnu · Le 28/09/2009, à 19:35

Après, que quelqu'un pense qu'il est possible de définir des races dans l'espèce humaine, ça ne fait pas de lui un raciste, simplement quelqu'un qui fait une erreur scientifique.

il y a différents niveau de racisme, et je suis d'accord pour bien les différenciés.
Mais le racisme inconscient, on peut en parler aussi dès fois. Pas pour brouiller les pistes et mettre tout le monde au même niveau que les nazis, mais pour éviter de prendre des postures de chevaliers blancs. Nous avons tous des traces de la culture colonisatrice par exemple. Et quand quelqu'un veut absolument classifier les humains en fonction de ce qu'il voit, quel est son désir inconscient ?

Dernière modification par shlok (Le 28/09/2009, à 19:36)

Julientroploin · Le 28/09/2009, à 19:39

@shlok :
je voulais juste dire que ce n'était pas une affirmation raciste en elle même de dire qu'il existe des races, juste une erreur scientifique.
Mais c'est vrai qu'entre l'affirmation et ce qu'elle cache dans l'esprit de celui qui la fait, le pas vers le racisme est souvent franchi. Mais je ne pense pas qu'on puisse condamner sur 1affirmation...

Dernière modification par Julientroploin (Le 28/09/2009, à 19:39)

inconnu · Le 28/09/2009, à 19:41

j'ai par exemple encore gardé des traces de formulations qui m'ont choqué pendant le post sur zemmour,. Choqué par ce qu'elles révèlent de , peut-être, racisme inconscient.

Dernière modification par shlok (Le 28/09/2009, à 19:47)

Julientroploin · Le 28/09/2009, à 19:41

@in the world : faut que je pense à citer les gens, désolé...

in ze world a écrit :

autant savoir si on peut etre raciste en ayant le meme phenotype non ?

@in the world : oui, on peut tout à fait, même si en psychologie, ils appelleraient plutôt ça un complexe d'infériorité... Mais après tout le racisme n'est qu'un complexe de supériorité basé sur une erreur scientifique...

Julientroploin · Le 28/09/2009, à 19:52

in ze world a écrit :

Julientroploin a écrit :
@in the world : faut que je pense à citer les gens, désolé...
in ze world a écrit :
autant savoir si on peut etre raciste en ayant le meme phenotype non ?
@in the world : oui, on peut tout à fait, même si en psychologie, ils appelleraient plutôt ça un complexe d'infériorité... Mais après tout le racisme n'est qu'un complexe de supériorité basé sur une erreur scientifique...
erreur ?

non, pas erreur :
- le racisme, c'est hiérarchiser des races, et c'est rare que le raciste place ce qu'il considère comme sa race en bas de son classement => être raciste, c'est donc considérer sa race comme supérieure aux autres.
- quelqu'un qui serait raciste envers les gens de son propre "phénotype" ferait partie de ces exceptions, placant son goupe en dessous des autres...

CyrilouGarou · Le 28/09/2009, à 20:04

J'ai l'impression que tout le monde retourne ce post dans tous les sens pour y donner un quelconque motif de débat. Je me trompe si je dis qu'il n'y a aucun débat ?

compte supprimé · Le 28/09/2009, à 20:12

CyrilouGarou a écrit :

J'ai l'impression que tout le monde retourne ce post dans tous les sens pour y donner un quelconque motif de débat. Je me trompe si je dis qu'il n'y a aucun débat ?

T'en fais pas, ils y en a qui vont bien trouver quelque chose...

Newar · Le 28/09/2009, à 20:13

Le principe du débat sur le net, c'est justement de débattre sur du vent.

noska · Le 28/09/2009, à 20:20

Ce qui est marrant, c'est que si on parle de "type asiatique", "type européen"..., ça ne choque personne.
Mais si, en pensant à la même chose, on parle de "race asiatique", "race européenne"..., y'a tout de suite une armée de bien-pensants qui viennent vous remettre en place (en tout cas dans des pays comme la France).

Newar · Le 28/09/2009, à 20:21

Parce que justement il ne s'agit pas de race à proprement parler.

Même si perso j'm'en fous, hein. C'est juste pas précis du tout.

haile_selassie · Le 28/09/2009, à 20:24

noska a écrit :

Ce qui est marrant, c'est que si on parle de "type asiatique", "type européen"..., ça ne choque personne.
Mais si, en pensant à la même chose, on parle de "race asiatique", "race européenne"..., y'a tout de suite une armée de bien-pensants qui viennent vous remettre en place (en tout cas dans des pays comme la France).

Ben tout simplement parce que parler de races n'est pas juste, et que ça a trop souvent des connotations négatives.
C'est marrant aussi, si je mets des croix gammées partout, on me dira que je suis un nazi, alors qu'elle n'a pas toujours eu une connotation négative (toujours pas dans certains endroits d'ailleurs). C'est juste que son utilisation par le passé a fait que...

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