ateliers d'informatique entre filles

aurielle · Le 05/10/2009, à 19:28

Je comprends que l'aspect entre fille puisse vous gêner. Toutefois je garde toujours l'envie de continuer les ateliers entre filles au moins au début.
Est ce que ceux qui sont gênés vivent en couple? et comment leur amie vit l'informatique? J'ai parlé de l'atelier à une collègue, son mari est ingénieur en informatique. Elle a très envie de participer.
Tout comme moi, elle manipule peu parce que nos hommes veulent faire à notre place pour je ne sais qu'elle raison. Je pense que le fait que l'atelier soit réservé au fille n'est pas dans le but d'exclure la moitié de la population mais d'apporter une approche plus féminine et plus ludique à l'atelier. Je suis rentrée à la maison mon copain m'a refait démonter une carte mère... c'était pas du tout drôle...

Je pense que les garçons aurait aimé l'atelier comme s'il avait été faire du shopping avec des filles.

Sinon faites le test un jour... vous êtes dans une salle avec des ordis il y a un mec et une fille, vous avez un soucis, à qui vous posez la question hormis l'admin?

Skadi · Le 05/10/2009, à 20:42

Tout comme moi, elle manipule peu parce que nos hommes veulent faire à notre place pour je ne sais qu'elle raison

Ils sont juste mauvais pédagogues, c'est tout.
Puis, apprendre à se faire entendre (du genre: Non ! c'est moi qui fait, laisse-moi !), ça peut-être une bonne idée.
Je crois que c'est surtout ça le problème. On apprend aux filles à laisser la parole aux autres, à les écouter, à les comprendre, et on apprend aux garçons à s'exprimer, alors forcément...

Je pense que le fait que l'atelier soit réservé au fille n'est pas dans le but d'exclure la moitié de la population mais d'apporter une approche plus féminine et plus ludique à l'atelier.

Si c'est si "différent" que ça, pourquoi les garçons n'auraient pas le droit à recevoir cette approche plus "féminine" pour leur propre apprentissage ?

aurielle a écrit :

Je pense que les garçons aurait aimé l'atelier comme s'il avait été faire du shopping avec des filles.

Donc un bon petit nombre.:)

Sinon faites le test un jour... vous êtes dans une salle avec des ordis il y a un mec et une fille, vous avez un soucis, à qui vous posez la question hormis l'admin?

A la personne qui semble le mieux s'en sortir ?

belligirl · Le 05/10/2009, à 21:00

ǤƦƯƝƬ a écrit :

@belligirl: pourquoi ne pas proposer un atelier avec une approche "différente" ou "plus simple" au lieu de l'expliciter comme étant destiné "aux filles"?

grunt, tu deviens carrément LOURD ET OBTUS à force de radoter, et tu me fais radoter aussi -
J'INSTRUIS LES MECS DÉBUTANTS TOUS LES JOURS, QUATRE SEMAINES PAR MOIS, hormis les 3h de l'atelier filles un samedi par mois.
en plus, ça s'est goupillé de telle manière, qu'on a eu UN MONSIEUR participant à l'atelier des filles. (il a débarqué pour me voir pour que je le forme, et il ne savait pas que cette fois-ci ct un créneau réservée aux dames. personne n'a songé à le jeter, sauf mon camarade d'asso qui m'a demandé ce matin pourquoi je ne l'avais pas fait, et il trouve que j'aurais dû).
ça a d'ailleurs été instructif : il a fondu sur la machine de sa voisine à deux reprises, pour faire un truc à sa place, mais il suffisait de lui rappeler que ce n'était pas comme ça qu'on avait prévu les choses, et de lui donner une autre machine (il allait plus vite, car éléctricien de métier, l'habitude de démonter, etc). je pense qu'il y a de fortes chances que dans un atelier annoncé comme mixte les messieurs, par galanterie, ou reflexe, monopolisent le matos. grâce aux ateliers filles, et lorsque ces demoiselles auront envie de revenir lors d'un créneau plus ouvert, on aura l'occasion d'étudier ce phénomène de façon plus sérieuse. la plupart des participantes disent qu'elles seraient venues à un atelier mixte, mais elles ont trouvé ça sympa (je ne dis pas plus sympa!) d'etre entre filles.
snake, tu as apparemment craqué parce qu'une amie à éprouvé ta patience dernièrement, mais ça arrive à tout le monde. les mecs lourds et abussifs de lourdeur ça existe aussi. une fille aussi peut avoir une copine lourde, etc. donc elle est nulle ton excuse.
les filles qui se sont exprimées suite à l'atelier ont eu envie de témoigner de leur expérience, et ayant sans doute lu toutes les accusations de sexisme et autre dont j'ai fait l'objet la semaine dernière, elles ont eu envie d'expliquer leur point de vue, leur ressenti, face à tant d'incompréhension et d'indignations en tout genre. il se trouve que ça a effectivement été super sympa et bon enfant, avec autant de mecs présents dans le local que des filles, mais ils nous laissaient toute la latitude pour nous amuser sans trop intérférer, ils respectaient ce qu'on faisait, SANS JUGER, POINT BARRE. ça a été aux antipodes du bataillon de filles qui s'appretent à anéantir les hommes. ah, les bons vieux temps des amazones, n'empêche, hmmm!
moi aussi je peux ballancer des POINT BARRE! hihi! qui d'autre?

CONCLUSION : je n'ai p'tet pas touvé la panacée mais tant que les stats seront aussi déplorables, et en attendant que quelqu'un d'autre me fasse part d'une solution concrète convaincante, JE CONTINUE. j'ai le soutien des mecs de l'asso, ça me rassure et ça me suffit comme caution morale. merci quand même d'avoir partagé vos points de vue.
je vous quitte.

Grünt · Le 05/10/2009, à 22:29

belligirl a écrit :

grunt, tu deviens carrément LOURD ET OBTUS à force de radoter, et tu me fais radoter aussi -

Dans le genre "lourd et obtus" je trouve qu'un truc "réservé aux filles" alors qu'aucune raison objective ne s'y prête, c'est pas mal.
Et tu me confortes dans ma méfiance voire ma colère envers les mouvements "féministes" (pas anti-sexistes, hein): on nous a tellement bassinés avec les "pauvres filles victimes" que ça ne choque plus personne de réserver aux filles quelque chose qui n'a rien à voir avec la sexualité.
Par contre, va t'amuser à poser "réserver aux mecs" sur une activité, t'as tout de suite des emmerdes, parce que c'est tout simplement sexiste. Et si te faire remarquer que tu as une attitude sexiste c'est LOURD et OBTUS, je me fais un plaisir de l'être. Le fait d'être "protégée" par un contexte politique dans lequel tout sexisme discriminant les filles se solde par un procès, et tout sexisme discriminant les hommes se solde par un haussement d'épaules voire des applaudissements, n'y changera rien.
Encore une fois, on ne combat pas le déséquilibre par un autre déséquilibre.

en plus, ça s'est goupillé de telle manière, qu'on a eu UN MONSIEUR participant à l'atelier des filles. (il a débarqué pour me voir pour que je le forme, et il ne savait pas que cette fois-ci ct un créneau réservée aux dames. personne n'a songé à le jeter, sauf mon camarade d'asso qui m'a demandé ce matin pourquoi je ne l'avais pas fait, et il trouve que j'aurais dû).

Ben oui. Seulement c'est plus facile de venir gueuler sur un forum que d'envoyer chier quelqu'un pour de vrai? Tu l'as traité de "LOURD" et "OBTUS"? Non, même pas? Alors peut-être que j'aurais du venir foutre la merde (ce qu'il a fait) dans ton atelier, tu m'aurais mieux accueilli que si j'avais défendu des idées égalitaristes sur le forum. Bravo.

ça a d'ailleurs été instructif : il a fondu sur la machine de sa voisine à deux reprises, pour faire un truc à sa place, mais il suffisait de lui rappeler que ce n'était pas comme ça qu'on avait prévu les choses, et de lui donner une autre machine (il allait plus vite, car éléctricien de métier, l'habitude de démonter, etc).

A deux reprises c'est au minimum une fois de trop, sinon deux.
Et pas parce que c'est un mec qui prend la machine d'une fille dans un atelier réservé aux filles, mais parce que c'est un-e participant-e qui gêne la prise de confiance en soi des autres participant-e-s dans un atelier destiné à avoir confiance en soi.

je pense qu'il y a de fortes chances que dans un atelier annoncé comme mixte les messieurs, par galanterie, ou reflexe, monopolisent le matos. grâce aux ateliers filles, et lorsque ces demoiselles auront envie de revenir lors d'un créneau plus ouvert, on aura l'occasion d'étudier ce phénomène de façon plus sérieuse. la plupart des participantes disent qu'elles seraient venues à un atelier mixte, mais elles ont trouvé ça sympa (je ne dis pas plus sympa!) d'etre entre filles.

C'est justement une bonne raison de faire des ateliers mixtes et d'être intransigeant envers tout débordement, qu'il soit le fait d'un homme, d'une femme ou d'un transexuel, ou de on-s'en-fout-de-son-génome.

ça a été aux antipodes du bataillon de filles qui s'appretent à anéantir les hommes.

Non, bien sûr
Et poser comme principe d'action une faveur faite aux hommes, ce n'est pas non plus un "bataillon" alors? Que penserais-tu d'un atelier d'informatique "réservé aux hommes", tiens?

CONCLUSION : je n'ai p'tet pas touvé la panacée mais tant que les stats seront aussi déplorables, et en attendant que quelqu'un d'autre me fasse part d'une solution concrète convaincante, JE CONTINUE.

Une solution convaincante? Un atelier mixte où personne ne pique la machine de personne. Comme ça, non seulement tu apprends aux filles à se débrouiller, mais aussi:
- aux mecs à ne pas se sentir "supérieurs",
- à tout le monde à apprendre à remballer les gens qui veulent faire les choses à leur place.

Là, avec ta méthode, t'es en train de faire que:
- y'a des mecs "séparés" du contact de la gente féminine qui n'apprennent pas à ne pas être cons,
- et des filles qui n'apprennent pas à remettre en place les boulets.
La barrière que tu mets en place est de ces barrières qui auront toujours besoin d'être renforcées: que se passera-t-il quand les filles de ton atelier vont se retrouver dans des réunions "mixtes" de geeks avec plein de mecs? Elles vont se faire "piétiner", surtout si les mecs en question ont, de leur côté, eu l'habitude de se retrouver "entre mecs".

j'ai le soutien des mecs de l'asso, ça me rassure et ça me suffit comme caution morale.

Ah ben ouais, parce qu'avoir uniquement le soutien des filles ça ne suffit pas, il faut absolument la "caution" des "mecs"? Tu ne pouvais pas juste indiquer "j'ai le soutien des membres de l'asso"?

merci quand même d'avoir partagé vos points de vue.
je vous quitte.

"1) Si quelqu'un a une solution concrète convaincante, j'écoute."
"2) je vous quitte."
Va comprendre.

DnS · Le 06/10/2009, à 19:04

Grunt va nous ouvrir un atelier "spécial râleurs" pour contrecarrer les plans machiavéliques du sexe opposé.

Il Palazzo-sama · Le 07/10/2009, à 06:46

aurielle a écrit :

Sinon faites le test un jour... vous êtes dans une salle avec des ordis il y a un mec et une fille, vous avez un soucis, à qui vous posez la question hormis l'admin?

Si la « fille » est connectée à internet, je vais vers elle.

Rule 30 : there is NO girl on the internet.
C’était donc le geek. (cheveux longs, tout ça…) L’autre n’aurait pas pu m’aider.

Mais la plupart du temps, je demande plutôt à mon ami.
…

…

Plus sérieusement, je pense que si ça aurait fait bizarre sur internet, IRL ça peut se justifier de se restreindre a priori à un public féminin. Et le fait de ne pas être sectaire et d’accepter l’homme qui est venu est une bonne chose. (document intéressant sur les problèmes spécifiques que peuvent rencontrer les femmes dans le monde du logiciel libre)

Nisaea · Le 09/10/2009, à 01:54

J'ai tout lu.

J'ai bien rigolé.

D'abord, grand bravo à Aleks pour le boulot qu'elle fait (dont le minuscule pourcentage dédié aux filles).

Cela dit:
Je trouve ça super facile de parler de sexisme aussi facilement et de cracher autant sur un projet qui n'a d'autre but que de fournir une initiation dans des conditions rassurantes, quand on est du côté de la majorité qui se trouve régulièrement dans la situation recherchée par ledit projet, ou quand on fait partie de la minorité mais qu'on a des facilités sociales que tout le monde ne partage pas. Je trouve ça même un peu égoïste.

Perso, le projet ne m'intéresse pas plus que ça, étant plutôt à l'aise socialement, mais je comprends tout à fait que certaines nanas aient besoin de ça pour leurs premiers pas. Ne vous déplaise, on est généralement plus à l'aise face à un inconnu quand il partage le même sexe. Chez certains, la différence est négligeable, mais chez d'autres personnes, elle peut être assez stressante dans une situation nouvelle, et le premier qui y voit du sexisme, il sort. La timidité, ça existe nom d'un chien!

Car oui, il y a des différences entre hommes et femmes. Pour avoir quelques années de bio derrière moi, si vous voulez des références, je vous prête mes cours. Vous y verrez qu'un organisme n'est ni cloisonné ni uniforme, mais c'est un ensemble hétérogène dont le fonctionnement ne peut être appréhendé entièrement si on reste d'un point de vue local. Au sein d'un individu (voire d'une population si on pousse le bouchon), l'effet papillon est une réalité.

Je m'explique. Les différences ne sont pas liées aux gènes, pas plus qu'à l'environnement, l'éducation, etc. Elles naisssent de l'intéraction de tous ces facteurs, qui ne déterminent rien seuls. C'est un ensemble complexe dans lequel chaque partie influe sur l'enfluence de la suivante, etc.

Faisons donc une pause, et arrêtons d'avancer des points de vue réducteurs et péremptoires (surtout quand on se dit être plus "aware" que le voisin), ou de vouloir raboter les différences pour vivre dans le meilleur des mondes (copiright A. Huxley, t'as rien inventé Grunt), et acceptons que peu importe ces différences, peu importe que nous ne fonctionnions pas nécessairement tout à fait pareil, ça n'enlève en rien le fait que nous soyons égaux dans nos capacités (et dans nos droits), et qu'il s'agit d'un fait que nous nous devons de promouvoir énergiquement.

Car égalitaire ne veut pas dire uniformisé. Qu'on se le dise.

Je ne sais plus qui a cru comprendre qu'une des nanas affirmait que les filles expliquent mieux que les mecs, c'est encore un gros malentendu. Il arrive assez souvent qu'on ait moins de mal à comprendre une explication lorsqu'elle vient d'une personne du même sexe, mais c'est aussi applicable au milieu social, à l'âge, à la profession/éducation... Ce n'est d'ailleurs pas très courtois de faire dire à une personne ce qu'elle n'a pas dit, même si on se sent pousser des ailes par une humeur justicière, qu'elle soit justifiée ou non.

Et n'en déplaise à Nodnod, il est bien un fier représentant du règne animal!

Sur ce, veuillez agréer mes salutations cordiales et fatiguées, je vais me coucher.
Bonne nuit à tous!:D

Dernière modification par Nisaea (Le 09/10/2009, à 01:57)

DnS · Le 09/10/2009, à 01:59

Tu parles trop petite !

** esquive ** écran de fumée ninja ** bon vous connaissez la suite ...

Grünt · Le 09/10/2009, à 09:55

Nisaea a écrit :

Je trouve ça super facile de parler de sexisme aussi facilement et de cracher autant sur un projet qui n'a d'autre but que de fournir une initiation dans des conditions rassurantes, quand on est du côté de la majorité qui se trouve régulièrement dans la situation recherchée par ledit projet, ou quand on fait partie de la minorité mais qu'on a des facilités sociales que tout le monde ne partage pas. Je trouve ça même un peu égoïste.

Je comprends ton point de vue: dans un monde qui a été dominé par un sexisme défavorable aux femmes depuis des siècles, et qui continue à l'être sur la majeure partie du globe, crier "au sexisme" quand une initiative prétend les favoriser semble être d'un goût douteux.

Seulement j'ai le sentiment d'arriver après une "bataille" que je n'ai pas mené, et qu'à quelque part on me dit "T'as été un oppresseur pendant des siècles, on se réserve un coin de liberté et des facilités pour compenser l'inégalité que tu as mis en place, y'a pas de quoi en faire un plat."

Heu ouais, sauf que je n'ai pas participé à la "bataille", que l'idée de faire des groupes de gens sur des critères qui ne dépendent pas de leur volonté (lieu de naissance, couleur de peau, sexe..) m'horripile, et qu'appliquer des critères discriminants, même avec les meilleures intentions du monde, à ces "groupes malgré eux" me met très mal à l'aise.

Ne vous déplaise, on est généralement plus à l'aise face à un inconnu quand il partage le même sexe. Chez certains, la différence est négligeable, mais chez d'autres personnes, elle peut être assez stressante dans une situation nouvelle, et le premier qui y voit du sexisme, il sort. La timidité, ça existe nom d'un chien!

Ça c'est un éclairage nouveau et intéressant (dont belligirl a hélas omis de nous parler).
Mais, là encore, je vois un problème (le fait que les gens soient mal à l'aise devant le sexe opposé alors qu'il n'est absolument pas question de "ça", mais d'informatique) qui est contourné et non résolu, donc qui persistera d'autant plus facilement que ses conséquences auront été patchées.

Faisons donc une pause, et arrêtons d'avancer des points de vue réducteurs et péremptoires (surtout quand on se dit être plus "aware" que le voisin), ou de vouloir raboter les différences pour vivre dans le meilleur des mondes (copiright A. Huxley, t'as rien inventé Grunt)

Ah, tu assimiles donc mon point de vue à la défense d'un "Meilleur des mondes" décrit par A. Huxley.
Ce qui, à mes yeux, distingue mon point de vue de sa description, est la notion de vie privée par opposition à la sphère publique.
Autrement dit, si dans le Meilleur des mondes la société conditionne les individus à adopter certains comportements jusque dans leur vie privée, je défends au contraire une barrière stricte entre la vie privée (dont la sexualité fait partie) et la vie publique, où la sexualité n'a aucune place.
Je n'ai pas le droit de me foutre à poil sur la voie publique, pourquoi devrais-je indiquer ce qu'on verrait alors sur un document administratif? Pourquoi la sexualité est strictement confinée à la vie privée des individus, et dans le même temps fait partie des critères publics servant à les identifier, et même à les discriminer (tous ceux qui ont déjà assuré une voiture savent de quoi je parle ) ?

et acceptons que peu importe ces différences, peu importe que nous ne fonctionnions pas nécessairement tout à fait pareil, ça n'enlève en rien le fait que nous soyons égaux dans nos capacités (et dans nos droits), et qu'il s'agit d'un fait que nous nous devons de promouvoir énergiquement.

Égaux dans nos droits, ce n'est déjà plus vrai.
Et si dans les faits, le sexe féminin souffre de discriminations, dans le droit c'est l'effet inverse. J'ai déjà pris la peine de citer les exemples, que tu as déjà lus.

Nisaea · Le 09/10/2009, à 13:24

Ce que j'essaye de dire, Grunt, c'est que dans le principe je suis entièrement d'accord avec toi, il faut encore se battre (et il y a du pain sur la planche), afin que l'égalité des droits ne soit plus seulement une belle théorie. Je suis la première à soutenir cette volonté, et à la promouvoir.

Cela dit, ne mélangeons pas tout, et si je peux me permettre tu te trompes de public. Ta croisade se passe ailleurs, car ici tu prêches à des convertis.

Au cours de ces 7 pages et des brouettes, j'ai été très amusée de voir des pseudo-désaccords entre personnes qui partagent les mêmes idées, mais qui ne trouvent pas de terrain d'entente dans le débat car elle ne considérent pas les mêmes circonstances, ou ne regardent pas la même chose.

J'ai vu des gens hurler au sexisme parce que des nanas veulent se faire un atelier entre nanas. A-t-on le moindre besoin de se justifier pour ça? Doit-on s'interdire de se regrouper parce qu'il s'agit d'une réunion "sexiste"? On croit rêver. Oui, il peut être rassurant pour certaines personnes d'aborder un domaine inconnu avec des personnes inconnues si ces personnes partagent le même sexe. Ceux qui disent "mais nooon elles doivent paaaas c'est n'importe-quoiiii!" ne font preuve d'aucune tolérance. Tout le monde ne fonctionne pas pareil, tout le monde n'est pas stressé/rassuré par les mêmes choses, et il est naturel de rechercher un environnement rassurant lorsqu'on découvre quelquechose d'inconnu, ce qui est déjà stressant en soi.

Il n'y a rien de mal à vouloir procéder par étapes.

De plus, il ne faut pas oublier que, comme l'évoquait Belligirl, certaines filles peuvent difficilement assister à des ateliers mixtes de par leur religion/éducation, et nous ne sommes personnes pour juger de leur part de responsabilité. Je trouve ça un peu vache de leur retirer cette opportunité sur des belles idées supposées aller dans leur sens.

Il est essentiel de se battre contre toute entrave à l'égalité, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, et il faut prendre garde à ce que nos actions ne désservent pas la cause que l'on défend. Sinon on tombe dans l'extrémisme (ou on fonce dans le mur).

Ne perdons jamais non plus de vue que ce sont les différences individuelles qui font la richesse des intéractions sociales, mais qu'il est aussi naturel de souhaiter de temps en temps se retrouver parmi des gens avec qui on a des choses en commun. Et le désir d'intéragir avec des personnes du même sexe va bien au-delà du non-désir d'avoir des intéractions biaisées par une quelconque attirance sexuelle. Il faut arrêter de voir du c** partout! ^^

Dernière modification par Nisaea (Le 10/10/2009, à 13:41)

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