MSN est-il une privation de libertés fondamentales et…

Neros · Le 18/10/2009, à 18:20

Edit : par ailleurs, le service est hébergé aux USA, la loi française ne s'applique pas.

Parce qu'il est à l'étranger aucun pays ne peut le trainer en justice car il ne respect pas sa legislation ? Je ne pense que ce que tu dis est juste Wacken, regarde Google, on l'attaque bien en ce moment sur plusieurs points. Et regarde aussi Microsoft, l'Union Européenne ne lui fait pas de cadeau non plus.

Dernière modification par Neros (Le 18/10/2009, à 18:21)

Wacken · Le 18/10/2009, à 22:18

Neros a écrit :

Edit : par ailleurs, le service est hébergé aux USA, la loi française ne s'applique pas.
Parce qu'il est à l'étranger aucun pays ne peut le trainer en justice car il ne respect pas sa legislation ?

Oui. Si les serveurs Hotmail sont basés aux USA, ils doivent obéir à la loi américaine. C'est pas pour rien que beaucoup de sites "tendancieux" (sites de torrents, porno extrême en tout genre, etc.) sont situés dans des pays très tolérants sur le sujet concerné.

Neros a écrit :

Je ne pense que ce que tu dis est juste Wacken, regarde Google, on l'attaque bien en ce moment sur plusieurs points. Et regarde aussi Microsoft, l'Union Européenne ne lui fait pas de cadeau non plus.

Ca n'a rien à voir !
Si l'UE attaque MS, c'est parce que Microsoft vend les produits concernés sur le marché européen. Qui plus est, ce sont des questions d'abus de position dominante, et à ce sujet il y a des accords internationaux.
Concernant Google, ce sont des problèmes de droit d'auteur, et là tout dépend des accords éventuels entre pays. Exemple récent, TPB : le plaignant était américain, pourtant il a du saisir la justice suédoise et faire appliquer la loi suédoise, pas la loi américaine.

Grünt · Le 18/10/2009, à 22:39

Days a écrit :

Le coup du "si tu utilises MSN, tu es limite déficient mental", c'est aussi bon que le "si tu utilises linux, tu es communiste" ..

Exact.
J'ajouterais que si tu utilises Mac OS tu es un puceau en manque de reconnaissance, et si tu utilises OpenBSD tu es un terroriste.

Sinon, il me semble que Louiz' a raison: les mails ou MSN sont un service de communication, donc soumis à certaines lois.

Après, il y a la loi et son application: la vente liée c'est interdit aussi

Wacken · Le 18/10/2009, à 22:51

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Sinon, il me semble que Louiz' a raison: les mails ou MSN sont un service de communication, donc soumis à certaines lois.

Ca, je n'en doute pas. Sauf qu'une loi franco-française ne s'appliquera jamais à un service 100 % américain. Après, il est toujours possible de dire "si vous voulez pas respecter notre loi, on vous censure en France". Mais ça, c'est un peu Loppsi...

Grünt · Le 18/10/2009, à 23:02

Wacken a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Sinon, il me semble que Louiz' a raison: les mails ou MSN sont un service de communication, donc soumis à certaines lois.
Ca, je n'en doute pas. Sauf qu'une loi franco-française ne s'appliquera jamais à un service 100 % américain. Après, il est toujours possible de dire "si vous voulez pas respecter notre loi, on vous censure en France". Mais ça, c'est un peu Loppsi...

Microsoft n'est pas "100% américain", étant donné qu'ils fournissent des services en France.
Il y a une entreprise "Microsoft France", sinon ils ne pourraient pas y faire de business.
Et Microsoft France, filiale ou pas de Microsoft "la grande", est tenue de respecter la loi française.

Wacken · Le 18/10/2009, à 23:13

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Wacken a écrit :
ǤƦƯƝƬ a écrit :
Sinon, il me semble que Louiz' a raison: les mails ou MSN sont un service de communication, donc soumis à certaines lois.
Ca, je n'en doute pas. Sauf qu'une loi franco-française ne s'appliquera jamais à un service 100 % américain. Après, il est toujours possible de dire "si vous voulez pas respecter notre loi, on vous censure en France". Mais ça, c'est un peu Loppsi...
Microsoft n'est pas "100% américain", étant donné qu'ils fournissent des services en France.
Il y a une entreprise "Microsoft France", sinon ils ne pourraient pas y faire de business.
Et Microsoft France, filiale ou pas de Microsoft "la grande", est tenue de respecter la loi française.

Tout à fait. D'ailleurs :

http://help.live.com/help.aspx?project=tou&mkt=fr-fr a écrit :

29. Parties contractantes, droit applicable et attribution de compétence pour la résolution des litiges.
Le présent contrat est conclu entre vous et la société Microsoft pour le pays ou la région dans lequel vous résidez. Vous trouverez dans cette section, le pays ou la région dans lesquels vous vivez (si vous êtes inscrit au service en tant que personne physique) ou dans lequel votre société est domiciliée (si vous êtes inscrit au service pour vos affaires). Dans les sous-sections ci-après et dans la présente sous-section, figure le droit applicable et l’attribution de compétence pour la résolution des litiges avec la société Microsoft.
1. Pays d'Amérique du nord et du sud. [...]
2. Europe, Moyen-Orient et Afrique. Si vous résidez ou si le siège de votre société réside en Algérie, en Autriche, à Bahrein, en Belgique, en Bulgarie, en Croatie, en République tchèque, au Danemark, en Égypte, en Estonie, en Finlande, en France, en Allemagne, en Grèce, en Hongrie, en Irak, en Irlande, en Israël, en Italie, en Jordanie, au Koweit, en Latvie, au Liban, en Lituanie, au Luxembourg, au Monténégro, au Maroc, aux Pays-Bas, en Norvège, à Oman, en Pologne, au Portugal, à Qatar, en Roumanie, en Russie, en Arabie Saoudite, en Serbie, en Slovaquie, en Slovénie, en Afrique du Sud, en Espagne, en Suisse, en Suède, en Tunisie, en Turquie, en Ukraine, aux Émirats Arabes Unis, au Royaume-Uni ou au Yémen, vous êtes lié contractuellement à la société Microsoft Luxembourg S.à.r.l., 20 Rue Eugene Ruppert, Immeuble Laccolith, 1st Floor, L-2543 Luxembourg, et les lois du Luxembourg régissent l'interprétation du présent contrat et s'appliquent aux réclamations liées à la rupture dudit contrat, indépendamment des principes de conflit de loi. Toutes les autres réclamations, y compris celles relatives aux lois sur la protection des consommateurs ou sur la concurrence déloyale, et celles visant à obtenir des dommages et intérêts, sont régies par les lois du pays vers lequel nous dirigeons votre service. Vous et nous acceptons de manière irrévocable la compétence des tribunaux du Luxembourg pour tous litiges provenant de ou en relation avec le présent contrat.
[...]

La loi française ne s'applique donc pas.

Dernière modification par Wacken (Le 18/10/2009, à 23:18)

Grünt · Le 18/10/2009, à 23:48

Marrant, y'a un passage que tu n'as pas mis en gras, qui dit:

Toutes les autres réclamations, y compris celles relatives aux lois sur la protection des consommateurs ou sur la concurrence déloyale, et celles visant à obtenir des dommages et intérêts, sont régies par les lois du pays vers lequel nous dirigeons votre service.

Edit: et je doute qu'un contrat suffise à faire que, pour quelque chose qui se passe en France, la "loi française ne s'applique donc pas."

Ce n'est pas parce que le contrat le dit, que c'est légal. Si je veux je peux faire un service de vente de cannabis et dire que je suis sous le droit d'un pays qui m'y autorise, ça n'empêchera pas la douane française d'y trouver à redire.

Microsoft propose un service de communication ouvert au public, ce service est disponible en France, des citoyens français y ont accès, ils sont protégés par la loi française, point final. Même si par contrat t'es censé être à poil.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 18/10/2009, à 23:51)

darktomato · Le 19/10/2009, à 00:10

louizatakk a écrit :

Et voilà, le coup « wé mé 2 toute fasson on peu jamé discuté ».

Ben en même temps tu donnes toi-même le texte de loi et 2 messages après tu le négationnais...

darktomato, faudra m'expliquer ce que tu comprends par « de mauvaise foi ».

"mauvaise foi" c'est un truc flou pour laisser au juge le soin de faire selon les circonstance.

Personnellement, moi j'y comprends l'intention de nuire ou de profiter abusivement des données personnelles.

Pour te représenter un peu la portée de ce terme, imagine un instant que tu portes plainte contre Microsoft :

- Si c'est à cause de la p'tit pub Hotmail casée en fin de message, le juge te rira au nez.
- Si c'est parce que MSN censure un concurrent, là c'est pratique anticoncurrentielle et MS est dans l'illégalité.

La censure pour protection sécuritaire, à moins qu'elle ne soit réellement abusée (genre "on va bloquer tous les noms des autres MI parce que ce sera plus sécurisé") n'est pas vraiment une pratique de mauvaise foi.

bloublou · Le 19/10/2009, à 00:41

darktomato a écrit :

- Si c'est parce que MSN censure un concurrent, là c'est pratique anticoncurrentielle et MS est dans l'illégalité.

Donc ils ont été dans l'illégalité. (et le sont sûrement encore)

La censure pour protection sécuritaire, à moins qu'elle ne soit réellement abusée (genre "on va bloquer tous les noms des autres MI parce que ce sera plus sécurisé") n'est pas vraiment une pratique de mauvaise foi.

Ouais, bien sûr, bloquer tous les « .zapto.org » c'est pour la sécurité, oui, c'est ça.

Et sinon, même au delà du fait que ce soit légal, accepter de pouvoir se faire censurer, c'est être con.

"mauvaise foi" c'est un truc flou pour laisser au juge le soin de faire selon les circonstance.

Ok, donc, selon toi, le truc le plus important dans l'article de loi qui nous intéresse actuellement, c'est « bon, monsieur le juge, tu te démerdes, tu fais selon les circonstances », oooook.

Wacken · Le 19/10/2009, à 00:50

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Marrant, y'a un passage que tu n'as pas mis en gras, qui dit:
Toutes les autres réclamations, y compris celles relatives aux lois sur la protection des consommateurs ou sur la concurrence déloyale, et celles visant à obtenir des dommages et intérêts, sont régies par les lois du pays vers lequel nous dirigeons votre service.

Microsoft dirige le service vers les USA...

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Edit: et je doute qu'un contrat suffise à faire que, pour quelque chose qui se passe en France, la "loi française ne s'applique donc pas."
Ce n'est pas parce que le contrat le dit, que c'est légal. Si je veux je peux faire un service de vente de cannabis et dire que je suis sous le droit d'un pays qui m'y autorise, ça n'empêchera pas la douane française d'y trouver à redire.

Bonne comparaison : dans le cas de cannabis, celui qui se fera choper, c'est celui qui transportera la marchandise en France. Si un vendeur refile du cannabis à un français, le vendeur ne commet pas de délit. C'est le français qui en commet un lorsqu'il arrive en France avec.
Comme je l'ai dit plus haut, donc : la seule solution, c'est donc la censure du service à la frontière... Mais, c'est pas contre ça que tu te bats, justement, la censure du net ?

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Microsoft propose un service de communication ouvert au public, ce service est disponible en France, des citoyens français y ont accès, ils sont protégés par la loi française, point final. Même si par contrat t'es censé être à poil.

Et Microsoft est protégé, dans ce cas, par la loi luxembourgeoise (ou américaine, selon la nature du problème). De plus, ce service n'est pas disponible en France, mais depuis la France : ni les serveurs, ni la société n'est basée en France.

Wacken · Le 19/10/2009, à 00:56

louizatakk a écrit :

"mauvaise foi" c'est un truc flou pour laisser au juge le soin de faire selon les circonstance.
Ok, donc, selon toi, le truc le plus important dans l'article de loi qui nous intéresse actuellement, c'est « bon, monsieur le juge, tu te démerdes, tu fais selon les circonstances », oooook.

Oui, c'est le plus important dans l'article de loi ! Parce que si les faits ne sont pas commis de "mauvaise foi", il n'y a pas de délit.

Grünt · Le 19/10/2009, à 02:00

Wacken a écrit :

Toutes les autres réclamations, y compris celles relatives aux lois sur la protection des consommateurs ou sur la concurrence déloyale, et celles visant à obtenir des dommages et intérêts, sont régies par les lois du pays vers lequel nous dirigeons votre service.
Microsoft dirige le service vers les USA...

Je ne suis ni juriste ni économique, mais il me semble qu'un service est dirigé vers ses clients.
C'est en tout cas le sens qui semble faire l'unanimité sur le Web: le service est dirigé vers ceux qui l'utilisent.
De plus, le droit américain impose aux entreprises américaines de respecter la loi du pays dans lesquelles elles font du business: c'est ce qui fait que Yahoo a balancé, au gouvernement chinois les coordonnées d'un internaute chinois qui a utilisé une adresse mail Yahoo pour écrire des choses illégales en Chine. Ils l'ont fait parce que le droit américain les y oblige.
Et c'est ce même droit qui fait que Microsoft se doit de respecter les règles des pays où il fait du business: balancer les dissidents chinois parce que la loi chinoise est telle, et respecter le droit français des communications parce que la loi française est telle.

Bonne comparaison : dans le cas de cannabis, celui qui se fera choper, c'est celui qui transportera la marchandise en France. Si un vendeur refile du cannabis à un français, le vendeur ne commet pas de délit. C'est le français qui en commet un lorsqu'il arrive en France avec.

Sauf que là, la situation est inversée: celui qui commet le délit est l'étranger, pas le français.

Comme je l'ai dit plus haut, donc : la seule solution, c'est donc la censure du service à la frontière... Mais, c'est pas contre ça que tu te bats, justement, la censure du net ?

Dénoncer comme censure le fait de refuser un service censuré, c'est une façon de voir les choses. C'est un peu comme si tu disais que la licence GPL n'est pas libre car elle t'enlève la liberté de faire du code propriétaire à partir du code sous GPL.

Ceci dit je suis d'accord avec toi sur ce point: il est plus important d'avoir comme base un Internet garanti totalement neutre, sur lequel n'importe qui pourrait venir proposer son service moisi pas neutre du tout, que de prendre le risque de toucher à la neutralité Réseau des réseaux afin d'empêcher des trucs qui se baladent dessus de ne pas être neutre.

Tout simplement parce que dans le premier cas tu as toujours le réseau lui-même qui te garantit que, si tu le veux, t'as quelque chose de neutre, de solide sur lequel ta baser.

C'est vrai que le fait de pouvoir proposer un "service de communication" (MSN) par dessus un "service de communication" (Internet), avec les mêmes règles qui sont censées s'appliquer à l'un et à l'autre, c'est assez particulier et je pense que y'a matière à occuper des juristes là dessus.

De plus, on n'est pas obligé de porter atteinte à la neutralité du réseau pour faire respecter le droit français: le fait que la douane française puisse saisir des marchandises illégales ne porte pas atteinte à la neutralité des services postaux.

Regarde ce qu'il s'est passé plusieurs fois avec Microsoft au niveau européen ("guerre des navigateurs" par exemple): L'Europe ou la France peut parfaitement dire à une entreprise "Votre service ne respecte pas nos lois, vous n'avez pas le droit de le vendre chez nous." Sans forcément mettre en place un "parefeu" donc filtrer Internet: une amende qui fait très mal ça peut être dissuasif. Voire (imaginons les gros moyens) la saisie du matériel ayant servi à enfreindre le droit: hop, plus de serveurs Microsoft en France, tous sous scellés. Et ça ne porte pas atteinte à la neutralité du réseau, pas plus que quand quelqu'un passe devant un tribunal pour avoir téléchargé illégalement: le fait de lui envoyer les gendarmes à l'aube pour saisir son matériel informatique ne porte pas non plus atteinte à la neutralité du réseau. On ne touche pas au tuyau, on touche à ce qui est au bout du tuyau, on touche à la personne morale ou physique qui fait passer des trucs qu'elle n'a pas le droit de faire passer dans le tuyau.

C'est certain que le filtrage du réseau serait une réponse hélas envisageable à un manquement à la loi s'il se fait via Internet, mais ce n'est pas la seule réponse possible (surtout vis à vis d'une entité clairement identifiable, Microsoft France dans le cas présent), et ce n'est pas forcément la réponse la plus efficace.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 19/10/2009, à 02:11)

bloublou · Le 19/10/2009, à 03:31

Wacken a écrit :

louizatakk a écrit :
"mauvaise foi" c'est un truc flou pour laisser au juge le soin de faire selon les circonstance.
Ok, donc, selon toi, le truc le plus important dans l'article de loi qui nous intéresse actuellement, c'est « bon, monsieur le juge, tu te démerdes, tu fais selon les circonstances », oooook.
Oui, c'est le plus important dans l'article de loi ! Parce que si les faits ne sont pas commis de "mauvaise foi", il n'y a pas de délit.

Oui, et comme le « de mauvaise foi » veut, apparemment, dire « monsieur le juge, tu te débrouilles », ça veut dire que cet article de loi dit « le juge peut décider arbitrairement si une personne est hors-la-loi ou pas ».
Permets-moi d'en douter.

darktomato · Le 19/10/2009, à 10:09

Non, ça signifie simplement qu'il existe des cas où le contrevenant est clairement dans l'illégalité, et d'autres où c'est plus trouble. Et que pour ces cas troubles il est impossible de marquer dans un bête texte toutes les possibilités imaginable. Il faut donc laisser au juge une marge de jugement qui se fera après enquête.

Si la loi s'auto-suffisait, il n'y aurait pas besoin de juge. N'importe qui pourrait l'appliquer.

En l'occurrence si Zaptoo portait plainte, ce serait un cas trouble. Il faudrait déterminer pourquoi MS a fait ça. Et dans le cas où ils l'auraient fait par sécurité, il est probable qu'ils s'en sortent sans problème. S'ils l'avaient fait parce qu'ils n'aiment pas la gueule de la société ils risqueraient plus gros.

Et comme je le disais auparavant, ça m'étonnerait que MS prenne le risque de faire ce genre de chose gratuitement. ma thèse de la sécurité est par ailleurs appuyée par le fait que seuls les hyperliens sont censurés, pas le nom en lui-même.

Dernière modification par darktomato (Le 19/10/2009, à 10:12)

Grünt · Le 19/10/2009, à 10:17

Je vois mal le lien entre sécurité et blocage de certains liens.

Si tu veux envoyer un lien piégé sur MSN, au lieu d'utiliser zapto.org tu peux donner directement ton IP et ça passe.

Après, c'est vrai que globalement la liste des trucs bloqués ressemble à des liens piégés:
http://www.amsn-project.net/forums/viewtopic.php?p=18833#18833

darktomato · Le 19/10/2009, à 13:41

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Je vois mal le lien entre sécurité et blocage de certains liens.

Parce que tu n'utilise pas MSN. Ca fait longtemps que MS a mis en place une censure partielle s'appliquant sur les passages d'hyperliens, à cause des nombreux virus circulant dessus. Ils empêchent les utilisateurs de recevoir des messages potentiellement dangereux. Technique de l'autruche.

Grünt · Le 19/10/2009, à 14:02

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Je vois mal le lien entre sécurité et blocage de certains liens.
Parce que tu n'utilise pas MSN. Ca fait longtemps que MS a mis en place une censure partielle s'appliquant sur les passages d'hyperliens, à cause des nombreux virus circulant dessus. Ils empêchent les utilisateurs de recevoir des messages potentiellement dangereux. Technique de l'autruche.

Je me suis mal exprimé.

Si le but est de protéger les gens contre les virus et autres conneries, alors c'est totalement nul:
1) Les "virus MSN" se propagent en général par envoi direct de fichier, du genre "photo.jpg.exe".
2) Bloquer zapto.org ça sert à quoi, sachant que http://une_adresse_IP n'est pas bloquée?

darktomato · Le 19/10/2009, à 15:23

Non, tu as mal compris

les virus MSN se propagent le plus souvent par des hyperliens, pas par fichiers.

Depuis un bon moment, la mode est au virus qui infecte quelqu'un, et qui envoie à tous ses contacts des messages type "viens mois mes nouvelles tofs sur http://moi.zapto.org !". URL contenant bien sûr le virus qui infectera alors l'utilisateur trop naïf.

D'où les censures au burin sur les hyperliens.

Dernière modification par darktomato (Le 19/10/2009, à 15:24)

Keldath · Le 19/10/2009, à 15:40

Donc pour résoudre une défaillance de l'OS en terme de sécurité, et du manque d'attention de l'utilisateur car on lui a bourré le mou pendant des années à coup de "l'ordinateur c'est super simple", la solution est de blacklister certains noms de domaine.

J'ai bon ?

Grünt · Le 19/10/2009, à 15:56

Ça n'explique pas pourquoi "download.php" est bloqué, et pas "download.asp".

darktomato · Le 19/10/2009, à 16:11

Parce que ce sont des quiches ?

Ou alors parce qu'ils font ça en ciblant précisemment des virus ravageurs. Donc le jour où un virus du même type mais renvoyant vers un site en asp viendra, ils feront la même (mais vu la facilité relative du php, je doute que ça arrive).

bloublou · Le 19/10/2009, à 21:24

Keldath a écrit :

Donc pour résoudre une défaillance de l'OS en terme de sécurité, et du manque d'attention de l'utilisateur car on lui a bourré le mou pendant des années à coup de "l'ordinateur c'est super simple", la solution est de blacklister certains noms de domaine.
J'ai bon ?

Exact

lapincretin · Le 20/10/2009, à 10:49

oh les gars je vous dis que c est big brother msn , c est pas par lien ,ni hyperlien etc il y a un agent secret de la cia dedans , qui gere tout , et les faille de securité quand ont papotte en live sur les messagerie de se style vienne d ou ?, j ai euh l experience ont ma cramé un vieux ordi et la seul chose que je fesais a se moment c etais ecrire des message ,pas de fichier telecharger rien ,pas un seul clic et boum j eteint l ordi et il marche plus ,j etais par contre sur un site de tchat en parallele avec la meme personne , que c est t il passer a votre avis ?

Seren · Le 20/10/2009, à 10:54

lapincretin a écrit :

oh les gars je vous dis que c est big brother msn , c est pas par lien ,ni hyperlien etc il y a un agent secret de la cia dedans , qui gere tout , et les faille de securité quand ont papotte en live sur les messagerie de se style vienne d ou ?, j ai euh l experience ont ma cramé un vieux ordi et la seul chose que je fesais a se moment c etais ecrire des message ,pas de fichier telecharger rien ,pas un seul clic et boum j eteint l ordi et il marche plus ,j etais par contre sur un site de tchat en parallele avec la meme personne , que c est t il passer a votre avis ?

Un PC dont un composant tombe en panne genre carte mère, mémoire, etc, ça a rien d'extraordinaire, ça arrive tous les jours.

Que ça arrive pendant que tu sois en train de chatter ça a rien d'extraordinaire en soi. ( surtout si tu passes une partie importante de ton temps sur le PC en train de chatter, ça augmente encore la probabilité que ça arrive)

( Sauf si le type en face te dis dans " 5.. 4...3.. 2.. 1... 0 ton pc explose" et que ça arrive).

J'ai une carte mère qui m'a lâché au moment où je lançais une application que j'avais déjà lancé des centaines de fois avant, je me suis pas dit que y avait un espion de la CIA dedans.

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