Flash 10.1 beta disponible !

bloublou · Le 19/11/2009, à 19:35

Smon a écrit :

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1°) Je vois pas où tu vois un point Godwin
2°) Même s'il y en avait un : On s'en fout.

Smon · Le 19/11/2009, à 19:49

ok

Grünt · Le 19/11/2009, à 20:19

louizatakk a écrit :

1°) Je vois pas où tu vois un point Godwin
2°) Même s'il y en avait un : On s'en fout.

Wha comme tu causes, on se croirait sur zapto-ubuntu.org.pirate

sebastien_frade · Le 19/11/2009, à 21:13

C'est marrant de voir que les plus agressifs sont ceux qui ne sont même pas fichus d'avoir de vrais arguments. Ils vivent dans la simple opposition Libre/Propriétaire et ne cherche même pas à comprendre le sens de mots simples comme "autour".

Et après, les mêmes ne se disent pas fanatiques?:rolleyes:

Il y a une différence fondemmentale entre le comportement d'un libriste pur, comme Grunt, au hasard, qui va n'utiliser que du libre et laisser chacun faire ce qui lui plait et un gars qui balance tout et n'importe quoi pour faire le super défenseur du libre.

Les modérateurs sont d'accord avec un bon nombre de personnes sur le sens qui est donné à "Actualité autour du logiciel libre". Comment cela peut-il arriver? Cela se produit grâce au merveilleux sens des mots. J'évoque ici le sens explicite, même pas un double-sens ou autre.

Pour ce qui est de mon lien sur WLM sous GNU/Linux, il marche très bien. Faut croire que certains ont besoin de ce logiciel pour rester sous GNU/Linux tant qu'on n'aura pas une alternative qui aura toutes les fonctions du client officiel. Mais si discussion il doit y avoir sur le sujet, c'est ailleurs que sur le topic sur Adobe Flash, comme pour les idioties balancées par certains qui n'ont pas leur place sur ce topic. Et je plussoie Smon sur le point Godwin. Il est navrant de voir que les agressifs, en plus de n'avoir aucun argument, sont fichus d'aller chercher des références foireuses quand on leur explique qu'ils ont tort.

"AUTOUR" a un sens. Apprendre le sens des mots permet de mieux comprendre ce que les autres expriment et de mieux s'exprimer soi-même. Certains devraient peut-être penser à prendre des cours de rattrapage en Français.:)

Elzen · Le 19/11/2009, à 22:53

En ce qui me concerne (mais j'ai arrêté de suivre la discussion peu après avoir arrêté de répondre), dans un énoncé comme "actualités autour de quelque chose", le "autour" demande un lien assez direct, même s'il peut concerner des domaines fortement connexes.

Par exemple, il ne me viendrait pas à l'esprit de classer les dernières avancées des systèmes de positionnement par satellite dans les actualités autour du monde automobile, même si ces avancées peuvent être utilisés dans nos GPS. Je trouverais judicieux de les mentionner rapidement en parlant des modèles automobiles incluant "de série" un GPS utilisant ces avancées, mais je ne créerais pas une rubrique à ce sujet.

De la même manière, évoquer une nouvelle version de Flash dans un sujet dédié à la prochaine version d'Ubuntu, de Fedora ou d'une autre distribution (pour signaler qu'elle y sera ou non incluse) ne m'aurait absolument pas choqué. Créer un sujet spécifique, dans une rubrique autour du logiciel Libre, pour parler uniquement d'un logiciel privatif sous prétexte qu'il puisse éventuellement et sous de nombreuses conditions être utilisé au sein de systèmes libres, me paraît en revanche hors-sujet.

J'aborde le "autour" avec une notion de proximité immédiate. L'apparition d'une nouvelle licence Libre pouvant être utilisée pour des logiciels ou un procès contre un éditeur de privatif pour non-respect de la GPL ne concernent pas directement le Logiciel Libre, mais le concernent de manière indirecte, et ont donc une place parfaitement justifiée dans cette catégorie "autour".

Ma réaction aurait été exactement la même si, plutôt qu'un logiciel non-Libre, le sujet avait concerné un produit Libre non-logiciel, comme par exemple l'apparition de nouveaux artistes sur Jamendo.

Mais je le répète encore une fois, mon objectif était juste d'exprimer mon opinion sur la pertinence du placement de ce sujet. Je ne comptais pas lancer de troll, et je vous prie de m'excuser pour ma part de responsabilité dans ce qui a suivi. L'administration du site a exprimé son point de vue, témoignant d'une interprétation de la langue qui n'est pas la mienne, et l'incident est donc clos.

Dernière modification par ArkSeth (Le 19/11/2009, à 22:55)

sebastien_frade · Le 19/11/2009, à 23:01

@ArkSeth : J'espère que tu ne t'es pas senti visé par mes propos qui ne visaient que la partie trollifère suivant l'intervention des admins.
Je pense qu'ici, ceux qui ont su rester dans les limites de la décence et de l'écoute n'ont jamais assimilé tes interventions à celles qui ont suivi. En tout cas, personnellement, ce ne fut pas le cas.

Je ne pense pas que tu aies une part de responsabilité dans ce qui arrive ensuite. Ce n'est pas parce que tu as une idée partagée par d'autres que tu as une quelconque responsabilité dans la façon dont ils l'expriment. Tu n'as pas encouragé ce type de réponses, tu n'as donc pas à t'excuser de quoi que ce soit.

heuuuuu · Le 19/11/2009, à 23:03

ne cherche même pas à comprendre le sens de mots simples comme "autour"

Oui, c'est beau ce que tu dis, mais ton raisonnement semble dire que le salon

Actualités autour du logiciel libre

est équivalent au salon

Actualités autour du logiciel

ainsi qu'au salon

Actualités autour du logiciel propriétaire

(Sinon donnes moi un contre exemple, c'est à dire un exemple de topic qui avec ton raisonnement aurait sa place dans l'un des salon et pas dans les deux autres, ou dans deux salons mais pas dans le troisième...)

Du coup, pourquoi avoir mis l'adjectif libre ? Pourquoi ne pas l'avoir appelé "Actualité autour du logiciel" ce salon ? Ça aurait quand même beaucoup plus de sens.
Tu peux comprendre que les intégristes n'aiment pas qu'on "récupère" le terme de "logiciel libre" de cette façon, non ?

Grünt · Le 19/11/2009, à 23:08

C'est pas la première fois qu'on parle de quelque chose qui n'a rien à voir avec le logiciel libre ici.

Elzen · Le 19/11/2009, à 23:23

sebastien_frade a écrit :

Tu n'as pas encouragé ce type de réponses, tu n'as donc pas à t'excuser de quoi que ce soit.

C'est en effet possible, mais j'ai tendance à m'excuser pour tout et n'importe quoi même quand je n'y suis pour rien. Désolé

Je ne me suis pas spécialement senti visé au sens où je me serais senti assimilé au troll, mais je tenais à expliciter en quoi ma compréhension personnelle du mot autour, sans fanatisme aucun de ma part (en tout cas, je l'espère), conduit à se poser la question de la pertinence alors que tu sembles indiquer dans quelques unes de tes interventions qu'il y répondrait de façon évidente.

C'est après tout l'expression de ce qui fait à la fois la plus grande qualité et le plus gros défaut de notre langue : son caractère interprétable.

Dernière modification par ArkSeth (Le 19/11/2009, à 23:24)

Grünt · Le 19/11/2009, à 23:50

@ArkSeth:
Tu devrais quand même veiller à ce que tout le monde te comprenne.. Bien que ton orthographe, et la justesse de ton vocabulaire, soient irréprochables, j'ai peur que ton style à la limite de la préciosité ne place comme une barrière d'incompréhension vis à vis de certains de tes interlocuteurs potentiels.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 19/11/2009, à 23:50)

Elzen · Le 19/11/2009, à 23:56

En effet. Encore une fois, toutes mes excuses.

sebastien_frade · Le 20/11/2009, à 00:26

heuuuuu a écrit :

ne cherche même pas à comprendre le sens de mots simples comme "autour"
Oui, c'est beau ce que tu dis, mais ton raisonnement semble dire que le salon
Actualités autour du logiciel libre
est équivalent au salon
Actualités autour du logiciel
ainsi qu'au salon
Actualités autour du logiciel propriétaire
(Sinon donnes moi un contre exemple, c'est à dire un exemple de topic qui avec ton raisonnement aurait sa place dans l'un des salon et pas dans les deux autres, ou dans deux salons mais pas dans le troisième...)
Du coup, pourquoi avoir mis l'adjectif libre ? Pourquoi ne pas l'avoir appelé "Actualité autour du logiciel" ce salon ? Ça aurait quand même beaucoup plus de sens.
Tu peux comprendre que les intégristes n'aiment pas qu'on "récupère" le terme de "logiciel libre" de cette façon, non ?

Je vais tenter d'expliciter par l'exemple, vu que tu m'y invites :

-Premier cas : Adobe Reader : Rentre dans "Autour du logiciel libre" car est utilisable et utilisé sur de nombreux ordinateurs personnels fonctionnant sous GNU/Linux. Donc cela touche les utilisateurs de logiciels libres et le logiciel libre en soit. Cela pourrait aussi rentrer dans les deux autres titres que tu donnes puisqu'il s'agit d'un logiciel et d'un logiciel propriétaire.

-Deuxième cas : Chromium : Rentre dans la catégorie car est un logiciel libre et fonctionne sur les ordinateurs personnels tournant sous GNU/Linux. Il rentre aussi dans les deux autres catégories car il s'agit d'un logiciel et qu'il peut être utilisé sur un OS propriétaire.

-Troisième cas : WLM sous GNU/Linux (celui-là, je le place pour le plaisir) : Rentre aussi dans la catégorie au même titre que Flash.

-Quatrième cas : Silverlight : Il ne rentre pas dans la catégorie sus-citée car ne concerne pas les utilisateurs de logiciels libres et n'est pas utilisable sous un OS libre. Il rentre par contre dans les deux autres catégories que tu donnes. Cependant, son pendant libre, Moonlight, rentre dans "autour du logiciel libre" aussi bien que dans les deux autres catégories car il est utilisable sous GNU/Linux et permet d'accéder aux contenus Silverlight.

-Cinquième cas : Microsoft Office 2010 sous Windows : Ne rentre pas dans "Autour du logiciel libre" puisqu'il n'y a aucun lien avec les logiciels libres et leurs utilisateurs. Il rentre par contre dans les catégories que tu as rajouté.

-Sixième cas : GNOME : rentre dans "Autour du logiciel libre", rentre dans "autour du logiciel" et rentre dans "autour du logiciel propriétaire car il est libre, utilisable avec des logiciels libres, sur un OS libre et avec des logiciels propriétaires.

Pourquoi l'avoir appelé "autour du logiciel libre"?

Réponse facile et rapide : Pourquoi pas?

Réponse longue : Parce qu'il s'agit du forum Ubuntu qui est une distribution qui tend à fournir au plus grand nombre un moyen aisé d'utiliser des logiciels libres tout en permettant d'utiliser des logiciels propriétaires si besoin, sans chercher à décider pour l'utilisateur ce qui est le mieux pour lui. Pour cela, il est nécessaire que le graphiste sache qu'il pourra utiliser Photoshop, que le fan de YouTube sache qu'il pourra utiliser Flash, que l'utilisateur de Chrome sache qu'il pourra utiliser Chrome, etc. Et des actualités sur ces logiciels tournent autour du logiciel libre. Certaines sont plus autour que dedans, mais c'est justement l'idée d'avoir placé le terme "autour". Autour de toi, il y a quoi? Toi? Ou le monde qui t'entoure?
Si je te dis "Actualités autour de moi" tu t'attends à ce qu'on ne parle que de moi ou de tout ce qui me touchera de près ou de loin? Parce qu'"autour" est bien un terme qui a une signification.
Quant au fait que les intégristes puissent trouver insupportable qu'on ne voit pas le monde de leur façon, disons que je m'en fiche un peu. L'intolérance a toujours été placé en bas de mon échelle. La liberté d'utiliser Adobe Flash en attendant qu'une alternative viable soit trouvée doit être respectée, tout comme celle d'utiliser n'importe quel logiciel. Le but d'un utilisateur (et non d'un développeur) est de pouvoir utiliser les outils mis à disposition pour réaliser ce qu'il désire. S'il n'y a pas d'alternative libre, si le logiciel propriétaire a un avantage que son pendant libre n'a pas, alors il est logique que certains aient envie de pouvoir utiliser un logiciel propriétaire sous GNU/Linux et en parler. Cette partie du forum est là pour ça.

Quant à ceux qui se sentent outrés par la présence de ces logiciels dans cette section, au pire, ils ferment les yeux et continuent leur route, au mieux, ils lisent ce qui est dit pour comprendre pourquoi un logiciel propriétaire est encore utilisé s'ils veulent se pencher sur la question.

Défendre le libre n'est pas combattre le propriétaire mais faire avancer le libre, lui permettre de se développer et le rendre accessible. Chacun est libre de ne pas utiliser que du libre, et heureusement. Sinon nous serions une secte qui, sous couvert de liberté, ne serait pas bien libre.

ArkSeth a écrit :

sebastien_frade a écrit :
Tu n'as pas encouragé ce type de réponses, tu n'as donc pas à t'excuser de quoi que ce soit.
C'est en effet possible, mais j'ai tendance à m'excuser pour tout et n'importe quoi même quand je n'y suis pour rien. Désolé
Je ne me suis pas spécialement senti visé au sens où je me serais senti assimilé au troll, mais je tenais à expliciter en quoi ma compréhension personnelle du mot autour, sans fanatisme aucun de ma part (en tout cas, je l'espère), conduit à se poser la question de la pertinence alors que tu sembles indiquer dans quelques unes de tes interventions qu'il y répondrait de façon évidente.
C'est après tout l'expression de ce qui fait à la fois la plus grande qualité et le plus gros défaut de notre langue : son caractère interprétable.

On peut, en effet chercher des interprétations pour chaque terme, cherchant un sens différent, c'est ce qui fait que la langue française rend possible de jouer énormément avec les mots et leurs nuances lorsqu'on la maîtrise. Cependant, ce qui me choque, ce n'est pas le questionnement que tu soulèves, ou le fait que Grunt se réjouisse qu'Adobe sorte un bouzin pire que la version précédente (à la rigueur, si Flash devient trop mauvais, cela pourrait permettre de s'en débarrasser et je ne serais pas mécontent non-plus). Ce qui me dérange, c'est l'intolérance, la grossièreté, l'agressivité de certains qui, pour masquer leur manque patent d'argument, s'enlisent dans un comportement indigne d'un forum libre. S'ils sont si choqués par l'existence des logiciels propriétaires et sont incapables de mener une discussion à bien en respectant leurs interlocuteurs, alors le mieux est de ne pas poster. Cela éviterait à ceux qui ont ce type de comportement de passer pour des intégristes et éviterait une image néfaste sur ce forum.

Dernière modification par sebastien_frade (Le 20/11/2009, à 00:33)

Elzen · Le 20/11/2009, à 00:35

Ce raisonnement est en effet recevable, même s'il considère dans "autour" une périphérie d'après moi un peu trop étendue.

Par contre, le dernier paragraphe est assez maladroit, à mon avis : tu assènes comme conclusion irrévocable une vision personnelle réfutable et qui pourrait alimenter des pages de trolls à elle seule. J'aurais plein d'arguments à opposer, mais ce n'est ni le lieux, ni le moment (déjà cette heure-là ? )

Edit en réponse à l'édit : je vois bien ^^ Aucun problème à ce sujet maintenant que les choses sont bien explicitées, donc.

Dernière modification par ArkSeth (Le 20/11/2009, à 00:37)

Кຼزດ · Le 20/11/2009, à 00:39

sebastien_frade a écrit :

[snip]
-Troisième cas : WLM sous GNU/Linux (celui-là, je le place pour le plaisir) : Rentre aussi dans la catégorie au même titre que Flash.
[snip]
-Cinquième cas : Microsoft Office 2010 sous Windows : Ne rentre pas dans "Autour du logiciel libre" puisqu'il n'y a aucun lien avec les logiciels libres et leurs utilisateurs. Il rentre par contre dans les catégories que tu as rajouté.

Tu ne crois pas que tu as un problème de cohérence ?
Il y a pas mal de gens qui passent par wine pour utiliser office (ou du moins qui essayent) sous ubuntu, donc c'est relié au même titre que flash ou autre.
Donc il est à placer dans le même cas que Flash, ou même WLM.
Partant de ce constat, on peut même placer n'importe quel logiciel dans cette catégorie (windows 7 fonctionne sous virtualbox dans ubuntu, je sais que des gens l'utilisent, donc il a également sa place).
</réponse ultra courte>

bloublou · Le 20/11/2009, à 01:31

Quel débat à la con !
On s'en tape, Flash c'est de la merde. Qu'il soit dans la bonne section ou pas.

sebastien_frade · Le 20/11/2009, à 01:54

mathieuI a écrit :

sebastien_frade a écrit :
[snip]
-Troisième cas : WLM sous GNU/Linux (celui-là, je le place pour le plaisir) : Rentre aussi dans la catégorie au même titre que Flash.
[snip]
-Cinquième cas : Microsoft Office 2010 sous Windows : Ne rentre pas dans "Autour du logiciel libre" puisqu'il n'y a aucun lien avec les logiciels libres et leurs utilisateurs. Il rentre par contre dans les catégories que tu as rajouté.
Tu ne crois pas que tu as un problème de cohérence ?
Il y a pas mal de gens qui passent par wine pour utiliser office (ou du moins qui essayent) sous ubuntu, donc c'est relié au même titre que flash ou autre.
Donc il est à placer dans le même cas que Flash, ou même WLM.
Partant de ce constat, on peut même placer n'importe quel logiciel dans cette catégorie (windows 7 fonctionne sous virtualbox dans ubuntu, je sais que des gens l'utilisent, donc il a également sa place).
</réponse ultra courte>

Office sous Wine, ça rentre parfaitement dans le même cas que WLM sous Wine. J'ai bien explicité sous Windows et c'est là que se situe la différence. Il faut bien lire ce que j'écris pour bien comprendre. Et oui, Windows Seven a sa place dans cette partie s'il est utilisé conjointement à virtualbox. On est sur le forum Ubuntu-FR, donc tout ce qui touche Ubuntu de près ou de loin entre dedans. Et le fait d'avoir mis "AUTOUR du logiciel libre" et non "AUTOUR d'Ubuntu" permet de parler aussi de la sortie de la dernière Mandriva ou de la dernière Fedora au même titre qu'un logiciel proprio qu'on peut utiliser sous GNU/Linux voire de parler des *BSD ou de tout ce qui peut intéresser les utilisateurs de logiciels et d'OS libres.

Il n'y a aucun problème de cohérence. C'est simplement toi qui m'a mal lu.

Кຼزດ · Le 20/11/2009, à 01:59

-Troisième cas : WLM sous GNU/Linux (celui-là, je le place pour le plaisir) : Rentre aussi
-Cinquième cas : Microsoft Office 2010 sous Windows : Ne rentre pas dans "Autour du logiciel libre"

Sinon, on peut renommer « actualité logicielle » comme ça on saura à quoi s'attendre.
Parce que pardon, mais un titre qui explicite logiciel libre ne convient juste pas, dans les cas d'utilisation que tu considères comme « forum-compliant ».

sebastien_frade · Le 20/11/2009, à 02:03

mathieuI a écrit :

-Troisième cas : WLM sous GNU/Linux (celui-là, je le place pour le plaisir) : Rentre aussi
-Cinquième cas : Microsoft Office 2010 sous Windows : Ne rentre pas dans "Autour du logiciel libre"
Sinon, on peut renommer « actualité logicielle » comme ça on saura à quoi s'attendre.
Parce que pardon, mais un titre qui explicite logiciel libre ne convient juste pas, dans les cas d'utilisation que tu considères comme « forum-compliant ».

C'est assez explicite pour toi si je mets en gras les parties que je juge importantes?:rolleyes:

Je maintiens, il s'agit bien d'infos AUTOUR du logiciel libre, même si ça ne te plait pas.

Dernière modification par sebastien_frade (Le 20/11/2009, à 02:03)

Кຼزດ · Le 20/11/2009, à 02:09

Et bah comme dit plus haut, « autour » peut s'interpréter de plusieurs façons, et je ne considère pas flash, office, msn ou autre daube comme étant ne serait-ce qu'en rapport avec le logiciel libre.

keny · Le 20/11/2009, à 02:12

De toute façon Monsieur à toujours raisons, c'est pour ça je laisse tomber sinon il va me ressortir sa théorie sur la notion du logiciel libre.
La liberté comme tu pourais le croire ce n'est pas de choisir entre logiciel proprio ou libre, c'est comme par exemple si tu me disait, que lorsque que tu achète un pc dans 99% il est préinstallé avec windows, et la tu me dit oui mais on a le choix de désinstaller windows pour mettre linux, et bien sa revient au même avec le logiciel libre la liberté c'est ça http://www.gnu.org/licenses/gpl-2.0.html , en autre.
Mais bon dit ce que tu veut ça me dérange pas d'avoir le dernier mot.

Dernière modification par keny_dj (Le 20/11/2009, à 11:31)

bloublou · Le 20/11/2009, à 02:13

En effet, je considère pas non-plus Flash comme étant autour du logiciel Libre.

Plutôt à côté. (et loin, de préférence)

Dernière modification par louizatakk (Le 20/11/2009, à 02:13)

sebastien_frade · Le 20/11/2009, à 02:15

@mathieuI : C'est ton avis personnel, mais cela ne regarde que toi. L'équipe de modération ayant tranché, le débat est clos depuis qu'ils ont explicité la situation.

Tu peux toujours râler contre ça, ça ne changera rien. Le mot "autour" est envisagé, ici, de la même façon par l'équipe de modération et une bonne proportion des posteurs. À toi de t'adapter.

@louizatakk : Quand la lune gravite autour de la terre, tu la vois souvent entrer en collision avec? Autour d'un objet, autour d'un sujet, ce n'est pas forcément à l'intérieur, ce qui compte c'est qu'il y ait un lien. C'est le cas ici, pour moi, pour d'autres posteurs et pour l'équipe de modération.

@keny_dj : tous ceux qui ne sont pas avec toi sont contre toi? Ok, tu vas avancer loin dans la vie en refusant tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Dernière modification par sebastien_frade (Le 20/11/2009, à 02:20)

bloublou · Le 20/11/2009, à 02:36

sebastien_frade a écrit :

@louizatakk : Quand la lune gravite autour de la terre, tu la vois souvent entrer en collision avec? Autour d'un objet, autour d'un sujet, ce n'est pas forcément à l'intérieur, ce qui compte c'est qu'il y ait un lien.

Sauf que Flash ne gravite pas autour du logiciel Libre, et flash n'est pas autour.

C'est le cas ici, pour moi, pour d'autres posteurs et pour l'équipe de modération.

Euh, tant mieux pour eux, et ensuite ?

sebastien_frade · Le 20/11/2009, à 02:49

louizatakk a écrit :

sebastien_frade a écrit :
@louizatakk : Quand la lune gravite autour de la terre, tu la vois souvent entrer en collision avec? Autour d'un objet, autour d'un sujet, ce n'est pas forcément à l'intérieur, ce qui compte c'est qu'il y ait un lien.
Sauf que Flash ne gravite pas autour du logiciel Libre, et flash n'est pas autour.

Flash est "autour" du logiciel libre car, bien que non libre, il permet à des utilisateurs de logiciels libres d'accéder à du contenu auquel ils ne pourraient pas accéder s'il n'était pas disponible. Que tu ne l'utilises personnellement pas, c'est une chose, mais il s'agit bien d'un logiciel utilisé et utilisable par de nombreux utilisateurs de GNU/Linux. Tant qu'il n'y a pas d'alternative viable, Flash est essentiel pour l'accès au net de beaucoup d'utilisateurs.

louizatakk a écrit :

C'est le cas ici, pour moi, pour d'autres posteurs et pour l'équipe de modération.
Euh, tant mieux pour eux, et ensuite ?

Et ensuite? Le sujet a été tranché. Donc tu peux en penser ce que tu veux, ça ne changera rien au fait que le topic reste à sa place et que c'est une très bonne chose. Si il te dérange, j'ai envie de te dire "et ensuite?" mais je préfère t'écrire "tu peux toujours fermer les yeux, grogner devant ton ordinateur et changer de topic." . Parce que ton avis personnel, au fond, ne changera pas les choses. On ne va pas faire en fonction des lubies de ceux qui ne veulent pas qu'on évoque un sujet sous prétexte qu'ils veulent décider de ce qui doit ou non être autorisé pour être libre. Ce serait le monde à l'envers sur un forum libre.

Кຼزດ · Le 20/11/2009, à 02:52

Flash est essentiel pour l'accès au net de beaucoup d'utilisateurs.

J'ai rarement vu plus ridicule, même ici

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