La honte Suisse

kara · Le 30/11/2009, à 12:21

darktomato a écrit :

karadine a écrit :
Depuis quand l'absence de tour que se soit dans une église ou une mosqué, empéche de pratiquer sa religion? sa c'est la vrai hypocrisie. Il empeche pas la mosqué, juste la tour.
Dans ce cas je suppose que tu ne verras aucun inconvénient à ce qu'on limite la taille de ton appartement à 9m², par exemple ? Après tout ça ne t'empêchera pas de vivre.
Faut arrêter l'hypocrisie 30 secondes. D'ailleurs curieusement, les villes suisses ayant un Minaret ont voté contre cette loi. Ce sont les cantons avec le moins de Musulmans qui l'ont appuyée. Syndrôme de la mémé qui regarde TF1 et qui se croît dans un monde rempli d'extrêmistes islamistes égorgeurs d'enfants alors qu'elle habite un village tranquille et paumé de 200 habitants ?

Déja
1- j'habite une maison
2-Ma maison suit des régles imposées par le code de l'urbanisme et la police du Maire et autres joyeuseté.
Donc il ya aussi des rêgles pour moi, que je respecte.
3-Je regarde pas TF1 et je savais pas qu'il diffusait en Suisse TF1
4-Je pense qu'on mêle la politique sécuritaire que nous ressort notre Président avec un fait chez nos voisins.
5-Je te l'accords, Les personnes agées sont un bon fond de commerce pour la politique de la peur en période éléctorale

sparky · Le 30/11/2009, à 12:23

Emma Méson a écrit :

sparky a écrit :
Je sais que c'est contraire aux idées de tous les biens-pensants. Mais je félicite la Suisse d'avoir eu le courage de dire non.
La religion c'est le moyen-âge; personnellement je détesterais que mon pays glisse de la laïcité vers la superstition sous le prétexte fallacieux de s'ouvrir aux autres cultures.
Ton raisonnement, dans le cas de la Suisse, ne sert que les religieux catholiques plus ou moins intégristes.
je prône un athéisme forcené mais en aucun cas je ne cautionnerais qu'une religion impose un "ghetto " à une autre religion.
On combat la religion par la liberté d'expression et la science mais absolument pas par l'intolérance.

Je ne vois pas où es l'intolérance sinon justement dans la religion, que ce soit l'Islam ou les cathos, c'est toujours eux et uniquement eux qui ont raison. De plus, si tu avais lu un peu, tu aurais lu que les évéques ne sont pas heureux de ce choix. Je te signale que les minarets ne sont pas essentiels à cette religion et ce refus, n'empêchera pas les mulsulmans de pratiquer leur fois.

Quant à la science, j'ai des amis mulsumans et ingénieurs qui ne peuvent/veulent pas croire à la théorie de l'évolution.

chinois02 · Le 30/11/2009, à 12:24

darktomato a écrit :

DrEmixam a écrit :
Ouais enfin ca c'est en supposant qu'ils feraient passer l'intérêt du pays avant leur intérêt personnel…
Intérêts qui se rejoignent fortement. Les types qui sont à la tête d'un pays ont toutes les raisons de vouloir que celui-ci se porte économiquement bien, plutôt que l'inverse. Etre le chef d'un pays en ruine n'a rien d'attirant.

Si, quand on se tire avec la caisse.
"Après moi le Déluge" (louis XIV, et Louis XVI en a gouté, du déluge! )
Leur intéret perso est bien divergeant de l'intérêt de la collectivité.
Exemple:

(l'argent n'a pas été perdu pour tout le monde...)

kara · Le 30/11/2009, à 12:25

darktomato a écrit :

Tout à fait. Après tout ce n'est que l'inscription dans la constitution suisse d'un texte xénophobe qui foule du pied la charte des droits fondamentaux et la liberté de culte tout en fustigeant une minorité. Rien de grave.

Tu veux bien me citer les passages du texte officiel que tu annonces comme Xénophobes?
Excuses moi je suis curieux

darktomato · Le 30/11/2009, à 12:26

Il n'est pas question de règle. Une règle a un caractère général qui s'applique à tous. Ici, cette loi vise uniquement et directement les minarets, ce qui constitue une discrimination claire.
Est-ce que tu sais au moins à quoi ressemble un minaret ? Tu as vu les photos de ceux existant ? Faut être balèze pour trouver que ça dénature le paysage...

Pour que cette loi soit valable il aurait fallu qu'elle interdise tout édifice religieux. A partir du moment où elle est ciblée contre une religion, c'est juste de la xénophobie.

sparky · Le 30/11/2009, à 12:34

Donc ceux qui refusent l'Islam sont xénophobes voire raciste tandis que ceux qui l'acceptent sont des gens biens, ouverts,...

C'est pas un peu poussé non ??? On peut refuser l'Islam pour des tas de raisons et pas parce qu'on serait xénophobes (peur de l'étranger) ou racistes (relatif à la race).

Par exemple, parce que c'est une religion intolérante et si on s'en moque on peut en mourir (authentique).

Quand aux minarets, église, cathédrales existantes, ils n'existent aucune raison de les détruire. Et puis la démocratie c'est la voix du peuple

LoseMagnet · Le 30/11/2009, à 12:34

darktomato a écrit :

Est-ce que tu sais au moins à quoi ressemble un minaret ? Tu as vu les photos de ceux existant ? Faut être balèze pour trouver que ça dénature le paysage...

L'exemple du minaret de Genève : http://www.lematin.ch/actu/suisse/minaret-geneve-176541
Dissimulé par des immeubles et de grands arbres, le minaret du Petit-Saconnex se fond dans le paysage. La majorité des Genevois ne savent même pas où il est.

LoseMagnet · Le 30/11/2009, à 12:37

sparky a écrit :

Par exemple, parce que c'est une religion intolérante et si on s'en moque on peut en mourir (authentique).

Je me répète, mais j'ai habité dans un pays officiellement musulman (mais je ne suis pas musulman). C'est tout de même choquant de lire des trucs pareils, mais ça ne m'étonne pas, c'est tout à fait l'image renvoyée par les médias français.

Emma Méson · Le 30/11/2009, à 12:39

karadine a écrit :

quoi qu'il en soit, autant de "pas ta caisse" pour une tour, c'est nul car cela ne touche pas directement a la religion

Rassure toi avec de tel propos tu touches le gros lot la mauvaise foi ....pour ne pas dire plus.

Emma Méson · Le 30/11/2009, à 12:42

sparky a écrit :

Donc ceux qui refusent l'Islam sont xénophobes voire raciste tandis que ceux qui l'acceptent sont des gens biens, ouverts,...
C'est pas un peu poussé non ??? On peut refuser l'Islam pour des tas de raisons et pas parce qu'on serait xénophobes (peur de l'étranger) ou racistes (relatif à la race).
Par exemple, parce que c'est une religion intolérante et si on s'en moque on peut en mourir (authentique).
Quand aux minarets, église, cathédrales existantes, ils n'existent aucune raison de les détruire. Et puis la démocratie c'est la voix du peuple

Les races n'existent pas pour l'espèce humaine.

L'intolérance catholique à fait des millions de mors dans l'histoire et aujourd'hui encore les intégristes catholiques tuent des médecins aux USA parce qu'ils , les médecins, appliquent une loi que les catholiques ne veulent pas.

sparky · Le 30/11/2009, à 12:46

@Emma
Exactement, les religions monothéiste c'est mortel :-) Ne les aidons pas à prendre des innocents en otages

totophe · Le 30/11/2009, à 12:51

sparky a écrit :

Quant à la science, j'ai des amis mulsumans et ingénieurs qui ne peuvent/veulent pas croire à la théorie de l'évolution.

Comme pour toute discussion vouée à l'échec avec les créationnistes : l'évolutionnisme n'est pas une question de croyance,justement.

Ce qui me chiffonne dans cette histoire, c'est de savoir pour quelles raisons exactement ce référendum a été lancé.

Comme tout référendum, la question est précise mais les conclusions dépassent largement le cadre strict du point juridique soulevé : "pour ou contre la construction de minarets?". Dès lors le référendum n'a eu de cesse d'être appelé "le référendum contre les minarets", ce qui a pour impact direct : ce référendum concerne un position d'ordre plus général de la population Suisse à propos de l'intégration du culte musulman dans le paysage quotidien. La conclusion peut facilement glisser vers : "les suisses sont intolérants, voire racistes".

Ma conclusion est que, en démocratie indirecte ou en démocratie participative, l'opinion se fabrique toujours. Reste à voir pour quels intérêts politiques exactement l'idée de ce référendum a été soutenue et mise en oeuvre.
Lorsqu'on considère les choses avec plus de détachement, un tel référendum n'aurait finalement pu ne concerner que l'aspect urbaniste de la question : il y a déjà 4 ou 5 minarets en Suisse. Peut-être que les populations n'en sont pas satisfaites (nuisances sonores ou architecturales). De plus, il y a le code de l'urbanisme en Suisse dont on ignore si il permet facilement la construction de minarets (un minaret construit dans une zone industrielle n'a guère d'intérêt), il faudrait en savoir plus sur ce point.

On interdit donc la construction de minarets en Suisse. En France, le résultat serait-il le même? Ne nous voilons pas la face: la population urbaine en France est-elle franchement prête à entendre le muezzin plusieurs fois par jour?
Ok, on a les églises et les Ding dong.

Bref, si je suis tout à fait prêt à concevoir que ce vote transcrit une certaine ambiance dans la population suisse, voire quelques relents comme ceux portés par les partis radicaux de droite, je suis tout aussi prêt à croire que l'instrumentalisation qui est faite des résultats de ce vote dessine des enjeux qui dépassent les véritables objectifs :
- la droite (extrême ou pas) pourra dire (En France, en Suisse, en Italie du nord, en Autriche, en Allemagne) : vous voyez, les populations "qui ne sont pas issues de l'immigration récente" s'inquiètent des phénomènes migratoires contre lesquels il faut lutter.
- les extrêmistes religieux (de tous poils) pourront encore une fois se lâcher
- les partisans de la laïcité applaudiront et regretteront toutefois que cela prenne des proportions xénophobes
- les gauches dénonceront les dangers de l'exclusion et de l'intolérance religieuse
- etc...

Tout cela pour y gagner quoi ?
Ne soyons pas dupes : il y a encore une fois une dose de gros sous à la clé : certains grands comptes bancaires venus de pays musulmans vont changer de banques (vers d'autres off-shore) et leurs détenteurs iront défendre les théories de l'économie des sciences économiques islamiques pour se donner bonne conscience.
Je suis convaincu qu'il faut chercher les raisons de ce référendum (de ses termes et de ses interprétations) dans les intérêts bancaires en Suisse.

Dernière modification par totophe (Le 30/11/2009, à 12:52)

LoseMagnet · Le 30/11/2009, à 12:54

totophe a écrit :

Ce qui me chiffonne dans cette histoire, c'est de savoir pour quelles raisons exactement ce référendum a été lancé.
Comme tout référendum, la question est précise mais les conclusions dépassent largement le cadre strict du point juridique soulevé : "pour ou contre la construction de minarets?". Dès lors le référendum n'a eu de cesse d'être appelé "le référendum contre les minarets", ce qui a pour impact direct

La formulation exacte est : initiative "contre la construction de minarets"
http://www.minarets.ch/
La question d'origine était donc orientée de façon formelle.

Dernière modification par LoseMagnet (Le 30/11/2009, à 12:56)

xabilon · Le 30/11/2009, à 12:57

Salut

Effectivement, il serait utile de savoir (nos amis Suisses nous éclairerons) les raisons de ce référendum, ainsi que les probables motivations du "oui".
Je doute fort que ça ai été une vague de laïcité décidée à libérer la Suisse d'un quelconque joug religieux.
À mon avis les motivations sont bien moins "glorieuses" ...

darktomato · Le 30/11/2009, à 12:57

totophe a écrit :

Je suis convaincu qu'il faut chercher les raisons de ce référendum (de ses termes et de ses interprétations) dans les intérêts bancaires en Suisse.

Je te conseille d'aller lire les journaux suisses.

Tes suppositions sont erronées (il n'y a aucun appel à la prière et les minarets existants sont largement acceptés par la population) et les intérêts bancaires n'ont rien à voir avec ça. Au contraire, ça leur nuira plutôt.

Il s'agit juste d'une initiative lancée par le parti xénophobe de Suisse, l'UDC. Initiative prise à la légère par les opposants, remportée grâce à la mentalité "TF1" des gens qui ont voté. C'est un renfermement sur soi, un repli communautaire de type "je veux que la Suisse reste suisse" qui fait bien plus suite à l'actualité internationale et à la conjoncture qu'à de potentiels problèmes internes. C'est une frilosité face au monde extérieur et au changement.

Je suis laïc, ne porte pas les religions dans mon coeur, mais je suis pour la liberté de culte et trouve ce référendum inadmissible.

Dernière modification par darktomato (Le 30/11/2009, à 13:00)

xabilon · Le 30/11/2009, à 12:59

LoseMagnet a écrit :

http://www.minarets.ch/

Ah, c'est bien ce que je pensais ... ?

Sinon, il est où nodnod ?

Dernière modification par xabilon (Le 30/11/2009, à 13:07)

LoseMagnet · Le 30/11/2009, à 13:01

Je reposte les liens vers la presse locale francophone qui y consacre des dossiers :
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/94f1a8a4-dd32-11de-bc20-cbd5d36bc26f/Le_coup_de_massue
http://www.tdg.ch/actu/suisse/refus-minarets-trahit-peur-islam-2009-11-29
http://www.tdg.ch/dossiers/actu/votations-novembre-2009

Dernière modification par LoseMagnet (Le 30/11/2009, à 13:02)

sparky · Le 30/11/2009, à 13:05

De toute façon, nos amis (voir http://wikilivres.info/wiki/Le_Coran/So … Nisa%27%29 sourate 4 verset 139) mulsulmans sont un peu déçu mais en bon démocrate (ce qui en fait est contraire à l'islam) ils approuveront.

Ce qui me choque, c'est que certains soient assez bêtes pour parler de liberté de religion alors que justement, dans la religion il n'y a aucune liberté. En particulier dans l'Islam.

totophe · Le 30/11/2009, à 13:05

darktomato a écrit :

Je te conseille d'aller lire les journaux suisses.
Tes suppositions sont erronées (il n'y a aucun appel à la prière et les minarets existants sont largement acceptés par la population) et les intérêts bancaires n'ont rien à voir avec ça. Au contraire, ça leur nuira plutôt.
Il s'agit juste d'une initiative lancée par le parti xénophobe de Suisse, l'UDC. Initiative prise à la légère par les opposants, remportée grâce à la mentalité "TF1" des gens qui ont voté. C'est un renfermement sur soi, un repli communautaire de type "je veux que la Suisse reste suisse" qui fait bien plus suite à l'actualité internationale et à la conjoncture qu'à de potentiels problèmes internes.
Je suis laïc, ne porte pas les religions dans mon coeur, mais je suis pour la liberté de culte et trouve ce référendum inadmissible.

Oui, je viens de voir ce qui en est dit dans "Le Temps".
N'empêche, je sais que les Suisse ont beaucoup de mal à interroger leur système financier. Que je sache l'UDC ne souhaite pas non plus un mauvais impact sur l'économie Suisse et a donc très certainement anticipé les conséquences économiques de ce vote et de son impact médiatique.
Quelles vont être les conséquences ?
- la caricature du riche émir qui va retirer ses sous ne me convient guère. D'abord parce que l'argent n'a pas d'odeur (ni de religion) ensuite parce que la Suisse a des formules bancaires très compétitives.
- par contre quels sont les marchés actuellement passés entre la suisse et d'autres pays musulmans et que vont-ils devenir?
Les partis d'extrême droite sont plus rusés qu'on ne le croit : le calcul est leur maître mot. il faut suivre l'évolution de l'affaire dans les mois qui viennent, lorsqu'elle sera oubliée par les médias.

Ce que je veux dire c'est que la question dépasse le seul fait que les Suisses (comme beaucoup d'autres, y compris les français) ont toujours des réflexes xénophobes (je vis en Alsace, je vois ce que cela donne ).

totophe · Le 30/11/2009, à 13:11

sparky a écrit :

De toute façon, nos amis (voir http://wikilivres.info/wiki/Le_Coran/So … Nisa%27%29 sourate 4 verset 139) mulsulmans sont un peu déçu mais en bon démocrate (ce qui en fait est contraire à l'islam) ils approuveront.
Ce qui me choque, c'est que certains soient assez bêtes pour parler de liberté de religion alors que justement, dans la religion il n'y a aucune liberté. En particulier dans l'Islam.

Heu... Tu y vas un peu fort là.

Sur l'interprétation du verset 139, je ne suis pas assez calé en théologie pour dire quoi que ce soit mais dire dans un seul post que :
- la démocratie est contraire à l'Islam
et que
- il n'y a aucune liberté dans la religion

je trouve cela ... bizarre.

Je suis particulièrement mécréant, agnostique avec des relents réac., légérement associal, mais I'm chocked !

darktomato · Le 30/11/2009, à 13:11

totophe a écrit :

- la caricature du riche émir qui va retirer ses sous ne me convient guère. D'abord parce que l'argent n'a pas d'odeur (ni de religion) ensuite parce que la Suisse a des formules bancaires très compétitives.

C'est oublier la Lybie qui a retiré tout son argent des comptes suisses parce que le fils de Kadhafi avait été arrêté pour maltraitance sur domestique.

Je pense que ça pourra réellement provoquer ce genre de réaction.

sparky a écrit :

Ce qui me choque, c'est que certains soient assez bêtes pour parler de liberté de religion alors que justement, dans la religion il n'y a aucune liberté. En particulier dans l'Islam.

Ce qui me choque moi, c'est que des gens comme toi parlent de quelque chose qu'ils ne connaissent pas avec des préjugés aussi monstrueux.
L'Islam peut être interprété de diverses manières, et là tu assimile toute une religion à ses intégristes.

La Bible te dit bien que tu n'as pas le droit de manger de crevettes, hein. C'est pas pour autant qu'on en fait tout un plat (de crevettes).

totophe · Le 30/11/2009, à 13:13

Devenez pastafariens, comme moi. En vérité, c'est la seule voie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

kara · Le 30/11/2009, à 14:03

Bref sa reste un beau bordel pour de construction

Perso je suis athée
En gros, les religions sa me gonfle

GentooUser · Le 30/11/2009, à 14:07

darktomato a écrit :

totophe a écrit :
- la caricature du riche émir qui va retirer ses sous ne me convient guère. D'abord parce que l'argent n'a pas d'odeur (ni de religion) ensuite parce que la Suisse a des formules bancaires très compétitives.
C'est oublier la Lybie qui a retiré tout son argent des comptes suisses parce que le fils de Kadhafi avait été arrêté pour maltraitance sur domestique.
Je pense que ça pourra réellement provoquer ce genre de réaction.
sparky a écrit :
Ce qui me choque, c'est que certains soient assez bêtes pour parler de liberté de religion alors que justement, dans la religion il n'y a aucune liberté. En particulier dans l'Islam.
Ce qui me choque moi, c'est que des gens comme toi parlent de quelque chose qu'ils ne connaissent pas avec des préjugés aussi monstrueux.
L'Islam peut être interprété de diverses manières, et là tu assimile toute une religion à ses intégristes.
La Bible te dit bien que tu n'as pas le droit de manger de crevettes, hein. C'est pas pour autant qu'on en fait tout un plat (de crevettes).

En plus le coran est quelque-chose d'assez intraduisible à la base (une amie linguiste m'a dit ça, j'en sait pas plus)
D'ailleurs les musulmans l'ont compris les premiers, il est interdit de traduire le coran ou d'en faire lecture à un non musulman.

Dernière modification par GentooUser (Le 30/11/2009, à 14:08)

inconnu · Le 30/11/2009, à 14:22

ouaih il y a démocratie directe et démocratie directe. C'est à dire qu'avec la démocratie directe, il faut trouver des moyens d'éducations,de débats, eux aussi démocratiques. C'est à dire en rendant l'instrumentalisation de masse difficile. L'idée que le débat politique ne passe plus par des outils type minitel (tv, media), mais par des outils décentralisés type "vrai internet" (Assemblée locale) me parait pertinente.

Du temps de la monarchie, plusieurs intellectuels luttaient contre la venue de la démocratie actuelle sous le même prétexte. "Le peuple est ignorant, laissons le pouvoir aux experts".

En tout cas HADOPI ne serait jamais passé dans une démocratie directe.:P

Je trouve aussi que c'est une loi raciste, émise par un parti d'extrème droite, et ne s'attaquant pas à toutes les religions.

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