La honte Suisse

Xarkam · Le 30/11/2009, à 22:23

sparky a écrit :

Cela dit, si être athée, c'est être d'extrême droite, bon ben tant pis, hein. Il y a déjà trop de religion pour moi, c'est tout. Mais je n'aime pas verser dans l'angélisme et prétendre que l'Islam est une religion tolérante, appelant à la paix... Trop de démonstrations du contraire malheureusement. Il faut s'attacher aux faits, et non aux intentions.
Tu admettras, qu'on est très vite traité d'islamophobe, raciste, facho et autre; trop vite, cela empêche un vrai débat, de voir vraiment s'il n'y a pas un malaise et d'en parler. Du coup, dans le secret de l'isoloir, les gens votent l'inverse de ce qu'ils prétendent.

Je ne peut être que d'accord avec ce que tu dit.
On ne peut parler sur les juif ou les musulman sans être vitre traité.
Par contre tu peut dire ce que tu veux sur les catho, la a pas de soucis.

Deux poids, deux mesures ?

Le vote étant secret, les gens votent ce qu'ils pensent réellement.

Pour ma part, je trouve que les musulman cherchent à marquer de plus en plus leur différence vis à vis des peuples Européens. Ce qui n'est pas une bonne chose pour l'intégration.
Loin de là l'idée qu'un minarets y est pour quelque chose mais plutôt le comportement au jour le jour.

Et je trouve qu'avoir des personnes venant de l'immigration au niveau politique peut poser des problèmes car culturellement, ce sont des personnes qui lient intimement politique et religion (facon usa si on veux)
C'est une chance que d'avoir séparer religion et politique dans nos contrées, ne la gâchons pas.

Après on peut me traiter de raciste ect..., j'ai la franchise de dire ce que je pense.

Xarkam · Le 30/11/2009, à 22:24

loutre a écrit :

En l'occurrence, près de 60% des suisses sont attachés à l'intégrité de leur paysage traditionnel : http://www.tourismesuisse.com/beta/img/ … Suisse.jpg
Beau paysage. Traditionnel. À préserver, au nom de la culture et de l'identité suisse.
Les minarets c'est "laisser sortir les musulmans de leur cage" ? Tu en as de bonnes, toi : ils sont enfermés ?

Pareil pour le sud de la France ou il faut respecter une certaine architecture pour l'intégration dans le paysage.
Le choix des suisses ne me choque pas.

Laurent_chébran · Le 30/11/2009, à 22:27

Xarkam a écrit :

loutre a écrit :
En l'occurrence, près de 60% des suisses sont attachés à l'intégrité de leur paysage traditionnel : http://www.tourismesuisse.com/beta/img/ … Suisse.jpg
Beau paysage. Traditionnel. À préserver, au nom de la culture et de l'identité suisse.
Les minarets c'est "laisser sortir les musulmans de leur cage" ? Tu en as de bonnes, toi : ils sont enfermés ?
Pareil pour le sud de la France ou il faut respecter une certaine architecture pour l'intégration dans le paysage.
Le choix des suisses ne me choque pas.

A un détail près.. il était déjà possible d'interdire la construction d'un minaret au même titre que n'importe quelle autre construction par le biais d'une simple autorisation (ou non..) de construire.

Sir Na Kraïou · Le 30/11/2009, à 22:33

C'est comme ces abrutis qui ont construit une église d'architecture byzantine en plein cœur de Paris. C'est choquant, on devrait la raser...

Des transferts culturels en matière d'architecture, y en a toujours eu, c'est comme ça, et ça ne choque personne. Quand on voit les originalités architecturales contemporaines, je ne vois pas pourquoi on pleure pour un minaret. Autant avouer qu'on a un problème avec les Musulmans, ça non plus c'est pas nouveau, ça doit faire plus d'un millénaire.

Bon, après, moi j'm'en fiche, c'est l'affaire des Suisses. Et puis c'est cool, la démocratie. Ça permet d'enlever l'hypocrisie.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 30/11/2009, à 22:36)

Grünt · Le 30/11/2009, à 22:36

loutre a écrit :

- d'abord, il ne s'agit pas d'une votation sur la religion mais d'une votation sur la civilation. Religion et civilisation étant, bien souvent, intimement liées.
- Je parle de civilisation dans le sens : ensemble des traits qui caractérisent l'état d'évolution d'une société donnée, tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral.
- Notre "background" moral étant chrétien (et pas seulement, certes), parfois incompatible avec la tradition musulmane (je n'y mets aucune échelle de valeurs), ce rejet de l'exhibition religieuse non traditionnelle est logique.
- Il ne s'agit pas de nier la liberté religieuse, qui subsiste bien évidemment, qui n'a rien à voir avec ce propos.
- À ce même titre, je suis pour une limitation des clochers dans les pays sans tradition chrétienne, d'autant plus que cela permettrait une meilleure acceptation des chrétiens dans les pays musulmans, par exemple. Il s'agit bien d'une limitation, pas d'une interdiction. Les suisses ont dit "4 minarets, ça suffit". Mettez ça sur le respect de la culture et de la tradition.
Il se pourrait que des référendums semblables soient lancés aux Pays-Bas ou au Danemark. Je suis curieux du résultat dans ces deux pays, ça pourrait faire un high-score, et cela montrerait (une fois de plus) l'éloignement des peuples européens de leurs élites.

Au contraire, il me semble que la religion doit réintégrer la sphère privée, et ne plus jamais la quitter.
Que quelqu'un décide de s'appliquer à lui-même des coutumes, une morale, c'est son choix personnel. La société n'a pas à se mêler de savoir si c'est une attitude religieuse ou pas.
Qu'un gars se pointe avec un costume à un balcon et dise des inepties superstitieuses dans une douzaine de langue, on s'en fout tant qu'il ne nous oblige pas à applaudir. Qu'un autre se mette en haut d'une tour et chante un appel à la prière, on s'en fout tant qu'il ne le fait pas à 3H du matin. Les gens sont libres d'aller et venir, de croire vrai ou faux ce qu'ils ont envie de croire vrai ou faux, de s'appliquer à eux-mêmes des contraintes, de suivre des dogmes.
Ça ne regarde pas la société.
Il faudrait justement se débarrasser de l'héritage moral du judéo-christianisme et ne garder que les règles de vie en société dictées par la raison et la nécessité de garantir les libertés individuelles de chacun, si nécessaire en limitant celles d'autrui.

L'Europe ayant refusé de proclamer ce qui la fonde (les valeurs judéo-chrétiennes) elle s'est à mon avis enfoncé une écharde dans le pied.

Au contraire!
L'Europe se définit par la démocratie. Et j'accepte d'être "européen" car l'Europe est un projet ouvert à tous ceux qui
Si on définit l'Europe par un ensemble d'individus qui partagent les valeurs judéo-chrétiennes, cela voudrait dire que l'on excluerait de l'Europe les gens qui ne partagent pas ces valeurs? Je vote aux élections européennes, je paie en Euros, je suis un européen. Si demain, être européen signifie "partager les valeurs judéo-chrétiennes", je n'ai aucune envie de participer, même un tant soi peu, à renforcer la crédibilité d'une fable rocambolesque basée sur des témoignages de troisième main décrivant les aventures d'un gars soi-disant né d'une vierge (lol).

Au nom de quoi, bon sang, vouloir interdire ou limiter la construction de minarets dans un pays laïc? Quelqu'un peut m'expliquer la différence entre un minaret et une église, mis à part la signification que les individus décident de leur donner?
Si demain, j'arrive à trouver suffisamment de gens convaincus que le jaune est une couleur maléfique, on va faire repeindre les boîtes aux lettre de la poste? Un allumé qui veut porter atteinte à la liberté d'autrui en fonction de ses croyances irrationnelles, c'est un allumé. Mais beaucoup d'allumés comme ça, ça devient une religion?

DrEmixam · Le 30/11/2009, à 22:37

Ils devraient construire des minarets en style gothique et le probleme serait reglé

haile_selassie · Le 30/11/2009, à 22:38

nodnod a écrit :

source ?

C'est bien ce que je me disais : tu ne lis pas.

compte supprimé · Le 30/11/2009, à 22:42

@Grunt : je ne suis pas toujours d'accord avec toi mais sur ton dernier post je retrouve exactement ce que je pense.
Par ailleurs, j'aimerais bien que quelqu'un m'explique ce qu'on entend par valeurs judeo-chrétiennes ?

Keuz-Pon · Le 30/11/2009, à 22:45

loutre a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Car oui, mesdames et messieurs les islamophobes du dimanche (et des autres jours), ce que vous avez interdit ne sont que des annexes de bâtiments religieux.
Oui, comme quoi la pratique n'est pas interdite, on est d'accord.

Encore heureux, tiens. Cette interdiction est déjà assez discriminante sans y rajouter l'interdiction de la liberté de culte.

loutre a écrit :

C'est juste traditionnel. En Suisse, ce sont les clochers qui rythment le temps et essaiment les campagnes, ça va avec le chocolat et les vaches mauves.

Mais oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu... 'faudrait arrêter de nous prendre pour des cons, un jour.

loutre a écrit :

Beau paysage. Traditionnel. À préserver, au nom de la culture et de l'identité suisse.

Là, tu touches le fond. "culture et identité suisse".
La Suisse, c'est 3 régions linguistiques, 4 langues nationales, 2 religions dominantes, plus d'1.5 millions d'étrangers (sur environ 7.7 millions d'habitants), un röstigraben dur comme un rideau de fer, des tensions intercantonales obscures, certes, mais millénaires, etc.
Bref, venir nous bassiner avec cette connerie "d'identité nationale", c'est vraiment trop merdeux comme argument.

ares · Le 30/11/2009, à 22:45

Les Suisses ont on moins un truc bien en parcourant le sujet :
On peut blasphémer Alors comme c'est légal en France on va pas se gêner
Avec l'Islam ça change des "croisés".

Bon ! ta une bande de vieux Imam qui souhaitent construire des minarets trucs "appels à la prière"... alors qu'il existe des montres avec heures des prières ! Mort de rire au pays des coucous Suisses !
L'Imam Suisse n'a même pas lu Asterix chez les helvètes !
Tellement ringard à l'heure d'Internet, du portable connecting people 3G
Ils doivent être encore à la page 2 ou 3 du Coran ou ont zappé «La Zakât» C'est con quand même!
Parce dépenser du pognon en privilégiant sa croyance au détriment des plus démunies ou des problèmes de sociétés c'est piétiner sa «profession de foi» et le respect de la vie en ce XXI siècle.

Ou avec le pognon de la construction chacun aurait pu avoir sa montre à prière au 1/100 de seconde avec des minarets pour la petite aiguille la grande aiguille et la trotteuse.
La Suisse aurait été la zone du plus grand nombre de minarets à l'heure. P... a rendre jaloux le prophète !

Quoi de neuf Doc à part ces conneries ?
Les Restos du cœur lancent leur 25e campagne

loutre · Le 30/11/2009, à 22:49

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Il faudrait justement se débarrasser de l'héritage moral du judéo-christianisme et ne garder que les règles de vie en société dictées par la raison et la nécessité de garantir les libertés individuelles de chacun, si nécessaire en limitant celles d'autrui.

Non, là tu te plantes, je suis sûr que c'est le révolutionnaire qui parle : "du passé faisons table rase".

Le fondement moral est absolument nécessaire à toute vie en société. Le révolutionnaire qui fait sa révolution s'empresse de redresser son fondement à lui : il n'y a pas plus réac qu'un révolutionnaire qui a fait sa révolution (Staline, Castro, Tito, Mao, etc.). Alors, que nos fondements moraux soient chrétiens, juifs, athées, musulmans, j'en ai rien a faire, mais en l'occurrence, chez nous, c'est chrétien mêlés d'héritage des lumières, le tout sur un vieux fond de sauce celte, moi ça me va. Vouloir "se débarasser" de cet héritage, c'est juste dangereux et totalitaire.

L'Europe se définit par la démocratie.

Bof. Je ne suis pas de cet avis. Pour moi l'Europe c'est l'éloignement de la démocratie. Je suis plutôt, pour ce sujet, de l'avis de Anne Marie Le Pourhiet : voir ici. (D'ailleurs, si l'Europe était une démocratie, n'aurait-elle pas déjà interdit les minarets ? )

Dernière modification par loutre (Le 30/11/2009, à 22:54)

Laurent_chébran · Le 30/11/2009, à 22:51

Keuz-Pon a écrit :

un röstigraben dur comme un rideau de fer

Non..quand même pas à ce point

En plus ça s'est pas vérifié dans cette votation.

DrEmixam · Le 30/11/2009, à 22:52

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Qu'un autre se mette en haut d'une tour et chante un appel à la prière, on s'en fout tant qu'il ne le fait pas à 3H du matin. Les gens sont libres d'aller et venir, de croire vrai ou faux ce qu'ils ont envie de croire vrai ou faux, de s'appliquer à eux-mêmes des contraintes, de suivre des dogmes.

Oui enfin, le mec qui fait ca dans mon quartier et qui me prend la tete toute la journée avec ses appels, le premier coup j'appelle les flics, le second je sors le fusil

loutre · Le 30/11/2009, à 22:57

Keuz-Pon a écrit :

Là, tu touches le fond. "culture et identité suisse".
La Suisse, c'est 3 régions linguistiques, 4 langues nationales, 2 religions dominantes, plus d'1.5 millions d'étrangers (sur environ 7.7 millions d'habitants), un röstigraben dur comme un rideau de fer, des tensions intercantonales obscures, certes, mais millénaires, etc.
Bref, venir nous bassiner avec cette connerie "d'identité nationale", c'est vraiment trop merdeux comme argument.

Ouais, mes arguments sont "merdeux", comme l'avis d'une majorité de suisses, merci. Peut-être pour toi ne valent-ils pas, mais ça ne me touche pas, merci.

Dernière modification par loutre (Le 30/11/2009, à 22:57)

Keuz-Pon · Le 30/11/2009, à 23:05

Laurent_chébran a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
un röstigraben dur comme un rideau de fer
Non..quand même pas à ce point

Ok, c'est pas LE rideau de fer, mais la différence de mentalité en général (bien entendu, il faut généraliser pour que ça se vérifie) est bien présente.

Laurent_chébran a écrit :

En plus ça s'est pas vérifié dans cette votation.

Ah bon?
Quels cantons se sont prononcés contre l'initiative? Genève, Vaud, Neuchâtel et Bâle-Ville, soit la moitié des cantons romands (donc une majorité d'habitants) contre 1/20e des cantons (et demi-cantons) alémaniques (donc une écrasante minorité de leur population).

Ouais, mes arguments sont "merdeux", comme l'avis d'une majorité de suisses, merci. Peut-être pour toi ne valent-ils pas, mais ça ne me touche pas, merci.

Ce que tu n'as pas l'air d'avoir compris, c'est qu'il ne peut pas y avoir une seule et unique "culture et identité suisse". C'est purement et simplement impossible.
Le pire, c'est que c'est pareil partout, mais notre diversité nous donne la chance de pouvoir le prouver avec une grande facilités aux personnes qui ne sombrent pas dans la mauvaise foi (aucun jeu de mot ici).

samυncle · Le 30/11/2009, à 23:08

Moi tant que je peux vendre des armes c'est bon

Ok ok je sors (et les armes saymal)

Keuz-Pon · Le 30/11/2009, à 23:11

samuncle a écrit :

Moi tant que je peux vendre des armes c'est bon
Ok ok je sors (et les armes saymal)

Si le résultat de l'initiative anti-minarets m'a abasourdi, c'est bien le résultat que tu présente qui m'a mis les larmes aux yeux.
Je ne pensais pas vivre avec autant de meurtriers autour de moi.

Comment peut-on encore accepter de nourrir une industrie qui a comme seul but celui de tuer??

Dernière modification par Keuz-Pon (Le 30/11/2009, à 23:11)

ares · Le 30/11/2009, à 23:23

Le pire, c'est que c'est pareil partout, mais notre diversité nous donne la chance de pouvoir le prouver avec une grande facilités aux personnes qui ne sombrent pas dans la mauvaise foi (aucun jeu de mot ici).

Tu as parfaitement raison... mais les religions ne sont qu'un héritage et encore du domaine du privé.
Les religions en collectivités c'est le bordel. Une grosse partouze de sang et viols et crimes en tout genre sur 2000 ans. C'est peut être cette histoire qui explique les Suisses se sont prononcés de cette façon.

Je sais pas ou tu habites mais a titre perso j'ai déjà les cloches de l'église. Alors si en plus je dois me gaver un enturbanné qui gueule un appel a la prière pendant que j'honore ma bourgeoise... je préférerais un rifle de guitare de Led Zepplin ! Non !

Grünt · Le 30/11/2009, à 23:47

DrEmixam a écrit :

Oui enfin, le mec qui fait ca dans mon quartier et qui me prend la tete toute la journée avec ses appels, le premier coup j'appelle les flics, le second je sors le fusil

Imagine, ça pourrait être pire.
Il pourrait venir avec ses potes et planter des grosses croix en ferraille, des trucs moches à pleurer, d'un goût déplorable et morbide au possible, qui représentent un jeune homme supplicié sur une croix, à l'agonie, et sceller ces horreurs au sommet de toute colline offrant un point de vue agréable!

L'horreur absolu! Tu te ballades dans la campagne, tu profites de l'harmonie de la nature, et au détour d'un sentier tu vois, planté devant toi et te dominant de sa froide présence rouillée, le symbole même de la dénaturation de l'être humain. Alors que tu voulais t'abstraire quelques heures de la présence de la société, elle se rappelle à toi dans ses aspects les plus sordides!

Finalement, le gars qui chante toute la journée, je sais pas si je préfèrerais pas. Surtout s'il chante juste

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 30/11/2009, à 23:48)

Keuz-Pon · Le 30/11/2009, à 23:55

ares a écrit :

Le pire, c'est que c'est pareil partout, mais notre diversité nous donne la chance de pouvoir le prouver avec une grande facilités aux personnes qui ne sombrent pas dans la mauvaise foi (aucun jeu de mot ici).
Tu as parfaitement raison... mais les religions ne sont qu'un héritage et encore du domaine du privé.
Les religions en collectivités c'est le bordel. Une grosse partouze de sang et viols et crimes en tout genre sur 2000 ans. C'est peut être cette histoire qui explique les Suisses se sont prononcés de cette façon.

Si seulement les votants avaient réfléchi! Mais non, ils ont voté avec leurs tripes, comme d'hab.

ares a écrit :

Je sais pas ou tu habites mais a titre perso j'ai déjà les cloches de l'église. Alors si en plus je dois me gaver un enturbanné qui gueule un appel a la prière pendant que j'honore ma bourgeoise... je préférerais un rifle de guitare de Led Zepplin ! Non !

J'ai aussi les cloches de deux temples situés de part et d'autre de mon immeuble, à environ 200m chacun. Mais -peut-être est-ce parce que je n'ai pas de bourgeoise à honorer- elles ne me dérangent pas outre mesure.
Cela dit, la présence d'un muezzin (tu sais, cet "enturbanné") n'est pas nécessaire dans un minaret, et n'est d'ailleurs pas autorisée dans ceux présents en Suisse. Cet argument est donc irrecevable dans le présent débat.

nodnod a écrit :

l'appat du gain c'est tout et comme en plus de ça ils sont sur de pas se faire charcuter par leurs propres armes ça va

Et pourtant...

Laurent_chébran · Le 30/11/2009, à 23:57

nodnod a écrit :

l'appat du gain c'est tout

Rien a voir...

Les enjeux de la votation sur l'interdiction de l'exportation du matériel de guerre portaient sur plusieurs centaines de places de travail en suisse et l'indépendance du pays vis-à-vis de sa politique se sécurité.

Ce n'est pas l'appât du gain qui motive l'industrie suisse de l'armement. Ses exportations sont d'ailleurs ridicules face au reste commerce mondial des armes. Seulement, sans ses exportations, elle ne peut pas survivre. Et le pays se retrouverait complètement dépendant de l'étranger pour son armement.

Ce sont là les seules raisons pour lesquelles l'initiative a été rejetée.

Dernière modification par Laurent_chébran (Le 01/12/2009, à 00:04)

ares · Le 01/12/2009, à 00:01

nodnod a écrit :

@ares, les turbans c'est une minorité de musulmans qui le portent et les minarets en suisse [et autres pays non-musulmans hors espagne] l'appel a la priere ne s'entends que dans la mosquée [le minaret c'est decoratif]

Merci pour l'info
Par contre en Indonésie c'est pas "cosmétique" le bidule qui te réveilles en pleine nuit !

ǤƦƯƝƬ a raison y'a qu'a regrouper toutes ces ferrailles et autres machins dans un musée !
La nature est est déjà suffisamment agressé comme çà.
Le minaret "cosmétique" moi je dis non ! le minaret avec hélice pour produire de l'énergie je suis pour !

Grünt · Le 01/12/2009, à 00:02

ares a écrit :

Le minaret "cosmétique" moi je dis non ! le minaret avec hélice pour produire de l'énergie je suis pour !

Et les croyants souffleront sur les hélices?

Keuz-Pon · Le 01/12/2009, à 00:09

Laurent_chébran a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Je ne pensais pas vivre avec autant de meurtriers autour de moi.
Comment peut-on encore accepter de nourrir une industrie qui a comme seul but celui de tuer??
Rien a voir...

Très bien, quels sont les autres but de l'industrie de l'armement, sinon contribuer aux meurtres pour lesquels sont conçus ses produits?

Laurent_chébran a écrit :

Les enjeux de la votation sur l'interdiction de l'exportation du matériel de guerre portaient sur plusieurs centaines de places de travail en suisse et l'indépendance du pays vis-à-vis de sa politique se sécurité.

Les emplois pouvaient être sauvés dans leur grande majorité, "recyclés" dans le développement durable. C'était prévu par le texte.
Et puis quoi, quitte à créer des emplois en faisant fi de la morale, autant créer le DDF (Département des Détournements de Fonds) qui aurait comme tâche de détourner l'argent destiné aux œuvres humanitaires. C'est immoral, oui, mais ça créé de l'emploi!
Sérieusement, il serait grand temps pour pas mal de monde de revoir l'ordre de leurs priorités. Si l'emploi passe avant la vie, alors allez postuler chez France Télécom.

Laurent_chébran a écrit :

Ce n'est pas l'appât du gain qui motive l'industrie suisse de l'armement. Ses exportations sont d'ailleurs ridicules face au reste commerce mondial des armes.

Sur terre, la moindre arme produite sert à tuer. Alors la notion de quantité n'a aucun intérêt. Je peux produire une arme et tuer 100 personnes avec. Je peux aussi en construire 100 et ne jamais les utiliser.

Laurent_chébran a écrit :

Seulement, sans ses exportations, elle ne peut pas survivre. Et le pays se retrouverait dépendant de l'étranger pour son armement.

Depuis quand arrêter l'exportation stopperait la production pour le pays et les importations?

Laurent_chébran a écrit :

Ce sont là les seules raisons pour lesquelles l'initiative a été rejetée.

amen

ares · Le 01/12/2009, à 00:12

ǤƦƯƝƬ a écrit :

ares a écrit :
Le minaret "cosmétique" moi je dis non ! le minaret avec hélice pour produire de l'énergie je suis pour !
Et les croyants souffleront sur les hélices?

Pourquoi pas !
A moins que prier diminue notre production de CO2 ?
Toute initiative pour diminuer la pollution est bonne pour notre planète.
Que ça soit un homme en robe ou un enturbanné je me converti pour souffler contre le réchauffement de la planète !

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