les nanos : campagne d'acceptabilité ou debat public ?

inconnu · Le 04/12/2009, à 21:33

Il y a un soit disant débat public sur les nanotechnologies. Or les investissements ont déjà été fait massivement.
Donc, le débat s'apparenterait plus à une campagne d'acceptabilité.

Des ooposants s'opposent au débat:

« Fermez Minatec et le CEA, aprés on débattra ! chants continuent à fuser :
« Flics, chercheurs, ou militaires, qu’est ce qu’on ferait pas pour un salaire ? »
« Remboursez Minatec »
« Les nanos, c’est pas vert, c’est juste totalitaire »
« Nanos déjà là, on débat pas »
Sur l’air de YMCA : « CNDP, participer c’est accepter... » « Tous pucés, tous fliqués, fermez Minatec »
« Ni moutons, ni robots, fermez Clinatec »

trouvé sur indymedia

http://grenoble.indymedia.org/2009-12-0 … ti-nano-en

qu'en pensez vous ?

Dernière modification par shlok (Le 04/12/2009, à 21:38)

jeanf · Le 05/12/2009, à 09:47

C'est comme pour les ondes électromagnétiques et les OGM, l'industrie nous assure que c'est pour nôtre bien et les politiques, toujours à la traine (par consentement volontaire ou soudoyé), vont mettre 20 ans avant d'appliquer le principe de précaution.

La question pourrait être de comment l'utiliser en milieu médical sous contrôle strict et quel sont les danger pour une utilisation grand public.

inconnu · Le 05/12/2009, à 11:23

nodnod a écrit :

ça servirait a quoi un debat la dessus ?
je veux dire tant qu'a faire pour quoi pas un debat sur les ustensiles de cuisine ?

ben c'est juste que ça aura des répercussions radicales dans la vie quotidienne de tout le monde, et de manière irréversible. Les Organismes Atpmiquement Modifié sont encore plus imprévisibles que les OGM. Les matières à l'échelle nanométrique changent de propriétés !!! Ainsi, les nanotubes de carbone (présents déjà partout) sont plus durs que l'acier, mais les poussières sont cancérigènes. La très petite taille des nanos leur permet de traverser les cellules vivantes. Le corps n'est plus une barrière. Le doute est raisonnable (contrairement aux ustensibles de cuisines) quant aux dangers potentiels incalculables et irréversibles des nanos.

Donc, ça ne concerne pas que les scientifiques, militaires, industriels, et politiques.
On n'est pas des cobayes pour les nouvelles armes des militaires.

Ce n'est pas à eux de décider à notre place sur un truc qui concerne tout le monde.

edit : comment ne pas voir des conséquences des nanos, quand des pc portables prennent feu tout seuls ?

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 11:37)

chinois02 · Le 05/12/2009, à 11:38

edit : comment ne pas voir des conséquences des nanos, quand des pc portables prennet feu tout seuls ?

Non pas si la batterie est à plat il n'y a pas de magie...

inconnu · Le 05/12/2009, à 12:53

Travaillant dans le monde technicien, je devrais être content.
Avec les nanos, la convergences des techniques, tout deviendra plus ou moins logiciel. La miniaturisation mettra de l'informatique partout, et ça créera des emplois dans mon domaine.
Alors pourquoi ce malaise par rapport à la technique qui est mon gagne pain ? Pourquoi suis je interpelé par ça :

...
Les gouvernements financent ces recherches, dont ils attendent un surcroît de puissance économique et militaire. Nicolas Sarkozy a lancé le plan Nano-Innov pour la France : un investissement de 70 millions d’euros pour 2009
...
Elles permettent d’hybrider, pour les rendre plus puissantes, des technologies déjà très puissantes : biotechnologies (manipulations génétiques), informatique (échange de données et calcul), et neurosciences (intervention sur le cerveau). Ces technologies dites convergentes prétendent maîtriser totalement la matière, des atomes aux populations.
A qui profitera ce pouvoir inouï ?
Quelle autonomie, quelle liberté nous restera-t-il quand le brevetage des atomes, après celui des gènes, aura achevé la privatisation du monde ? Quand la numérisation et l’interconnexion de chaque parcelle de la planète - objet, plante, animal, paysage, humain – nous placera sous surveillance électronique permanente ?
Quelle dignité nous sera-t-il laissé quand, pucés, tracés, profilés, nous serons à notre tour transformés en objets ?
Quelle vie enfin nous restera-t-il dans un monde artificialisé, une techno-nature sous commande, supposée remplacer le milieu saccagé par les précédentes révolutions industrielles ?

http://www.nanomonde.org/

brakbabord · Le 05/12/2009, à 12:56

C'est comme le LHC et les ondes mobiles: des gens ont peur sans aucune raison. Et pourtant ce sont des avancées technologiques, un pas nécessaire pour aller plus loin. La miniaturisation, la maitrise de l'atome... Et après on se plaint que les chercheurs n'ont jamais assez de crédits. Forcément, si on ne commence pas par soutenir ce qu'ils font...

Dernière modification par brakbabord (Le 05/12/2009, à 12:56)

jeanf · Le 05/12/2009, à 13:07

brakbabord a écrit :

C'est comme le LHC et les ondes mobiles: des gens ont peur sans aucune raison.

http://www.criirem.org/index.php?option=com_content&view=article&id=82:le-telephone-mobile-favoriserait-les-tumeurs-cerebrales&catid=55:sante&Itemid=136
sinon est ce normal que les études nous assurant qu'il n'y a pas de danger soit financées par les opérateurs téléphoniques ?

Et pourtant ce sont des avancées technologiques, un pas nécessaire pour aller plus loin.

Plus loin vers où, jusqu'où ? la vie eternelle ? plus de maladie ?
est ce que l'on est pas en train de nous vendre de l'utopie ?

brakbabord · Le 05/12/2009, à 13:15

Dans ce cas brûlons-les tous sur le bûcher, ces scientifiques qui osent continuer à inventer des choses. Retournons au moyen âge, où tout le monde croyait que la terre était plate, où une angine tuait des gens!

Ouvrez les yeux, nous avons plein de choses à explorer. Si nous voulons un jour habituer sur d'autres planètes il faudra bien passer par l'étape de la maitrise de l'atome. Si nous voulons guérir les cancers, il faudra bien explorer la piste des "nanos"!

Ayral · Le 05/12/2009, à 13:40

Bonjour
Le débat est indispensable quel que soit le sujet, ça fait partie de la démocratie. Empêcher le débat sous prétexte qu'on n'est pas d'accord avec le thème du débat (exemple l'identité nationale, certains se vantent d'être intervenus dans une salle pour empêcher un tel débat, même si je trouve cette affaire contre productive et électoraliste, ils ont bien le droit d'en débattre) c'est limite fascisme. C'est de la pure agitation propagande: utiliser le trouillomètre populaire pour manipuler les masses. Les OGM, comme les nano-technologies comme le nucléaire, et comme les passages à niveaux, peuvent provoquer des accidents. Et alors? Avec cette affaire d'OGM, la france qui était leader mondial dans le domaine des biotechnologie végétales a fait un bond en arrière, ce domaine est sinistré à l'Inra (recherche agronomique) alors que c'est un enjeu planétaire pour nourrir la popula tion et produire de façon durable. Pour étudier les mesures à prendre pour éviter les effets nocifs des nano techno (la petite taille des "fils" peut faire craindre qu'ils circulent dans l'organisme animal, ce qui peut d'ailleurs être utilisé pour véhiculer un gêne dans une thérapie génique), il faut bien en avoir une connaissance approfondie. Donc faire de la recherche développement.
L'informatique et internet peuvent rendre addicts des adolescents fragiles, on ne pas interdire les ordinateurs.

Plonk · Le 05/12/2009, à 16:53

C'est embêtant les nano particules, ça peut rentrer dans les cellules sans se pointer au portique de sécurité, et ensuite occuper les cages d'escalier en fumant des pétards avec les potes en toute impunité.

inconnu · Le 05/12/2009, à 17:22

A qui, alors ? Aux abrutis qui gueulent pour demander à les interdire sans même savoir ce que sont les nanotechnologies ? A ceux qui, parce qu'ils ont vu quelque part que sous certaines conditions connues les nanotubes de carbone peuvent être dangereux, diffusent une information faussée en mélangeant allègrement nanotechnologies et nanotubes ?

Tu sais te tenir des fois dans les débats ? Tu te crois au spectacle pour te sentir obligé de faire la star ?

Tu m'aurai parlé sur ce ton dans la vraie vie, tu t'en serais pris une.

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 17:23)

inconnu · Le 05/12/2009, à 18:21

darktomato a écrit :

Dans la vraie vie, t'aurais compris que le terme "abruti" ne s'appliquait pas à toi, déjà.

quel courage !

Je respecte ceux qui respectent les autres, c'est tout.

En gros tu insultes qui tu veux quand tu veux ? T'as pas dépassé la toute puissance infantile.

Le type qui vient et gueule sur un truc qu'il ne connaît pas, demandant des mesures destructrices et régressives est un idiot.

Euh dans ce topic tu viens pas gueuler sur un truc que tu ne connaissais pas ?

On peut se poser des questions, mais la moindre des choses est de savoir reconnaître son ignorance. A ce moment tu demandes un débat, tu t'informes, et tu viens avec humilité. Tu protestes, tu demande un principe de précaution, mais tu ne viens pas avec tes gros sabots demander à détruire quelque chose que tu ne comprends pas.

Apprends déjà à te tenir avant d'expliquer aux autres ce qu'ils doivent penser et comment ils doivent aborder un sujet.
A tiens le mot "humilité" , c'est bien que tu le cites.

Je présente une vision engagé du sujet. Je laisse le loisir à d'autres de présenter une vision conservatrice (avec des arguments c'est mieux que le vide des insultes).

Ces types qui demandent la fermeture de Minatech sont de ceux là, et n'ont rien de différent de ceux qui pratiquaient les chasses aux sorcières.

Qu'est ce que tu connais de ces types (et inutiles d'aller sur "google" et de me sortir je ne sais quoi).
Tu avais dis toi même :

Le type qui vient et gueule sur un truc qu'il ne connaît pas, demandant des mesures destructrices et régressives est un idiot.

Les types qui, sur un forum internet, voient ça et se posent des questions mais ne sombrent pas dans l'extrémisme de vouloir tout détruire parce qu'ils n'ont pas toutes les clefs en main pour comprendre de quoi il retourne n'ont rien à se reprocher.

merci de nous dire qui a quelque chose à se reprocher et qui n'en a pas. Ca va surement intéresser beaucoup de monde. D'autant que tu es un exemple pour les comportements irréprochables.

l'extrémisme qui va tout détruire est peut être du côté des apprentis sorciers.
Le bon sens nous montrent que personne ne pourra tester toutes les interactions/reproductions entre les nanos et le vivant.

A toi de voir dans quelle catégorie tu te situe, c'est pas à moi de dire si le terme péjoratif que j'ai utilisé te convient ou pas. Personnellement, je ne te visais pas. Je parlais des extrémistes que tu citais.

quel courage !

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 18:24)

inconnu · Le 05/12/2009, à 18:53

Les gens de l'article que tu as mis en lien sont pour moi des abrutis. Ils ne réfléchissent pas, ils ne prennent aucun argument en considération, ils sont là juste pour casser. Si tu essaie d'argumenter, tu es assimilé à un propagandiste. Ils ne connaissent rien et se permettent d'adopter une attitude violente et rétrograde. C'est une chasse aux sorcières tout bonnement pitoyable.

Tu ne connais pas les gens que tu insultes.
Les gens de ce site font un travail de documentation énorme sur les nanos (depuis 2002 je crois). Leurs articles sont orientés, au moins autant que les articles institutionnels.

Astrolivier · Le 05/12/2009, à 19:27

les nanotechnologies sont un sérieux problème, les technologies font et vont faire de plus en plus petit, et arrivent dans le domaine de la physique quantique, domaine dans lequel on ne peut pas prévoir grand chose pour l'instant, et qui ne fait pas parti de l'écosystème.

c'est du bon sens de ne pas vouloir que ce genre de technologie soit utilisée n'importe comment, et encore plus du bon sens d'informer les citoyens et de les laisser décider. on a déjà vu avec les ogm (l'amiante, la vache folle, le sang contaminé...) que s'il y a des sources de profit, on nous refilera n'importe quoi en dépit de tout bon sens.

par exemple, les processeurs (futurs) recyclés par des labos spécialisés , pourquoi pas, mais si c'est pour les faire recycler par des gens payés 2$/j sans moyens de protection (comme ça l'est actuellement), non

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/03/BENOIT_BROWAEYS/13299

inconnu · Le 05/12/2009, à 19:40

http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?rubrique1

il y a des centaines d'articles faits par eux, donc orientés, mais basés sur les actualités sur les nanos de puis des années, ainsi que sur l'ensemble des articles de presse qu'ils ont recensé, apparemment de puis 1999.

inconnu · Le 05/12/2009, à 19:46

nodnod a écrit :

Astrolivier a écrit :
c'est du bon sens de ne pas vouloir que ce genre de technologie soit utilisée n'importe comment, et encore plus du bon sens d'informer les citoyens et de les laisser décider. on a déjà vu avec les ogm (l'amiante, la vache folle, le sang contaminé...) que s'il y a des sources de profit, on nous refilera n'importe quoi en dépit de tout bon sens.
c'est valable pour tout , si on s'arrete a ça on va pas bien loin

Quand même pour les nanos, les scientifiques parlent de disparition de la barrière entre sciences physique et biologie.

C'est à dire qu'à l'échelle nanométrique, les organismes atomiquement modifiés, vont se mélanger aux cellules vivantes. La différence avec les autres technologies , est quand même impressionante.

Tu trouveras rarement un ustensible de cuisine se "mélanger" avec un chat.

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 19:48)

inconnu · Le 05/12/2009, à 20:23

nodnod a écrit :

shlok a écrit :
quand même pour les nanos, les scientifiques parlent de disparition de la barrière entre sciences physique et biologie. C'est à dire qu'à l'échelle nanométrique, les organismes atomiquement modifiés, vont se mélanger aux cellules vivantes. La différence est quand même impressionante par rapport aux autres technologie. Par exemple, tu trouvera rarement un ustensible de cuisine se "mélangé" avec un chat.
je vois pas ou est le probléme ?
que j'ingurgite un medicament pour me soigner c'est bien et quand j'ingurgite du poison je vais mal , c'est pas pour autant que je vais refuser me soigner non ?

Oui, ça se conçoit.

Ceci dit, les médicaments restent en test pendant dix ans avant leur mise sur le marché. Ce qui n'est pas le cas des nanos.
Ensuite, il reste toujours des effets secondaire non maitrisés, difficilement identifiables et parfois (rarement) pires que la maladie traîtée.
Et puis, la dissémination d'un médicament et d'une nanoparticule , n'est pas la même.

De plus , l'échelle nanométrique permettrait la reconstitution du vivant. Et même des systèmes hybrides, mi-robots mi-vivant. Il y a là, des questions éthiques qui doivent être tranchées en amont par les populations.

Au final, ils semblent s'inquiéter beaucoup pour les libertés individuelles, mais là ils se trompent totalement de combat, ça n'a strictement rien à voir avec les nanotechnologies.

oui peut-être.

Pour moi, c'est une question. Déjà, est ce que la miniaturisation va nous envahir de nanoordinateurs dans tous les objets, vêtements(....) ? Est ce que ces "nanoordinateurs partout" m'apporteront des libertés supplémentaires , ou bien permettront-ils la surveillance à outrance ?

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 20:26)

Astrolivier · Le 05/12/2009, à 20:25

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
les nanotechnologies sont un sérieux problème, les technologies font et vont faire de plus en plus petit, et arrivent dans le domaine de la physique quantique, domaine dans lequel on ne peut pas prévoir grand chose pour l'instant, et qui ne fait pas parti de l'écosystème.
Ca ne veut absolument rien dire, ça. xD
La physique quantique est une science qui décrit le fonctionnement du monde à l'échelle atomique. Ce n'est pas une science de construction, ce n'est pas quelque chose d'inventé. Du coup, dire que ça ne fait pas partie de l'écosystème ou qu'on ne peut pas prévoir ce qu'on fait avec n'a aucun sens.

pour étudier les nanoparticules et leurs interactions sur la matière ça fait appel à la physique quantique, et la physique quantique c'est peut être que ça fait ci, peut être ça, et quelques probabilités. personne n'a la moindre idée des impacts que pourraient avoir certaines particules. c'est valable pour l'adn. pour la médecine, il y a des procédures de contrôles assez sévères, pas pour l'industrie. devra t-on avoir un scandale sanitaire pour se poser la question

http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_statistique

ensuite c'est les nanoparticules qui ne font pas partis de l'écosystème, tout comme nos créations ogm, ou nucléaires. doit-on apporter ce lot de nouvelles particules dans l'écosystème sans avoir la plus petite idée de ses impacts, alors que nous sommes déjà en période d'extinction massive ? en ce qui me concerne, et faute d'information concluante, je vis très bien sans. alors les autorisations, au cas par cas, et sur la base d'études sérieuses (donc indépendante), donc c'est pas pour demain.

pour le reste, je veux être informé pour prendre une décision, pas qu'un expert la prenne à ma place. si tu préfères que quelqu'un d'autre réfléchisse pour toi, ça se voit, mais c'est ton problème, ne te sens pas obliger de l'imposer aux autres.

Dernière modification par Astrolivier (Le 05/12/2009, à 20:26)

inconnu · Le 05/12/2009, à 22:00

nodnod a écrit :

shlok a écrit :
Ceci dit, les médicaments restent en test pendant dix ans avant leur mise sur le marché. Ce qui n'est pas le cas des nanos.
on n'a qu'a faire attention c'est tout
Ensuite, il reste toujours des effets secondaire non maitrisés, difficilement identifiables et parfois (rarement) pires que la maladie traîtée.
Et puis, la dissémination d'un médicament et d'une nanoparticule , n'est pas la même.
au final tu te fais soigner ou pas ?
De plus , l'échelle nanométrique permettrait la reconstitution du vivant. Et même des systèmes hybrides, mi-robots mi-vivant. Il y a là, des questions éthiques qui doivent être tranchées en amont par les populations.
les prothéses t'en penses quoi ?

euh je ne tombe pas souvent malade.

Si j'ai le choix et le temps, ce qui est presque tout le temps le cas en ce qui me concerne, je m'interroge sur mes habitudes de vie (par exemple, est ce que j'ai encore des logiciels propriétaires qui trainent ? est ce que mon mot de passe est suffisant ? ... euh pardon j'ai confondu) , puis je regarde les médecines douces (vers des solutions libres open source, aaaaah j'ai encore confondu.), et puis seulement après (c'est à dire presque jamais) vers les médicaments .

Les prothèses. J'y ai jamais pensé. Je ne sais pas.
Un micro dans une fausse dent, ça c'est une idée.

edit : remplacé "produits non industriels" par " medecine douce"

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 22:15)

inconnu · Le 05/12/2009, à 22:16

jamais vu james pond ?

ah c'était là.

Renault · Le 05/12/2009, à 22:22

Moi ce que j'ai vu par exemple, c'est que grâce aux nanotechnologies, on a permit de réduire les effets de la Parkison chez une souris via une puce, là où pour un humain il fallait à une époque l'équivalent d'un casque de plusieurs kilos...

D'ailleurs chaque jour je croise des labos de développement des fameuses nanotechnologies, bah tiens là dedans y'a quoi, des processeurs que l'on a tous dans nos machines et on dit rien ? Quel scandale ! Certes y'a des technologies dont les dérives sont néfastes, mais c'est comme pour tout, la technologie est bonne ou néfaste selon ce qu'on en fera, il n'y a pas de mal ou bien par défaut... Et sincèrement j'ai vu aucune étude pertinente montrant un réel problème de la nanotechnologie, si ce n'est quelques dérives comme pour chaque technologie que l'on conçoit depuis des siècles...

inconnu · Le 05/12/2009, à 22:23

euh je ne tombe pas souvent malade.
t'as de la chance ^^

Tu veux dire que les nanos pourraient rendre la vie meilleure à des gens malades ?
Oui c'est vrai aussi. Et ça ne simplifie pas le sujet.

edit :grilled

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 22:25)

inconnu · Le 05/12/2009, à 23:16

Bref, plussun sur le "la technologie devient ce qu'on en fait", quoi. C'est ça que les gens du site que t'as donné en lien semblent ne pas prendre en compte...

Ils n'ont pas tellement confiance en nos structures de décisions (hadopi, pesticides, conservateurs, colorants....). Comme moi. C'est toute la difficulté. La technologie avance vite et nous ne sommes pas prêts. Notre démocratie est beaucoup trop archaique pour ce genre de choix.

Alors, j'ai bien peur qu'en ce qui concerne "la bonne ou la mauvaise" utilisation des nanotechnologies, ce sera "la même chose que pour le reste". La plupart des choix seront orientés vers du fric, des armes, de la surveillance.
Ainsi, certains fantasment déjà sur un marché potentiel de l'amélioration des performances humaines.

Alors l'éthique on en parle quand ?

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 23:19)

inconnu · Le 05/12/2009, à 23:30

:d :d

edit : bon les smileys me gonflent, je voulais juste te signifier que ça m'avais fait rire, yep

edit : nodnod , que ce soit les gens ou que ce soit les structures , on n'est pas prêt.

edit : on n'est pas prêt , mais peut on arrêter les recherches ?
bon allez , bonne nuit

Dernière modification par shlok (Le 05/12/2009, à 23:52)

Wacken · Le 06/12/2009, à 01:54

Ca me fait trop marrer ce genre de sujet, et en particulier concernant les "nanotrucs", car ça tombe bien, je travaille dedans. J'en discutais d'ailleurs récemment avec un collègue étranger, et c'est assez drôle de voir ce que s'imaginent "les gens" sur ce sujet qu'ils ne connaissent pas.

Lorsqu'on évoque les nanotechnologies, "les gens" font un espèce de bouillabaisse avec ce qu'ils entendent dans les émissions de vulgarisation scientifique et les films de science-fiction. Certains s'imaginent, par exemple, des mini robots qu'on va injecter dans le corps pour soigner des gens, des super armes mortelles, etc. Qui plus est, concernant MINATEC, ça fait un peu "centre de l'armée fermé au public", du coup ça attise encore plus la curiosité.

Le coup du projet ITER est pas mal non plus. "On va reproduire les réactions nucléaires du soleil"... Qu'est-ce qu'ils ont fait de dire ça !
Nucléaire : oulà, méchant, plutonium et Tchernobyl, pas bien.
Soleil : oulà, très chaud, dangereux.

Je tiens par ailleurs à préciser que les conférences spécialisées sont ouvertes à tous, et que les articles également. Bon par contre, ça coute un peu cher...

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