A mort...

tshirtman · Le 15/12/2009, à 01:42

je ne pense pas que nodnod approuve la propagande nazi ^^...

bloublou · Le 15/12/2009, à 01:45

nodnod a écrit :

Tomzz a écrit :
Il ne faut pas cacher ni censurer "ta liste d'images amusantes, plus haut" ça fait partie de l'histoire.
Il faut au contraire expliquer, dire, montrer, c'est ce qu'on appelle le devoir de mémoire non ?
Ça me fait penser à Tintin au Congo, ou le tirailleur de Banania, ça doit rester à sa place, c'était la façon de penser de l'époque, c'était une erreur, et pour apprendre de ces erreurs il ne faut pas les oublier.
arf j'avais oublié que mein kampf etait en vente libre

Ben, oui, mein Kampf est en vente Libre, et encore heureux.

Tomzz · Le 15/12/2009, à 02:01

Qui peut définir ce qu'est le bien ou la mal.
Y a des truc bien clair, c'est objectivement mal, mais on se retrouve vite à la frontière et là il n'y a que le libre arbitre pour faire la différence.
Et le libre arbitre on ne peut le forger que si on a accès à plusieurs angles de vision.

Il y a un petit bonhomme qui a fait rire (jaune) le monde entier avec son "axe du mal".

Кຼزດ · Le 15/12/2009, à 02:08

tshirtman a écrit :

je ne pense pas que nodnod approuve la propagande nazi ^^...

Moi je pense qu'il approuve leurs méthodes de contrôle de l'expression.

inconnu · Le 15/12/2009, à 08:23

mathieu 1 a dit :

Vas-y, explique moi comment inciter quelqu'un qui n'est pas totalement débile à la haine.

très facile.

Par exemple, les effets de groupe. Un groupe de foot pacifique, ou des manifestants. T'as jamais ressenti cet sensation de fusion dans un groupe qui te fait perdre le sens de la proportion, dans le feu de l'action.

Très facile dans la propagande militaire. Il n'y a pas si longtemps le peuple Français appaludissait l'attaque de la Yougoslavie Yougoslavie dirigée par des gens présentés comme "fasciste". Ces gens qui tendaient des panneaux avec des cibles pour les bombes ... en traitant les Français de fasciste. Le prétexte de la guerre était un charnier, jamais retrouvé. Les bombes humanitaires sont tombés souvent sur les écoles et les hopitaux. Le bilan n'a jamais été fait.

Très facile lors de la condamnation d'un individu pour la prison. Il faut voir les audiences des tribunaux et les applaudissements au moment du verdict !

Très facile dans tout groupe. La stigmatisation resserre les liens , crée de l'intimité. Celui qui ne participe pas au lynchage , même verbal, s'exclut voire s'expose.

Pour le racisme, il y a selon les époques un racisme "acceptable" et un autre moins . Ca n'a rien à voir avec la connerie. C'est un contexte qui structure la pensée, qui pose les tabous (etc). Mais une constante est la gestion des angoisses par projection sur un ennemi extérieur.

edit : reformulation

Dernière modification par shlok (Le 15/12/2009, à 13:54)

tshirtman · Le 15/12/2009, à 10:23

si on avait interdit les affiches anti semites par exemple ça aurait eté beacoup plus difficile de faire accepter par les allemands que les juifs etaient des moins que rien
on l'a pas fait => le resultat parle de lui meme

les français et pas mal d'autres europpéens étaient largement antisémite aussi... pas eu besoin de beaucoup de propaguande pour ça.

et sur le graphique où voit tu +50%?

Julientroploin · Le 15/12/2009, à 10:38

tshirtman a écrit :

et sur le graphique où voit tu +50%?

Oui, enfin c'est une "minorité confortable" quand même... si on compare avec la France (je ne sais pas si les systèmes sont comparables...), même si c'est le cas en ce moment, il est rare qu'un parti ait a majorité absolue à l'assemblée nationale.

Newar · Le 15/12/2009, à 11:28

j'ai pas dis ça seulement si on interdis de vendre de la coke dans la rue pourquoi le permetre sur le net[faites un test] ?

?
C'est quoi le rapport avec la censure ? La censure ne devrait exister ni sur le net, ni IRL. La vente de drogue, c'est juste carrément autre chose (et dans l'absolu, philosophiquement parlant, je suis contre le principe même de loi ; néanmoins en-dehors de l'idéal philosophique, je sais que ce n'est ni possible ni souhaitable dans la réalité humaine ; néanmoins y a des limites, et la liberté d'expression devrait -elle- être respectée dans sa forme la plus pure).

si on avait interdit les affiches anti semites par exemple ça aurait eté beacoup plus difficile de faire accepter par les allemands que les juifs etaient des moins que rien
on l'a pas fait

D'un autre côté, si face à ces affiches on en avait opposés certaines promouvant le non-antisémitisme, ça se serait annulé. Pourquoi personne ne l'a fait ? 1) parce que PERSONNE ne voulait le faire (sauf les juifs, mais forcément ça aurait fait suspect) ; 2) plus tard tout simplement parce que la CENSURE interdisait de le faire.
La liberté d'expression, c'est non seulement permettre aux extrêmes de parler, mais c'est aussi et SURTOUT permettre d'y répondre. Si tu n'y réponds pas, c'est que tu acceptes.
Ah oui, la liberté vient avec des responsabilités. Dure la vie, hein ?

shlok -> Bonnes explications. Tu aurais pu faire référence à l'expérience de Milgram, aussi.
Néanmoins, les même théories comportementales permettent de trouver des façons de contrecarrer le "lavage de cerveau" nazi/raciste/etc. C'est juste qu'elles sont pas appliquées.
Et parmi ces remèdes, l'ont trouve -entre autre- la liberté d'expression qui permet d'avoir bien plus de point de vue que dans un endroit où il y a censure (que ça soit une censure nazie ou une censure contre les-dits nazis ; entendons-nous bien, même la censure de ce forum (qui interdit par exemple justement de dire "à mort les juifs" ou "connard") limite la liberté d'expression, et donc limite notre accès à des points de vue différents qui pourraient faire évoluer notre propre point de vue, nous fournir de nouvelles données, ou encore nous permettre d'en savoir plus sur eux (les nazis/racistes/autres) et donc de les "combattre" plus efficacement si tel était votre souhait).
La censure peut sembler avoir moult avantages, mais elle n'a en réalité que des défauts.

Edit modérateur : limite de la liberté d'expression

Dernière modification par xabilon (Le 15/12/2009, à 13:16)

inconnu · Le 15/12/2009, à 14:01

Cette façon de réduire les angoisses en projetant sur un ennemi extérieur peut être utile dans un cadre thérapeuthique, pour gérer la progression dans la confrontation aux idées angoissantes. Mais quand elle est un mode fonctionnement, d'évitement d'une part de soi, toutes les pensées finissent par s'articuler autour de ces peurs. Ces peurs deviennent des murs entre les individus. Les gens crient "haro sur le baudet" à tout va. Ou plutôt "haro sur le baudet" contre ceux qui le méritent. Sauf que ceux qui méritent la psychose collective, ne sont pas les mêmes au gré des angoisses.

Juif, arabe, patron, racaille, fasciste, curé, mécréant, clandestin, bourgeois, casseur, homo, macho, pute, voleur, capitalo, délinquant, terroriste....

Les hystéries collectives sont monnaie courante.

xabilon · Le 15/12/2009, à 14:08

Effectivement, si nous étions tous des bisounours il n'y aurait pas besoin de lois, ni de règles, ni de chartes.
En fait, elles seraient sous-entendues, dictées par une éducation, une morale, des tabous qui seraient communs à tous, et dont le non-respect nous semblerait inconcevable. Donc elles existeraient tout de même.

Par malheur et par bonheur, ce n'est pas le cas.

La vie en société ou en communauté impose d'avoir des règles communes, autrement ce n'est plus une communauté. Et une certaine forme de censure "locale" est nécessaire dès lors que son absence permet d'enfreindre ces règles (et que celles-ci sont effectivement enfreintes).

Pour ce qui est du cas particulier de ce forum, c'est un forum d'entraide sur Ubuntu, pas une tribune de libre expression. Il est donc orienté vers un certain objectif, et la Charte s'oriente elle aussi dans ce sens (par exemple la critique à Ubuntu ou Canonical n'a jamais été censurée)
Je crois que nous avons été suffisamment clairs ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=329253

Se plaindre de la liberté d'expression sur ce forum ne sert à rien, et est absurde : vous pouvez exprimer ce qui n'est pas toléré ici dans d'autres sites/endroits/situations, et il est volontaire que la liberté d'expression soit limitée sur ce forum (par cette même charte que vous avez acceptée).

Dans un contexte plus général, bien sûr que je suis pour la liberté d'expression, mais je n'irai pas hurler avec un mégaphone dans une bibliothèque pour la défendre (puisque y imposer le silence est aussi une forme de censure).

Newar · Le 15/12/2009, à 16:10

Attention Xabillon, je ne prenais le forum que comme une illustration (et parce que nodnod en avait déjà parlé), je ne me plaignais pas (du moins, c'était pas le but du message). J'ai déjà fais comprendre 20 fois ce que je supportais pas dans votre charte, inutile d'y revenir.
J'illustrais juste mon propos.

Cette façon de réduire les angoisses en projetant sur un ennemi extérieur peut être utile dans un cadre thérapeuthique, pour gérer la progression dans la confrontation aux idées angoissantes.

Oui, c'est le principe de la phobie, aussi.
C'est inhérent à l'être humain.

Newar · Le 15/12/2009, à 19:10

Bah non, ils ont pas à le faire, pas leur boulot ni leur responsabilité.
Ça n'a juste rien à voir. Google est un organisme commercial qui veut se faire du fric, point.

C'est aux gens qui ont un problème avec l'antisémtisime qu'il revient de faire jouer LEUR liberté d'expression pour combattre l'antisémitisme.

Newar · Le 15/12/2009, à 19:55

Mais de quoi tu causes ?

inconnu · Le 15/12/2009, à 19:57

bof les plus forts exterminent les plus faibles, c'est de la faute aux faibles. bof bof.

L'être tout puissant de Nietsche n'est en fait qu'un peureux. Un colosse en carton , qui se diluera dès que le monde le renverra à lui même. L'homme libre n'a pas peur de lui-même, et donc pas peur de la différence des autres. C'est deux conception de la liberté différente.

Je suis pour des règles de vie, mais évolutives, décidées et rediscutées par tous.

edit : aujourd'hui il manque le "décidées par tous"

Dernière modification par shlok (Le 15/12/2009, à 20:00)

Кຼزດ · Le 15/12/2009, à 19:58

nodnod a écrit :

Newar a écrit :
Bah non, ils ont pas à le faire, pas leur boulot ni leur responsabilité.
Ça n'a juste rien à voir. Google est un organisme commercial qui veut se faire du fric, point.
C'est aux gens qui ont un problème avec l'antisémitisime qu'il revient de faire jouer LEUR liberté d'expression pour combattre l'antisémitisme.
en quoi ça reponds a ma question ?
t'est pas a une contradiction pres

Ta question était débile.
Je ne vois pas du tout pourquoi google proposerait « vive les juifs » à côté de « mort aux juifs », puisque les suggestions sont effectuées selon les mots tapés, et je le vois mal considérer que « vive » a la même orthographe que « mort ».
Sinon, google est très difficilement un moyen d'expression, là on parle de suggestions de frappe, donc il sort les plus populaires (protip: « mort aux juifs » n'est pas une suggestion google).
Si des gens opposés à ça ont envie de se faire entendre de la même manière, ils n'auront qu'à chercher « mort aux gens qui veulent les juifs morts » plusieurs millions de fois dans google.
Vas-y, amuse toi. Reviens quand tu auras fini.

inconnu · Le 15/12/2009, à 20:02

sauf qu'on ne connait toujours pas les critères de référencement des suggestions.
Alors ca va aussi avec vos certitudes.

La question de nodnod est intéressante. Certains thèmes sont filtrés pourquoi pas l'incitation à la haine ? Qui décide ?

Кຼزດ · Le 15/12/2009, à 20:07

shlok a écrit :

sauf qu'on ne connait toujours pas les critères de référencement des suggestions.
Alors ca va aussi avec vos certitudes.
La question de nodnod est intéressante. Certains thèmes sont filtrés pourquoi pas l'incitation à la haine ? Qui décide ?

Certains trucs sont filtrés une fois qu'il y a eu une action en justice, ouais…

tshirtman · Le 15/12/2009, à 20:11

par ce qu'il est (comme nous) soumis à la loi?

tshirtman · Le 15/12/2009, à 20:12

je pense qu'il n'y a rien à tirer de cette "conversation" stérile...

inconnu · Le 15/12/2009, à 20:15

Certains trucs sont filtrés une fois qu'il y a eu une action en justice, ouais…

c'est tout ? T'es sûr ? C'est les seuls critères de filtrages ? Sources ? C'est écrit où ?

Newar · Le 15/12/2009, à 20:23

Dans le fait que Google est une société dont le but est de gagner du fric. Et que pousser les gens à tuer des juifs, c'est loin d'être la chose la plus rentable du monde.
(enfin, jusqu'à ce qu'on arrive à remplacer les carburants fossiles par des carburants à base de gens)

Par tous les esprits, qu'est-ce que je peux haïr les maniaques du complot.

Dernière modification par Newar (Le 15/12/2009, à 20:24)

tshirtman · Le 15/12/2009, à 23:16

normalement oui , je me trompe ?

donc t'as la réponse à ta question...

End Of Topic!

ours.des.carpates · Le 15/12/2009, à 23:36

nodnod a écrit :

si je sugere a qqun de taper "mort au juifs" je le pousse pas a le faire ?

Selon la justice on est libre dès lors qu'on agit en connaissance de cause.

Google n'étant pas une personne mais un algorithme, il ne peut pas avoir connaissance de quoi que ce soit au sens ou la connaissance implique la conscience de cette connaissance.
Conclusion : google n'est pas responsable.

Ceci dit, je suis d'accord, cette discussion ne mène nulle part.

valAa · Le 15/12/2009, à 23:38

euh... Google c'est aussi une société, donc une personne morale. C'est pas un algo dans la nature.

tshirtman · Le 15/12/2009, à 23:54

ce serait trop simple ^^, la société qui exploite le fonctionnement de l'algo est aussi responsable de ses publications (oui google publie des millions de pages, tous les jours) et doit donc parfois filtrer le fonctionnement de l'algo pour le rendre compatible avec des décisions de justices...

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