Mark Shuttleworth démissione?

Nepenthes · Le 08/01/2010, à 03:40

C'est basé sur quoi, alors, les lois ?

Le droit ne fournit pas la réponse. Ou plutôt elle ne la fournit qu'en termes formels (le "comment", pour simplifier). Les origines matérielles (le "pourquoi") de la norme juridique sont extérieures au droit. Là je résume en parlant de la vision la plus récente du droit, parce que ça a changé au cours de l'Histoire, il y a eu plusieurs théories etc.

Pour en appréhender la teneur, il faut utiliser d'autres approches. Anthropologie, sociologie et d'autres sciences humaines peuvent apporter des éléments de réponse complémentaires en analysant l'organisation de la société, les relations des pouvoirs entre eux, l'imposition des normes morales (toujours relatives !)...

Le Droit reste en somme assez technique, et à la base de tout l'édifice, il n'y a qu'une seule règle: une norme doit respecter la norme qui lui est supérieure. On peut remonter l'échelle (jusqu'aux Constitutions nationales, par exemple) mais on finit toujours par buter, et si on veut comprendre la règle fondamentale qu'on a identifié, il faut sortir de l'approche juridique, sinon le résultat est frustrant.

C'est pourquoi un juriste, à mon humble avis, aura toujours du mal à répondre à ta question, louiz'.

Et puis, juste un détail: je doute que les gens de fac de droit puissent être considérés comme des futurs chômeurs en général.

Nepenthes, bien content de faire un peu plus que du droit !

Dernière modification par Nepenthes (Le 08/01/2010, à 03:41)

sebastien_frade · Le 08/01/2010, à 03:42

louiz' a écrit :

C'est basé sur quoi, alors, les lois ?

En théorie, sur la notion de bien et de mal d'un "Etat" donné à une époque donnée.

En pratique, sur ces notions dans les cas qui ne consernent pas les gros sous et sur les intérêts financiers, les accords politiques, quand il s'agit de lois du style d'Hadopi 1/2/3 ou d'autres lois aussi gerbantes.

Nepenthes a écrit :

C'est basé sur quoi, alors, les lois ?
Le droit ne fournit pas la réponse. Ou plutôt elle ne la fournit qu'en termes formels (le "comment", pour simplifier). Les origines matérielles (le "pourquoi") de la norme juridique sont extérieures au droit. Là je résume en parlant de la vision la plus récente du droit, parce que ça a changé au cours de l'Histoire, il y a eu plusieurs théories etc.

Désolé, mais c'est faux. Lorsqu'il y a application des lois, on essaie de le faire "dans l'esprit de la loi", c'est-à-dire qu'on essaie de se rappeler des motivations premières de la loi de façon à l'appliquer dans les bonnes conditions. Le droit est sujet à interprétation. Dès lors, l'esprit de la loi, l'idée directrice qui a mené à la création de cette loi est essentielle pour comprendre la loi et l'appliquer au mieux.

Dernière modification par sebastien_frade (Le 08/01/2010, à 03:47)

ben13 · Le 08/01/2010, à 03:54

difference entre droit positif ( du positivisme de Auguste Comte) et le droit naturel.
En bref et pour faire trés court, le droit applicable dans les democraties occidentales est toujours evacuée de toute notion de religion de philosophie ou d'ethique. L'opposé de ce droit positif, c'est les regimes théocratiques avec toutes les derives que l'on connait...

Je suis pas à la fac (encore heureux, je compte avoir un métier).

En ce cas, parle de choses que tu maitrises un minimum

Dernière modification par ben13 (Le 08/01/2010, à 04:03)

tshirtman · Le 08/01/2010, à 04:03

il aurait plus grand chose à dire....

bloublou · Le 08/01/2010, à 04:28

ben13 a écrit :

Je suis pas à la fac (encore heureux, je compte avoir un métier).
En ce cas, parle de choses que tu maitrises un minimum

J'attends toujours de savoir sur quoi est basé la loi, si ce n'est sur des valeurs morales.

À part une confirmation de sebastien_frade et un « on sait pas » de Nepenthes, j'ai pas eu de réponse.

tshirtman a écrit :

il aurait plus grand chose à dire....

lol chui kc !!!!
(mais sinon, tu sais, toi, sur quoi sont basées les lois si ce n'est des valeurs morales ?)

Dernière modification par ไƠบเઢ' (Le 08/01/2010, à 04:29)

Nepenthes · Le 08/01/2010, à 04:33

Lorsqu'il y a application des lois, on essaie de le faire "dans l'esprit de la loi", c'est-à-dire qu'on essaie de se rappeler des motivations premières de la loi de façon à l'appliquer dans les bonnes conditions. Le droit est sujet à interprétation. Dès lors, l'esprit de la loi, l'idée directrice qui a mené à la création de cette loi est essentielle pour comprendre la loi et l'appliquer au mieux.

Ça sent bon la philo... Ah, le bel héritage des lumières !
Depuis, on a découvert le positivisme, mais aussi les philosophies du soupçon et de la déconstruction. Tout n'est pas ce qu'il semble être. Les principes proclamés, comme le respect d'un hypothétique "esprit de la loi", peuvent révéler des modèles sociaux d'interaction beaucoup plus complexes.

A ma connaissance, la seule limite à la "créativité" (motivée par l'intérêt personnel ou de groupe, et ici la socio serait utile pour comprendre, autant que l'intérêt abstrait de l'Etat de Droit) des producteurs de normes juridiques actuels principaux, les pouvoirs législatif et exécutif, est le respect de la norme juridique supérieure, pas pour un idéal philosophique, mais parce que c'est dans la nature même de l'institution, de l'Etat.

Et en cas de dérapage, il y a des contrôles juridictionnels (le Juge: Conseil Constitutionnel, Conseil d'Etat etc), dont l'intervention a pour objectif de rétablir la légalité (spécialistes, passez moi ce raccourci), et là effectivement, on se rapproche de l'idéal libéral des lumières car le pouvoir judiciaire tire sa légitimité, dans nos démocraties, de principes libéraux.

Je devrais arrêter là puisqu'à force de parler de droit positif, je vais me mettre à dos les citoyens qui ont une perception instinctive du droit (façon droit naturel ou Lumières) et les gens qui pratiquent le droit (à force de caser de la socio dans les vides laissés par leur matière fétiche).

Nepenthes · Le 08/01/2010, à 04:51

@louiz:
je ne sais pas, c'est la réponse du juriste... logique, on parle de Droit !

le sociologue te dirait un truc du genre: il y a des groupes sociaux (pas des classes au sens marxiste, plutôt des réseaux aux contours flous de gens liés par les liens familiaux, géographiques, culturels etc) qui utilisent les ressources qui sont à leur disposition pour légitimer leur domination en imposant leur vision de la morale, utilisant par exemple des associations, des médias, pour parvenir à ce but.
Quand un groupe est assez puissant il peut même utiliser les ressources de l'Etat, et imposer sa morale donc sa domination, au travers de la loi. Souvent, à cette domination culturelle s'ajoute la satisfaction d'intérêts de groupe plus immédiats (argent !), tant que ça ne heurte pas trop violemment les autres groupes sociaux: de toute façon, si les groupes sociaux acceptent la vision de la morale du groupe dominant, le groupe dominant a des plus en plus de mal à échapper à sa propre morale à cause de la pression des autres ! C'est un moteur de la démocratie dite "bourgeoise" héritée de la révolution, l'égalité a tendance à s'imposer elle même. Mais si le groupe dominant fait passer ouvertement sa morale à l'arrière plan au profit de ses intérêts immédiats ça tourne au conflit et attention à la casse !
(je ne suis pas sociologue donc c'est vague, désolé)

L'anthropologue te sortirait des trucs sur la structure des sociétés indo-européennes et la gestion du pouvoir à l'intérieur... Euh, en gros, un peu comme le sociologue, en encore plus perché.

L'Historien, pourrait retracer jusqu'à trèèèèèèèèèès loin toute cette évolution pour tenter de l'expliquer...

La philo peut donner elle aussi quelques éléments, voire donner un peu d'unité au tout...

L'idéal c'est de combiner un maximum d'approches, pour se faire une idée. Car, non, il n'y a pas de réponse toute faite, "simple", à la question de l'origine de la loi. Mais ça n'est pas parce que la réponse est à géométrie variable qu'elle n'existe pas: plus on cherche, plus on trouve !

Bienvenue dans le monde merveilleux des sciences humaines !

Dernière modification par Nepenthes (Le 08/01/2010, à 05:40)

JBF · Le 08/01/2010, à 07:46

louiz' a écrit :

........
(mais sinon, tu sais, toi, sur quoi sont basées les lois si ce n'est des valeurs morales ?)

Manifestement ça dépend des cas. L'interdiction du vol ne vient pas d'une règle morale mais du sentiment largement répandu que quand on te vole quelque chose tu subis un préjudice et les gens qui subissent un préjudice ne sont pas contents, souvent au point de se lancer dans des actes violents ce qui met en péril la possibilité de vivre ensemble. D'où le besoin de réguler les comportements par des règles du jeu.

JBF

sylvain67100 · Le 08/01/2010, à 12:50

je pense aussi que les lois, comme autrefois la morale ou les codes religieux sont la nécessité pour l'homme, imposer des règles pour vivre en société, l'homme étant un animal social. La morale, comme la loi, ne sont que des moyens de parvenir à un équilibre social, sur le modèle dominant (la bourgeoisie aujourd'hui)

bloublou · Le 08/01/2010, à 18:35

JBF a écrit :

louiz' a écrit :
........
(mais sinon, tu sais, toi, sur quoi sont basées les lois si ce n'est des valeurs morales ?)
Manifestement ça dépend des cas. L'interdiction du vol ne vient pas d'une règle morale mais du sentiment largement répandu que quand on te vole quelque chose tu subis un préjudice et les gens qui subissent un préjudice ne sont pas contents, souvent au point de se lancer dans des actes violents ce qui met en péril la possibilité de vivre ensemble. D'où le besoin de réguler les comportements par des règles du jeu.
JBF

(je suis pas vraiment d'accord. Si le fait de voler n'était pas jugé immoral parce que ça porte directement préjudice à celui qui se fait voler, il suffirait d'interdire à celui qui se fait voler de se venger en tuant, et autoriser le vol. Donc ton exemple est mauvais à mon avis, mais admettons, pour la suite de mon post, qu'il soit bon)
Parfois ça n'est pas basé sur la morale.
DONC, c'est basé sur la morale, au moins parfois.

Donc

tshirtman a écrit :

ne s'appuie que sur un sentiment basé sur des règles morales, et n'a donc rien d'une réalité générale

ça pue.

tshirtman · Le 08/01/2010, à 19:55

Et la loi est basée sur quoi, à part des règles morales ?

DONC, c'est basé sur la morale, au moins parfois.

on progresse

cela dit y'avais pleins d'autres exemples de lois que ta morale réprouve probablement, je pense par exemple au fameux délit de solidarité, dont notre cher ministre du nationalisme a vainement tenté de nier l'existence, je peut penser à notre cher hadopi, dont tu conviendras que la morale n'a pas grandement motivé...

Enfin comme l'a souligné sylvain67100 les régimes prônant une loi basé sur la morale sont souvent très autoritaires et intolérants, je ne sais pas si c'est ce que je souhaite.

Pour finir, le fait que les gens considèrent ça comme normal ou pas de gagner beaucoup d'argent n'a pas grand rapport avec le fait que ce soit moral ou pas, les moyens de gagner cet argent sont bien plus importants à mon sens, si on peut vivre une vie de rêve sans faire de mal à personne, et utiliser une partie de son argent honnêtement gagné en quantité délirantes, pour faire des choses bien, je trouve ça cool...

bloublou · Le 08/01/2010, à 20:34

tshirtman a écrit :

Et la loi est basée sur quoi, à part des règles morales ?
DONC, c'est basé sur la morale, au moins parfois.
on progresse

Non, je reprenais juste sa phrase expliquais qu'il venait de dire que la loi est (au moins parfois) basée sur des règles morales, ou est censée l'être.

cela dit y'avais pleins d'autres exemples de lois que ta morale réprouve probablement, je pense par exemple au fameux délit de solidarité, dont notre cher ministre du nationalisme a vainement tenté de nier l'existence, je peut penser à notre cher hadopi, dont tu conviendras que la morale n'a pas grandement motivé...

Donc tu admets toi aussi que les lois sont (au moins parfois) basées sur la morale.
on progresse
((((et après c'est moi et Rawen qui avons un ton condescendant, hein monsieur le modérateur qui use et abuse de « lui il est con » camoufflés sous des petites phrases rigolotes. Tu devrais montrer l'exemple ))))

Enfin comme l'a souligné sylvain67100 les régimes prônant une loi basé sur la morale sont souvent très autoritaires et intolérants, je ne sais pas si c'est ce que je souhaite.

Entre un régime prônant une loi basée sur la morale et un régime prônant une loi basée sur « on sait pas, c'est trop compliqué, cherche pas, t'es pas à la Fac », j'hésite vraiment !

Pour finir, le fait que les gens considèrent ça comme normal ou pas de gagner beaucoup d'argent n'a pas grand rapport avec le fait que ce soit moral ou pas

Ben si. Si les gens considèrent que c'est normal, c'est moral, sinon non.

, les moyens de gagner cet argent sont bien plus importants à mon sens, si on peut vivre une vie de rêve sans faire de mal à personne, et utiliser une partie de son argent honnêtement gagné en quantité délirantes, pour faire des choses bien, je trouve ça cool...

Mais s'il avait pas tout cet argent, il serait ailleurs…
Et les « choses biens » que pourrait faire cet argent dans d'autres mains (c'est à dire, correctement distribué) seraient certainement au delà de « envoyer des CD gratos à des gens par la poste ».

tshirtman · Le 08/01/2010, à 21:01

Entre un régime prônant une loi basée sur la morale et un régime prônant une loi basée sur « on sait pas, c'est trop compliqué, cherche pas, t'es pas à la Fac », j'hésite vraiment !

entre une loi basé sur un dogme (la morale) et une loi basé sur des discussion multipartite d'intérêts variés je fais vite mon choix...

((((et après c'est moi et Rawen qui avons un ton condescendant, hein monsieur le modérateur qui use et abuse de « lui il est con » camoufflés sous des petites phrases rigolotes. Tu devrais montrer l'exemple yikes wink))))

Je n'ai pas souvenir que ce soit ce qu'on vous reproche , la vulgarité et l'agressivité sont bien loin devant en tout cas...

Ben si. Si les gens considèrent que c'est normal, c'est moral, sinon non.

ah, ben alors on en revient au début, c'est moral vu que les gens (mêmes pauvres) ne veulent pas qu'on taxe les riches... pourquoi? au cas ou ils deviendraient riche pardi! (oui ils sont pas tous malins dans le tas...)

Et les « choses biens » que pourrait faire cet argent dans d'autres mains (c'est à dire, correctement distribué) seraient certainement au delà de « envoyer des CD gratos à des gens par la poste ».

tu remarquera que s'il voulait faire ça, il aurait pus envoyer debian par la poste (non pas le pack de CD bien sur, juste le premier ou un DVD...), pas la peine de faire une nouvelle distro, ça aurait couté moins cher... reste à savoir si le bureau linux en serait au même point aujourd'hui...

Mais cela dit, au vu de la répartition de l'argent dans le monde, s'il était pas là il aurait de grandes chances de servir a bien d'autres choses que de la philanthropie...

Sinon oui la loi est parfois basé sur la morale, ça dépends juste celle de qui bien sur... l'interdiction aux homosexuels de ce marier est souvent en place uniquement pour des raisons morales par exemple...

Nepenthes · Le 08/01/2010, à 21:09

Mais s'il avait pas tout cet argent, il serait ailleurs…

Désolé de te l'apprendre mais c'est faux. Le patrimoine de M. Shuttleworth est constitué en grande partie (j'en suis presque sûr) d'actif financiers.

Et sans le système bancaire et la monnaie scripturale, ces actifs auraient beaucoup de mal à exister, car c'est de la monnaie crée ex nihilo par les banques, afin de garantir en théorie au moins l'équilibre du marché. C'est un point essentiel du capitalisme moderne.

Je me permets de faire une approximation grossière: l'argent dans le système capitaliste financier n'a de valeur que tant qu'on a confiance, tant qu'on y croit. Cette confiance est basée sur de sociétés comme celles que l'ami Mark a vendu. Si la confiance disparait (si une société n'est pas rentable ou pas solvable), l'argent se volatilise, non qu'il ait été volé, mais tout se passe comme s'il était virtuel et qu'il n'avait finalement jamais existé.

On peut en déduire que si l'argent de M. Shuttleworth n'était pas en sa possession (grâce à sa précédente entreprise), il n'existerait certainement pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie#Les_quasi_monnaies_et_les_mesures_de_la_masse_mon.C3.A9taire
Le paragraphe qui suit est aussi à lire.

Dernière modification par Nepenthes (Le 08/01/2010, à 21:27)

bloublou · Le 09/01/2010, à 01:15

Nepenthes a écrit :

Mais s'il avait pas tout cet argent, il serait ailleurs…
Désolé de te l'apprendre mais c'est faux. Le patrimoine de M. Shuttleworth est constitué en grande partie (j'en suis presque sûr) d'actif financiers.

Et pourquoi t'es désolé de me l'apprendre ?
T'es désolé quand tu vas annoncer une bonne nouvelle à quelqu'un ?
« Désolé, mais l'opération à cœur ouvert de ton père a été un succès ».

[blabla technique avec des trucs]

Ok, cool, je vais lire un peu quand j'aurais que ça à foutre (pas que la finance ça soit de la merde, mais quand même si). Merci en tout cas de me rassurer légèrement, même si j'aimerais d'autres sources, plus précises (notamment des exemples de gens super riches qui reçu un paquet de pognon qui a été imprimé juste pour eux, n'ayant entrainé aucune hausse des prix pour les autres, ni le moindre inconvénient de ce genre. Si ça existe et si c'est fréquent et si c'est le cas de Mark Shuttleerworkths, alors vous aviez raison.)

tshirtman a écrit :

Je n'ai pas souvenir que ce soit ce qu'on vous reproche hmm, la vulgarité et l'agressivité sont bien loin devant en tout cas...

Donc on a le droit de faire comme toi, d'insulter les gens du moment que les mots ne sont pas marqués comment « vulg » dans le dico ? YEAH
(et en enlevant les « espèce de » et « gros » devant ces mots, car ce sont évidemment des signes d'agressivité )

tshirtman · Le 09/01/2010, à 01:25

je pense pas avoir été insultant, peut être un peu condescendant si tu veux, quand je lis des trucs que je trouve fatiguant de bétise (note le "que je trouve"), asséné par quelqu'un qui n'a que la force de ses convictions et que je trouve la force de répondre, je suis peut être un peu taquin. De là à dire insultant, c'est une question de point de vue, mais si ce que je te dis te donne l'impression que je te prends pour un con, peut être ne m'as tu pas donné suffisamment matière à juger.

Enfin si tu arrive à "insulter calmement et poliment" moi ça me va...

Zakhar · Le 09/01/2010, à 01:36

louiz' a écrit :

[blabla technique avec des trucs]
Ok, cool, je vais lire un peu quand j'aurais que ça à foutre (pas que la finance ça soit de la merde, mais quand même si).

Et pourtant il a raison l'ami financier.

Allez je vais te poser une question un peu voisine sur l'argent et te laisser y réfléchir.

Tu vas à ta banque faire un prêt. Disons que la banque est généreuse (en réalité tu vas en chier un max à raquer des intérêts ) et te prête 100 000 €

Question : crois-tu que ces 100 000 €, la banque les ait pris dans sa caisse pour te les prêter ?

Dernière modification par Zakhar (Le 09/01/2010, à 01:36)

dwan · Le 09/01/2010, à 01:41

louiz' a écrit :

(je suis pas vraiment d'accord. Si le fait de voler n'était pas jugé immoral parce que ça porte directement préjudice à celui qui se fait voler, il suffirait d'interdire à celui qui se fait voler de se venger en tuant, et autoriser le vol. Donc ton exemple est mauvais à mon avis, mais admettons, pour la suite de mon post, qu'il soit bon)
Parfois ça n'est pas basé sur la morale.
DONC, c'est basé sur la morale, au moins parfois.

Il me semble que c'est interdit de faire soi-même justice, ainsi que de voler.

bloublou · Le 09/01/2010, à 16:58

tshirtman a écrit :

mais si ce que je te dis te donne l'impression que je te prends pour un con, peut être ne m'as tu pas donné suffisamment matière à juger.

Voilà, on progresse, monsieur le modérateur

Enfin si tu arrive à "insulter calmement et poliment" moi ça me va...

Ah mais très bien.

Zakhar a écrit :

louiz' a écrit :
[blabla technique avec des trucs]
Ok, cool, je vais lire un peu quand j'aurais que ça à foutre (pas que la finance ça soit de la merde, mais quand même si).
Et pourtant il a raison l'ami financier.

J'veux bien le croire, hein.

Allez je vais te poser une question un peu voisine sur l'argent et te laisser y réfléchir.
Tu vas à ta banque faire un prêt. Disons que la banque est généreuse (en réalité tu vas en chier un max à raquer des intérêts ) et te prête 100 000 €
Question : crois-tu que ces 100 000 €, la banque les ait pris dans sa caisse pour te les prêter ?

L'entreprise de Mark machin a pas été rachetée par une banque…
Et puis, avec les histoires de crises où j'sais pas quoi, les banques manquaient d'argent et tout ça (l'État a dû leur en refiler). Donc les banques sortent pas l'argent de leur fion non-plus…

dwan a écrit :

louiz' a écrit :
(je suis pas vraiment d'accord. Si le fait de voler n'était pas jugé immoral parce que ça porte directement préjudice à celui qui se fait voler, il suffirait d'interdire à celui qui se fait voler de se venger en tuant, et autoriser le vol. Donc ton exemple est mauvais à mon avis, mais admettons, pour la suite de mon post, qu'il soit bon)
Parfois ça n'est pas basé sur la morale.
DONC, c'est basé sur la morale, au moins parfois.
Il me semble que c'est interdit de faire soi-même justice, ainsi que de voler.

Je sais, mais toi t'as pas compris.
« Si le fait de voler n'était pas jugé immoral », on n'interdirait pas de voler mais uniquement de se venger en tuant (ce qui est déjà le cas)

Dernière modification par ไƠบเઢ' (Le 09/01/2010, à 17:01)

Nepenthes · Le 09/01/2010, à 17:47

Donc les banques sortent pas l'argent de leur fion non-plus…

Plutôt du tien en fait... et du mien aussi... L'argent prêté c'est par exemple l'argent qui se trouve sur les comptes des gens (après je ne suis pas un spécialiste de la manière dont les banques gère l'argent en interne). La monnaie fiduciaire (pièces et billets) ne représente plus qu'une petite partie de la masse monétaire en circulation. Le reste est de la monnaie scripturale (simplement "écrite" dans des documents détenus par les banques, en simplifiant beaucoup là encore).
C'est pour ça que la distribution de monnaie fiduciaire par l'Etat compte finalement assez peu aujourd'hui.

Admettons (dans un tout petit système où il n'y a que toi, une autre personne et une banque, et la masse monétaire initiale de 1000€, qui sont à toi) que tu dépose les 1000€ sur ton compte. Si la banque prête à l'autre personne 800€, elle peut les sortir de ce qui est sur ton compte. Tu dispose toujours de 1000€ en monnaie scripturale, et l'autre personne de 800€. La masse monétaire totale de ce tout petit système économique est passée de 1000€ à 1800€ par une simple opération bancaire.
Tout va bien tant que tu ne retires pas brutalement ton argent (la banque ne pourrait te fournir que 200€), et que l'autre individu est solvable. Si la situation se renverse, et que l'autre individu ne peut plus rembourser (par exemple si son entreprise s'est plantée), il ne reste plus que 200€ en jeu. Là on passe de 1800€ à 200€.
Si la situation économique se dégrade (des tas de raisons sont possibles), les entreprises ont plus tendance à se planter, et si les gens perdent confiance en leur banque et vont tous solder leur compte en même temps, l'argent aura simplement disparu et tout le monde sera très vexé.

Et pour citer wikipedia:

M1 correspond à la monnaie fiduciaire (billets et pièces en circulation) détenue par les agents non financiers, plus les dépôts « à vue » (dans les banques et les caisses d'épargne). À fin juin 2008, en zone euro, M1 = 3 838 milliards d'euros
M2 = M1 + les dépôts à terme à moins de 2 ans et dépôts avec préavis de moins de 3 mois (tels les livrets A et bleu, CODEVI, compte d'épargne logement, livrets d'épargne populaire, livrets jeunes, etc). À fin juin 2008 en zone euro, M2 = 7 667 milliards d'euros.
M3 = M2 + les titres de pension, les titres de créance émis à moins de 2 ans (tels les obligations et les bons à moyen terme négociables, ainsi que les titres d'OPCVM et les instruments du marché monétaire (SICAV monétaires, certificats de dépôts, bons des institutions et sociétés financières). À fin juin 2008 en zone euro, M3 = 9 022 milliards d'euros.
M0 qui n'est plus guère utilisé (on parle plutôt de « base monétaire ») n'est pas un agrégat monétaire: il correspond à la monnaie émise par la banque centrale (billets + solde créditeurs des banques secondaires à la banque centrale). En 2005 en Europe, M0 = 514 milliards d'euros

Dernière modification par Nepenthes (Le 09/01/2010, à 17:54)

tshirtman · Le 09/01/2010, à 18:08

Voilà, on progresse, monsieur le modérateur smile

je m'exprime plus généralement en temps que tshirtman qu'en temps que modérateur, mais bon... (et si c'est une attaque ad nominem discrette, même pas mal )

L'entreprise de Mark machin a pas été rachetée par une banque…
Et puis, avec les histoires de crises où j'sais pas quoi, les banques manquaient d'argent et tout ça (l'État a dû leur en refiler). Donc les banques sortent pas l'argent de leur fion non-plus…

merci de ne pas confondre Mark Shuttleworth et Marc Machin tu fais un dangereux amalgame

(ou alors tu voulais juste montrer ton manque de respect quasi maladif, je sais pas...)

Zakhar · Le 09/01/2010, à 18:53

tshirtman a écrit :

merci de ne pas confondre Mark Shuttleworth et Marc Machin tu fais un dangereux amalgame

Trop drôle !

louiz' a écrit :

Allez je vais te poser une question un peu voisine sur l'argent et te laisser y réfléchir.
Tu vas à ta banque faire un prêt. Disons que la banque est généreuse (en réalité tu vas en chier un max à raquer des intérêts ) et te prête 100 000 €
Question : crois-tu que ces 100 000 €, la banque les ait pris dans sa caisse pour te les prêter ?
Et puis, avec les histoires de crises où j'sais pas quoi, les banques manquaient d'argent et tout ça (l'État a dû leur en refiler). Donc les banques sortent pas l'argent de leur fion non-plus…

Eh bien oui Louiz', l'argent sort du fion... enfin plus précisément il n'existe juste pas, il s'agit de création monétaire.
Mais comme celle-ci à des limites (les ratios genre Bâle, Mc Donough) l'état prête de l'argent aux banques afin que la confiance ne s'envole pas (cf le film "La banquière" pour une vulgarisation du mécanisme)... mais des 100 000€ qu'on t'a prêté, il y peut-être uniquement 10 000 qui sont vraiment en caisse. Le reste... c'est du vent (normal si tu penses qu'on le sort du fion !)

C'est un parallèle pour t'expliquer la virtualité de la fortune de certains grands patrons.
Certes je ne les plains pas. Quand la bourse s'effrondre ils perdent des milliards... mais il leur reste toujours des milliards en plus que toi ou moi

Mais au fait... n'est-on pas totalement HS là :lol::lol:

Bah, ça fait du bien de flooder au moins

Dernière modification par Zakhar (Le 09/01/2010, à 18:55)

bloublou · Le 09/01/2010, à 22:07

tshirtman a écrit :

Voilà, on progresse, monsieur le modérateur smile
je m'exprime plus généralement en temps que tshirtman qu'en temps que modérateur, mais bon... (et si c'est une attaque ad nominem discrette, même pas mal )
L'entreprise de Mark machin a pas été rachetée par une banque…
Et puis, avec les histoires de crises où j'sais pas quoi, les banques manquaient d'argent et tout ça (l'État a dû leur en refiler). Donc les banques sortent pas l'argent de leur fion non-plus…
merci de ne pas confondre Mark Shuttleworth et Marc Machin tu fais un dangereux amalgame
(ou alors tu voulais juste montrer ton manque de respect quasi maladif, je sais pas...)

Connecte-toi sur Jabber au lieu de dire du caca, toi. (j'ai dit Mark Machin, pas Marc Machin )
(et son nom me soule, c'est tout, il est tout pourrave)

Zakhar→ ok.
(note que ce n'est pas HS, et c'est encore moins du Flood)

tshirtman · Le 09/01/2010, à 23:24

Jabber bloqué là

Mais sinon tu peut écrire Marc, ça suffit, on comprends avec le contexte, mais vu que plus haut tu l'as écrit avec deux fois trop de lettres, tu aurait pus juste équilibrer.

enfin bon je pense qu'on a fait le tour du sujet vu qu'on est HS (vu que le poste à l'origine ne parle pas du tout de l'argent du Sieur...)

Nepenthes · Le 09/01/2010, à 23:36

C'est HS mais pas dénué d'intérêt. J'aime bien...

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