suite du débat

Titus007 · Le 18/12/2009, à 19:17

petifrancais a écrit :

Parce que l'homophobie peut pousser les gens à faire des actes blessant, et les personnes qui le sont ne respectent souvent pas les personnes concernés...

tshirtman a écrit :

si tu vois pas la différence de nature ente ces deux notions on est mal barré, entre une orientation sexuelle personelle qui en soit n'as aucune raison de pousser la haine envers autrui, et une idéologie pronant la haine voir la destruction d'autres perrsonnes...

Attention, j'ai bien dit que je caricaturais.

Mais peut-on vraiment juger et ne pas tolérer une personne qui selon sa définition de la normalité n'adhère pas à l'homosexualité ?

Je m'explique par un exemple :
Biologiquement, et pour la "survie" de l'espèce, l'homosexualité apparaît "anormale". Est-ce qu'une personne dont l'homophobie est basée sur le fait qu'à terme, l'homosexualité en tant qu'acte sexuel ne permet pas la "survie de l'espèce", peut ne pas être tolérée ? Je ne pense pas.

On peut en discuter et lui expliquer, toujours suivant cet exemple, que même si toute l'humanité devenait homosexuelle, il est maintenant possible, grâce aux inséminations artificielles de protéger l'espèce.

Après, il y a peut-être d'autres formes d'intolérance qui peuvent être intolérantes. Mais cette première intolérance se basent très souvent (pour ne pas dire toujours) sur une certaine forme de normalité. Ne pas tolérer certains propos ou comportement pour la raison que vous n'avez peut-être pas la même forme de normalité n'est à mon avis pas très tolérable. Mais encore une fois, selon mes critères de normalité.

Vous me suivez toujours ?

Newar a écrit :

Titus007, c'est un compliment.

Merci. Je suis fan de la fusion façon DBZ !

petifrancais · Le 18/12/2009, à 19:18

Newar a écrit :

Titus007, c'est un compliment. C'est pour dire que tu es AWESOME. Bref.
Parce que l'homophobie peut pousser les gens à faire des actes blessant, et les personnes qui le sont ne respectent souvent pas les personnes concernés...
L'amour aussi (entre hommes, entre femmes, ou entre un homme et une femme) peuvent aussi amener à faire des actes blessants (jamais entendu parler du crime passionnel ?). C'est pas pour autant qu'on va pas le tolérer.
Quant au fait de ne pas respecter les personnes concernées, ça marche pour tout aussi. On se fait marcher dessus en permanence (exemple, hier matin, par la fille de la préfecture qui m'a traité comme une merde), pas la peine d'être homo pour ça .

Incomparable, l'homophobie mène toujours à des actes violent que ce soit verbalement ou physiquement (sinon c'est que dans la tête de la personne, et dans ce gars on s'en fou), alors que l'amour non.

Dernière modification par petifrancais (Le 18/12/2009, à 19:20)

bloublou · Le 18/12/2009, à 19:18

Emma Méson a écrit :

Alors que le topic en parlant de la démission de MS aurait du soulever un débat important à savoir la stratégie commerciale d'Ubuntu pour les années future on se retrouve avec un débat certes important mais qui N'A RIEN A VOIR avec le sujet du topic.

Faut croire que tout le monde s'en fout, du sujet de base, et que le nouveau sujet est beaucoup plus intéressant que des vieux richoux qui décident de l'orientation d'un système d'exploitation gratuit et qui font leur popote dans leur coin.

Cela donne une fois de plus l'image d'un foutoir de gamineries puériles. C'est vraiment lamentable que l'option de la discussion sérieuse soit autant écartée, volontairement peut ëtre.

Pour info, si tu veux aller parler de Mark Shutleklsdoworkth, c'est ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3146181

tshirtman · Le 18/12/2009, à 19:23

tshirtman a écrit :

ensuite certes troller sur la qualité de femme de Jane Silber, mais rappeler qu'elle est développeuse, qu'elle a un MBA, qu'elle est dans cannonical depuis 2004 (le début donc) et que d'après MS elle a toujours eu une grande influence sur les décisions, (vice présidente pendant 5 ans quand même), le choix parait assez logique.

@Newar: la question est certes plus simple quand affirme que la loi est injuste, et aussi quand on risque qu'une mauvaise note... dans le monde réel, savoir si la loi est injuste esdt souvent bien plus compliqués, et les risques sont eux réels... et si on ajoute à la question "et que des circonstances extèrnes rendent notre action libre indispensable?" (certes prétencieu, mais on est retourné sur la table de philo, alors....)

Emma Méson · Le 18/12/2009, à 19:29

louiz' a écrit :

Pour info, si tu veux aller parler de Mark Shutleklsdoworkth, c'est ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3146181

Merci pour l'info: j'y vais.

sebastien_frade · Le 18/12/2009, à 21:12

Le problème, c'est qu'il n'y a pas matière à débat. L'intolérance est la seule chose qui mérite son propre traitement. Peu importe la couleur de peau, peu importe le sexe, peu importe la sexualité, peu importe la religion, peu importe les handicaps, peu importe la beauté, etc, un être humain reste un être humain et doit être respecté tel qu'il est. On a le droit de ne pas être une femme, de ne pas être noir, de ne pas être homosexuel, de ne pas être un nain, etc, mais on n'a pas le droit de dénigrer quiconque parce qu'il est différent. Les codes de valeurs sont personnels. Ils n'ont pas à interférer sur la vie d'autrui.

Il n'y a aucune comparaison possible entre l'homosexualité (qui est une attirance pour les personnes du même sexe) et l'homophobie (qui est une attitude discriminatoire vis-à-vis des personnes homosexuelles) car l'homosexualité est personnelle et ne nuit à personne alors que l'homophobie est une nuisance à l'égard d'autrui (et cela vaut pour toute forme de discrimination).

Dire "je suis hétérosexuel" ce n'est pas la même chose que dire "je ne supporte pas les homosexuels". La première phrase est un état personnel, une constatation des attirances que l'on peut avoir. La seconde est clairement de la discrimination. La discrimination n'a pas à être supportée, par qui que ce soit. D'ailleurs, j'ai beau ne pas être une femme, ne pas être noir, etc, je n'en reste pas moins choqué par toute forme de discrimination.

Quant à la liberté d'expression, elle a bon dos. Il faut tout-de-même se rappeler que la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres et que chacun a le droit de vivre sa vie personnelle comme bon lui semble sans avoir à subir le regard rétrograde et discriminatoire de certains. Du moment que tout se passe entre adultes consentants, il n'y a rien à condamner et, dès lors, il n'y a pas à supporter les remarques acerbes des individus primaires qui veulent imposer à tous de vivre de la même façon qu'eux.

Pour terminer : Il faut savoir que statistiquement, la plupart des homophobes sont en fait des homosexuels refoulés frustrés par le fait qu'ils ne peuvent pas l'accepter à cause de la pression sociale. De plus, les discriminations viennent de personnes fermées d'esprit qui ont peur de la différence. Il n'y a donc qu'une seule personne qui peut aider un individu de la sorte : un bon psy.

Julientroploin · Le 18/12/2009, à 21:26

pas mieux...

Newar · Le 18/12/2009, à 21:37

Pour terminer : Il faut savoir que statistiquement, la plupart des homophobes sont en fait des homosexuels refoulés frustrés par le fait qu'ils ne peuvent pas l'accepter à cause de la pression sociale.

T'as intérêt à avoir une sacrée source fiable avant de sortir des conneries pareilles.
J'aimerais d'ailleurs que tu m'expliques comment tu arrives à faire des statistiques sur un truc refoulé, donc qu'ils vont certainement pas sortir à n'importe qui. Vraiment.
N'importe quoi.

Oh, et pour la 545374631 fois : les psy n'ont pas pour boulot de rendre les gens tolérants. Ça, c'est le boulot des politicards, des curés, et des associations.

EDIT : pas le temps, mais je répondrai au reste, aussi.

Dernière modification par Newar (Le 18/12/2009, à 21:39)

bloublou · Le 18/12/2009, à 21:37

nodnod a écrit :

a quand un débat "pour ou contre le cassoulet ?"

quand les gens n'en auront pas rien à foutre de ta question.

Кຼزດ · Le 18/12/2009, à 21:38

louiz' a écrit :

nodnod a écrit :
a quand un débat "pour ou contre le cassoulet ?"
quand les gens n'en auront pas rien à foutre de ta question.

Jamais, donc.

pierrecastor · Le 18/12/2009, à 22:01

Dire "je suis hétérosexuel" ce n'est pas la même chose que dire "je ne supporte pas les homosexuels". La première phrase est un état personnel, une constatation des attirances que l'on peut avoir. La seconde est clairement de la discrimination. La discrimination n'a pas à être supportée, par qui que ce soit. D'ailleurs, j'ai beau ne pas être une femme, ne pas être noir, etc, je n'en reste pas moins choqué par toute forme de discrimination.

Ha ben je ne suis pas d'accord. Tu va faire quoi ? Lui taper dessus en hurlant : "TU VA SUPPORTER LES HOMOSEXUELS, ESPÈCE D'INTOLÉRANT !!!" Et oui, il ne supporte pas les homo, c'est son droit le plus stricte, il a peut etre (sans doute) tord, et alors ?

Par contre, si il viens dire que les homo sont néfaste, ou qu'il faudrait les éradiquer, ou qu'il faut limité leurs droits, ou qu'il faut appliquer une discrimination a leurs encontre, la le probleme devient autre.

Mais les gens on bien le droit de ne pas aimer qui il veulent, tant que ça reste des conviction personnel. On peut ne pas aimer les roux, par exemple.

Perso je n'aime pas les beaufs, les racistes, les libéraux, les actionnaires, une bonne partie des politiques et des média, les gens qui ne s'informent pas, ceux qui s'en fiche de ce qui se passe autour d'eux, etc. C'est peu être con, mais c'est mon droit de ne pas les aimer, non ?

Donc je rejoint Titus007 dans ses propos.

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire

petifrancais · Le 18/12/2009, à 22:06

Bien d'accord pierrecastor, tant que ça reste dans la tête, on s'en fou.

tshirtman · Le 18/12/2009, à 22:23

louiz' a écrit :

nodnod a écrit :
a quand un débat "pour ou contre le cassoulet ?"
quand les gens n'en auront pas rien à foutre de ta question.

moi j'en ait pas rien a foutre, j'aime bien le cassoulet, mais je préfère la tartiflette, à laquelle je préfère la raclette.:)

et sinon

inconnu · Le 18/12/2009, à 22:23

Ha ben je ne suis pas d'accord. Tu va faire quoi ? Lui taper dessus en hurlant : "TU VA SUPPORTER LES HOMOSEXUELS, ESPÈCE D'INTOLÉRANT !!!" Et oui, il ne supporte pas les homo, c'est son droit le plus stricte, il a peut etre (sans doute) tord, et alors ?
Par contre, si il viens dire que les homo sont néfaste, ou qu'il faudrait les éradiquer, ou qu'il faut limité leurs droits, ou qu'il faut appliquer une discrimination a leurs encontre, la le probleme devient autre.

oui mais ça ne suffit pas comme différence, il y a aussi le dénigrement subtil et répété, qui vise à détruire la dignité de l'autre. On peut laisser échapper un agacement (donc pas géré), mais quand c'est répété dans le temps, ça devient une tentative de démolition. Sans parler d'une répétion par source différentes . C'est toujours pareil "pour tuer ton chien, commence par dire qu'il a la rage". Le dénigrement, le reniement de la dignité (de l'égalité ?). Au fait, c'est quoi la dignité ?

Pour terminer : Il faut savoir que statistiquement, la plupart des homophobes sont en fait des homosexuels refoulés frustrés par le fait qu'ils ne peuvent pas l'accepter à cause de la pression sociale. De plus, les discriminations viennent de personnes fermées d'esprit qui ont peur de la différence. Il n'y a donc qu'une seule personne qui peut aider un individu de la sorte : un bon psy.

+1
newar, ça te dérange que certains pensent ça ?

Dernière modification par shlok (Le 18/12/2009, à 22:26)

Ras' · Le 18/12/2009, à 22:27

Je crois que braka va être très fier de son troll du vendredi quand il verra ce topic.
Du moins j'espère que c'était dans ce but là.

pierrecastor · Le 18/12/2009, à 22:28

oui mais ça ne suffit pas comme différence, il y a aussi le dénigrement subtil et répété, qui vise à détruire la dignité de l'autre. Il y a aussi le caractère de répétitions à prendre en compte. On peut laisser échapper un agacement (donc pas géré), mais quand c'est répété dans le temps, ça devient une tentative de démolition. Sans parler d'une répétion mais pas par source différentes:D. C'est toujours pareil "pour tuer ton chien, commence par dire qu'il a la rage". Le dénigrement, le reniement de la dignité (de l'égalité ?). C'est quoi la dignité ?

Oui, mais la on tombe dans l'attaque, la violence, et non plus dans la simple opinion. Ce donc tu parle est condamnable, ne pas supporter les homosexuel non. (même si c'est très con. ;-) )

Dernière modification par pierrecastor (Le 18/12/2009, à 22:32)

inconnu · Le 18/12/2009, à 22:38

A mon humble avis, la tolérance c'est aussi savoir accepter que des personnes ont des préjugés. Et il est bien plus constructif d'essayer discuter posément pour leur faire abandonner leurs préjugés, plutôt que de partir bille en tête et de vouloir systématiquement censurer ces personnes.

En face à face et seul à seul , pourquoi pas.
Mais en public, non. On n'est pas en thérapie là.

compte supprimé · Le 18/12/2009, à 22:41

shlok a écrit :

Pour terminer : Il faut savoir que statistiquement, la plupart des homophobes sont en fait des homosexuels refoulés frustrés par le fait qu'ils ne peuvent pas l'accepter à cause de la pression sociale. De plus, les discriminations viennent de personnes fermées d'esprit qui ont peur de la différence. Il n'y a donc qu'une seule personne qui peut aider un individu de la sorte : un bon psy.
+1
newar, ça te dérange que certains pensent ça ?

Je ne sais pas ce qu'en pense Newar.
Pour ma part cela ne me dérange pas que certains pensent des choses comme ça.
Cependant ce type d'affirmation gratuite ne repose sur aucune étude. C'est un lieu commun non démontré. Et il y même des études sur l'homophobie qui mettent en évidence de toutes autres causes.

compte supprimé · Le 18/12/2009, à 22:54

nodnod a écrit :

L'intolérance est la seule chose qui mérite son propre traitement. Peu importe la couleur de peau, peu importe le sexe, peu importe la sexualité, peu importe la religion,
c'est du grand n'importe quoi , si pour les 2 premiers on ne le choisit pas pour les 2 derniers il s'agit d'un choix et en quoi on doit accepter les choix de tout le monde ?
en quoi on est forcément christiano/islamo/judeo-phile et/ou homophile ?
c'est du grand n'importe quoi
sinon pour le cassoulet t'est pour ou contre ?

Là tu parles de choses que tu ne connais pas : on ne "choisit" pas son orientation sexuelle.

Malizor · Le 18/12/2009, à 22:56

@nodnod : Certains t'assurerons pourtant que l'homosexualité n'est pas un choix mais une question de gout (par exemple : est ce que j'ai choisi d'aimer les fraises et de ne pas aimer les framboises ?)
De même, la religion étant souvent transmise par les parents et inculquée dès le plus jeune âge, on peu considérer que ce n'est pas forcément un choix non plus.

Je ne dit pas que tout ceci est vrai ou faux, juste que la question est loin d'être aussi évidente que ça.

pierrecastor · Le 18/12/2009, à 22:57

nodnod a écrit :

L'intolérance est la seule chose qui mérite son propre traitement. Peu importe la couleur de peau, peu importe le sexe, peu importe la sexualité, peu importe la religion,
c'est du grand n'importe quoi , si pour les 2 premiers on ne le choisit pas pour les 2 derniers il s'agit d'un choix et en quoi on doit accepter les choix de tout le monde ?
en quoi on est forcément christiano/islamo/judeo-phile et/ou homophile ?
c'est du grand n'importe quoi
sinon pour le cassoulet t'est pour ou contre ?

Pour, sans hésitation.

Sinon, pour la sexualité, ce n'est pas forcement un choix, pas toujours en tous cas. Pour être plus précis, notre orientation sexuel n'est pas un choix, mais nos pratiques sexuel si.

Par contre, d'accord pour la religion. Je n'ai rien contre les religieux tant qu'il ne me font pas chier (même si je pense qu'il croient des bêtises et qu'il se font manipuler par les curé/imam/rabin de tous poils), par contre, j'aime pas les religions, c'est pas mon droit ?

inconnu · Le 18/12/2009, à 23:02

a hopimet
bon je n'ai pas d'étude là dessus, et je n'éprouve pas le besoin d'en avoir.

Les gens que j'ai rencontré qui sont homophobes n'ont pas peur pour la survie de l'espéce. C'est une justification qui n'ai jamais venu. Ils ont peur parcequ'ils se projettent dans un truc tabou, interdit, refoulé. Sinon, pourquoi ne pas se contenter d'être hétérosexuel point, sans y rajouter la peur de l'homosexualité ?

edit :mais ce n'est pas grave hein, ce n'est pas une maladie.

Dernière modification par shlok (Le 18/12/2009, à 23:06)

Malizor · Le 18/12/2009, à 23:05

Ba nan, si j'aime les fraises ET les framboises j'ai un choix à faire entre les deux.
Mais si je n'aime QUE les fraises, il n'y a plus rien à choisir, et le choix de ce que j'aime est dans mon inconscient donc ce n'est pas vraiment un choix

Dernière modification par Malaria (Le 18/12/2009, à 23:09)

pierrecastor · Le 18/12/2009, à 23:07

nodnod a écrit :

Malaria a écrit :
@nodnod : Certains t'assurerons pourtant que l'homosexualité n'est pas un choix mais une question de gout (par exemple : est ce que j'ai choisi d'aimer les fraises et de ne pas aimer les framboises ?)
bah oui les fraises ou les framboises on en mange selon ce qui nous convient non ?
je veux dire : c'est comme la deco , on la choisit

Ben oui, c'est comme la sexualité, on ne choisie pas d'aimer les fraise et de ne pas aimer les franboise, mais on choisi de manger quand même une framboise, même si on aime pas ça.

Y'a une différence entre le gout/orientation sexuel qui n'est pas choisie et un rapport homosexuel/framboise qui est choisi.

Tu saisi la nuance ?

compte supprimé · Le 18/12/2009, à 23:08

shlok a écrit :

a hopimet
bon je n'ai pas d'étude là dessus, et je n'éprouve pas le besoin d'en avoir.
Les gens que j'ai rencontré qui sont homophobes n'ont pas peur pour la survie de l'espéce. C'est une justification qui n'ai jamais venu. Ils ont peur parcequ'ils se projettent dans un truc tabou, interdit, refoulé. Sinon, pourquoi ne pas se contenter d'être hétérosexuel point, sans y rajouter la peur de l'homosexualité ?

J'ai dit que les homophobes ne sont pas pour la plupart des homosexuels refoulés. Il y a des études qui le montrent. Tu peux effectivement décider que toi tu préfères croire autre chose que ce que des scientifiques ont pris la peine d'étudier. De la même façon que certains pensent que l'on choisit son orientation sexuelle. Mais dans ce cas il ne peut y avoir de débat puisque tu as, a priori, décider de nier ce qui est démontré.

Dernière modification par hopimet (Le 18/12/2009, à 23:09)

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