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#51 Le 18/12/2009, à 22:09

inconnu

Re : suite du débat

encore que j'aimerai voir, tu t'en doutes, cette démonstratrion.

#52 Le 18/12/2009, à 22:10

Newar

Re : suite du débat

shlok a écrit :

Pour terminer : Il faut savoir que statistiquement, la plupart des homophobes sont en fait des homosexuels refoulés frustrés par le fait qu'ils ne peuvent pas l'accepter à cause de la pression sociale. De plus, les discriminations viennent de personnes fermées d'esprit qui ont peur de la différence. Il n'y a donc qu'une seule personne qui peut aider un individu de la sorte : un bon psy.

+1
newar, ça te dérange que certains pensent ça ? roll

Non. Ce qui me dérange c'est que l'on parle de "statistiques" alors qu'aucune étude n'a pu en établir. Et que c'est juste infaisable actuellement.
Il les sort d'où ses stats ?
Et il est psy ? Il a vu combien de patients avant de pouvoir établir son échelle statistiques ? Je peux voir son plan expérimental ? Les résultats de ses expériences ? Dans quelle revue il a publié ça ?

Ok, moi aussi je vais sortir n'importe quoi. Statistiquement, la plupart des gens dans la rue ont une 3eme couille.
Comme l'autre, je peux pas le prouver. Mais ça te dérange que je pense ça ?

On marche sur la tête.
Et hopimet confirme ce que je dis.

Perso, j'en pense rien, vu que j'en sais rien. C'est son "statistiquement" qui me dérange (qu'il a foutu là pour se donner une importance), pas ce qu'il dit. Puisque c'est une théorie possible. Juste non-confirmée par des recherches et des statistiques.

EDIT :

bon je n'ai pas d'étude là dessus, et je n'éprouve pas le besoin d'en avoir.

En fait, t'es comme les catholiques quand on leur a dit que la Terre était ronde. Tu préfères croire tes croyances obscurantistes plutôt que la science. Bien, bien.

Dernière modification par Newar (Le 18/12/2009, à 22:16)


Heil Bescherelle o/ !
Du reste,
"Vas-y, dis une connerie. 
- Ben je sais pas, moi... La vie est belle ?" (Delicatessen)

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#53 Le 18/12/2009, à 22:15

compte supprimé

Re : suite du débat

shlok a écrit :

encore que j'aimerai voir, tu t'en doutes, cette démonstratrion.

Sur quel sujet ? Les facteurs associés à l'homophobie ? Ou l'orientation sexuelle ?

Sur l'homophobie, un exemple de travail ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18703226?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=34

(lien en anglais)

#54 Le 18/12/2009, à 22:21

inconnu

Re : suite du débat

a hopimet
J'ai lu ton lien
Bon ce n'est pas une démonstration de ce dont on parlait.

Dernière modification par shlok (Le 18/12/2009, à 22:21)

#55 Le 18/12/2009, à 22:22

pierrecastor

Re : suite du débat

nodnod a écrit :
Malaria a écrit :

Ba nan, si j'aime les fraises ET les framboises j'ai un choix à faire entre les deux.

ça dépends de ce que tu as sous la main

Mais si je n'aime QUE les fraises, il n'y a plus rien à choisir, et le choix de ce que j'aime est dans mon inconscient donc ce n'est pas vraiment un choix wink

en quoi c'est dans ton inconscient[deja c'est quoi?] ?
quand tu choisit ta deco tu la choisit comment ?
sur la base d'un choix reflechi ou sur la base d'une "pulsion incontrôlable" ?

Comparer l'orientation sexuel un choix de deco, génial...


Donc tu a choisi d'être hétérosexuel, tu a peser le pour et le contre, et tu t'est dit qu'aimer les femmes c'est mieux. C'est ça que tu nous dit ? Que tu a fait le choix d'aimer les femmes et que ce n'est pas ta quequette qui se dressait devant une jolie femme et pas devant un bel homme ?

Nan, parce que perso, je ne l'ai jamais choisi, c'est comme ça que ça se passe.

Dernière modification par pierrecastor (Le 18/12/2009, à 22:23)


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#56 Le 18/12/2009, à 22:24

compte supprimé

Re : suite du débat

shlok a écrit :

a hopimet
J'ai lu ton lien
Bon ce n'est pas une démonstration de ce dont on parlait.

Tu as lu toute l'étude en 6 minutes ?

#57 Le 18/12/2009, à 22:25

Newar

Re : suite du débat

Si on pouvait choisir, je serais bi, pas hétéro (pus grand choix).

shlok -> Tu m'as pas l'air de beaucoup connaitre la science, toi. Une seule étude n'a jamais rien démontré. Ça t'intéresse ? Cherche-en d'autres. Ça t'intéresse pas ? Ok, mais dans ce cas arrête de prendre des "savoir populaires" comme vrais, et laisse les gars dont c'est le boulot continuer à chercher.

hopimet -> il a dû se contenter de l'abstract.

Dernière modification par Newar (Le 18/12/2009, à 22:26)


Heil Bescherelle o/ !
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#58 Le 18/12/2009, à 22:27

pierrecastor

Re : suite du débat

nodnod a écrit :
pierrecastor a écrit :

Nan, parce que perso, je ne l'ai jamais choisi, c'est comme ça que ça se passe.

les gouts et les couleurs ça ne se discute pas smile

Ben oui, les gouts (en matière de bouffe, de déco, de sexe, de musique, etc) ne sont pas des choix et donc ne se discutent pas.


CQFD


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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Ludwig von 88 - Fracas

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#59 Le 18/12/2009, à 22:32

compte supprimé

Re : suite du débat

Newar a écrit :

hopimet -> il a dû se contenter de l'abstract.

Oui, je me doute. C'était juste un test pour voir comment il allait réagir. De plus l'accès au PDF intégral est limité (il faut des codes ou un VPN). wink

#60 Le 18/12/2009, à 22:32

Malizor

Re : suite du débat

nodnod a écrit :
Malaria a écrit :

Ba nan, si j'aime les fraises ET les framboises j'ai un choix à faire entre les deux.

ça dépends de ce que tu as sous la main

Oui, mais c'est une métaphore n'est ce pas ? smile

Mais si je n'aime QUE les fraises, il n'y a plus rien à choisir, et le choix de ce que j'aime est dans mon inconscient donc ce n'est pas vraiment un choix wink

en quoi c'est dans ton inconscient[deja c'est quoi?] ?
quand tu choisit ta deco tu la choisit comment ?
sur la base d'un choix réfléchi ou sur la base d'une "pulsion incontrôlable" ?

Est-ce que j'ai choisit de ne pas aimer les papiers peint verts à poids jaunes ?
Non. (mais on peut toujours débattre en disant que c'est la société/la mode/mon entourage qui a inspiré mes goûts → s'il y a choix ici, il est inconscient : je n'ai pas réfléchis pendant des jours avant de décréter que je n'aimais pas)

Quand je fait ma déco je choisi automatiquement parmi ce que j'aime, donc mon choix à déjà été restreint par mon inconscient sans que je m'en rende compte !

Pour sortir de la métaphore, d'un certain point de vu on peut considérer que c'est la même chose : je ne choisi pas d'être hétéro mais j'ai le choix parmi la multitude de mes contemporaines. Je ne regarde pas les hommes avec le même regard que celui avec lequel je regarde une femme. Et inversement pour les homo.

édit : pas assez rapide tongue

Dernière modification par Malaria (Le 18/12/2009, à 22:35)


« Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort. »  -  Beaumarchais  ← Le premier troll ?

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#61 Le 18/12/2009, à 22:33

inconnu

Re : suite du débat

hopimet a écrit :
shlok a écrit :

a hopimet
J'ai lu ton lien
Bon ce n'est pas une démonstration de ce dont on parlait.

Tu as lu toute l'étude en 6 minutes ?

Non je n'ai pas lu toute l'étude mais j'ai lu ton lien. Je la lirai peut-être , mais pas ce soir.
En tout, cas dans ton lien, l'étude ne porte pas sur le lien entre homophobie et homosexualité refoulé. Je doute qu'il existe une étude là dessus, comme je doute qu'il en existe un jour une (sérieuse), tellement ça touche à la complexité humaine.

#62 Le 18/12/2009, à 22:33

Newar

Re : suite du débat

hopimet a écrit :
Newar a écrit :

hopimet -> il a dû se contenter de l'abstract.

Oui, je me doute. C'était juste un test pour voir comment il allait réagir. De plus l'accès au PDF intégral est limité (il faut des codes ou un VPN). wink

Ce qui explique pourquoi j'arrivais pas à trouver l'étude entière big_smile. Faut faire parti de quel organisme pour avoir les codes ? Ordre des médecins (quoique ça me surprendrait) ?


Heil Bescherelle o/ !
Du reste,
"Vas-y, dis une connerie. 
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#63 Le 18/12/2009, à 22:39

compte supprimé

Re : suite du débat

Newar a écrit :
hopimet a écrit :
Newar a écrit :

hopimet -> il a dû se contenter de l'abstract.

Oui, je me doute. C'était juste un test pour voir comment il allait réagir. De plus l'accès au PDF intégral est limité (il faut des codes ou un VPN). wink

Ce qui explique pourquoi j'arrivais pas à trouver l'étude entière big_smile. Faut faire parti de quel organisme pour avoir les codes ? Ordre des médecins (quoique ça me surprendrait) ?

Non. Je peux juste y accéder via le VPN de la bibliothèque de ma Fac. Ce sont des revues scientifiques, l'ordre des médecins n'a rien à voir la dedans.
Sinon le papier montre simplement que le niveau d'homophobie chez les 17-18 ans est associé à une immaturité des mécanismes de défense psychologique. Cela dit l'étude est petite et souffre de pas mal de limitations statistiques.

#64 Le 18/12/2009, à 22:42

Newar

Re : suite du débat

De ta Fac ? Ah, je vais maybe finir par savoir ce que tu fais dans la vie yikes !


Heil Bescherelle o/ !
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#65 Le 18/12/2009, à 22:43

tshirtman

Re : suite du débat

comme je doute qu'il en existe un jour une (sérieuse), tellement ça touche à la complexité humaine.

lol argument sans conteste le plus mauvais de la soiré!

la complexité humaine c'est vrai que ça n'interresse paaaas du tout les scientifiques, et en aucun cas les psys....

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#66 Le 18/12/2009, à 22:53

tshirtman

Re : suite du débat

roll un bon petit jugement à l'emporte pièce sur un sujet que tu maitrise pas... bien sur que ça va passer roll

Hors ligne

#67 Le 18/12/2009, à 22:53

compte supprimé

Re : suite du débat

Sinon, en cherchant un peu sur homophobie et homosexualité, il y a l'air d'y avoir quelques textes intéressant ici.
http://www.europrofem.org/contri/2_07_fr/livr_dwl/peur/dwlpeur0.htm

(nodnod, évite de dire tout et n'importe quoi sur les "psy" stp, ça fait café du commerce à la fin)

#68 Le 18/12/2009, à 23:02

Malizor

Re : suite du débat

nodnod a écrit :
Malaria a écrit :

Quand je fait ma déco je choisi automatiquement parmi ce que j'aime, donc mon choix à déjà été restreint par mon inconscient sans que je m'en rende compte !

dans ce cas il faut definir ce qu'est l'inconscient [ qui bien souvent équivaut sert de tiroir fourre tout au psy au lieu de dire "je sais pas"]

Pourtant il me semblait avoir rapidement résumé la notion dans la phrase qui précède celle que tu cites.

Mais, tu sais, on écrit encore des livres sur le sujet, donc je n'aurais pas non plus la prétention de prétendre en fournir une définition exhaustive.


« Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort. »  -  Beaumarchais  ← Le premier troll ?

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#69 Le 18/12/2009, à 23:04

petifrancais

Re : suite du débat

Cette étude a l'air énorme. yikes

Je lis ! Merci hopimet.


Kubuntu 12.10 - KDE 4.9.5
Venez nous rejoindre sur le serveur minecraft zcraft.fr : http://forum.zcraft.fr/index.php

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#70 Le 18/12/2009, à 23:38

bloublou

Re : suite du débat

Newar a écrit :

De ta Fac ? Ah, je vais maybe finir par savoir ce que tu fais dans la vie yikes !

C'est pas facile à deviner : Fac → il fout rien.

Hors ligne

#71 Le 18/12/2009, à 23:43

compte supprimé

Re : suite du débat

louiz' a écrit :
Newar a écrit :

De ta Fac ? Ah, je vais maybe finir par savoir ce que tu fais dans la vie yikes !

C'est pas facile à deviner : Fac → il fout rien.

Pas la peine de vous fatiguer à prêcher le faux pour savoir le vrai.
(le vrai du faux, avec ou sans tongue)

#72 Le 18/12/2009, à 23:45

Newar

Re : suite du débat

Je l'aurai un jour, je l'aurai !


Heil Bescherelle o/ !
Du reste,
"Vas-y, dis une connerie. 
- Ben je sais pas, moi... La vie est belle ?" (Delicatessen)

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#73 Le 18/12/2009, à 23:54

compte supprimé

Re : suite du débat

nodnod a écrit :
Newar a écrit :

Je l'aurai un jour, je l'aurai !

ce que je peux dire c'est que c'est gros prétentieux grassouillet , si j'en dis plus il va partir en vrille wink

You're talking to me ?

#74 Le 19/12/2009, à 10:14

inconnu

Re : suite du débat

tshirtman a écrit :

comme je doute qu'il en existe un jour une (sérieuse), tellement ça touche à la complexité humaine.

lol argument sans conteste le plus mauvais de la soiré!

la complexité humaine c'est vrai que ça n'interresse paaaas du tout les scientifiques, et en aucun cas les psys....

Bien sûr la science s'y intéresse. Bien sûr, il peut y avoir des hypothèses. Bien sûr, il peut y avoir des statistiques sur des critères forcément superficiels. Superficiel parceque la science n'est pas capable d'observer toutes les dimensions de l'esprit humain. Comment observer l'ensemble des idées refoulées d'un seul individu ? La science peut bien faire des études sur des milliers d'idées refoulées, si l'idée à observer est la 1001 ème, toute l'étude tombe à l'eau.  C'est parceque l'observation scientifique de l'ensemble des dimensions de l'esprit humain est impossible, (et pour le moment inimaginable), que les études scientifiques dans ce domaine usurpent quelque peu leur qualificatif. Je met à part  la psychologie cognitive, qui dégage des "techniques de libération " (des pratiques) par l'expérimentation. Techniques reproductibles et vérifiables.

Aussi les hypothèses scientifiques , ou les statistiques, dans ce domaine se contredisent. Il n'y a qu'à voir le nombre de tendances, et d'hypothèses, de contradictions,  dans le mouvement féministe.

Dernière modification par shlok (Le 19/12/2009, à 10:18)

#75 Le 19/12/2009, à 11:22

compte supprimé

Re : suite du débat

shlok a écrit :

Bien sûr la science s'y intéresse. Bien sûr, il peut y avoir des hypothèses. Bien sûr, il peut y avoir des statistiques sur des critères forcément superficiels. Superficiel parceque la science n'est pas capable d'observer toutes les dimensions de l'esprit humain. Comment observer l'ensemble des idées refoulées d'un seul individu ? La science peut bien faire des études sur des milliers d'idées refoulées, si l'idée à observer est la 1001 ème, toute l'étude tombe à l'eau.  C'est parceque l'observation scientifique de l'ensemble des dimensions de l'esprit humain est impossible, (et pour le moment inimaginable), que les études scientifiques dans ce domaine usurpent quelque peu leur qualificatif. Je met à part  la psychologie cognitive, qui dégage des "techniques de libération " (des pratiques) par l'expérimentation. Techniques reproductibles et vérifiables.

Aussi les hypothèses scientifiques , ou les statistiques, dans ce domaine se contredisent. Il n'y a qu'à voir le nombre de tendances, et d'hypothèses, de contradictions,  dans le mouvement féministe.

Ce que tu dis là est vrai pour toutes les sciences du vivant où même les modèles expérimentaux ne permettent pas de reproduire à l'identique les mécanismes physiologiques pour en décortiquer le fonctionnement. Là aussi il existe des paramètres biologiques multiples avec, qui plus est, des phénomènes de régulation combinatoire qui rendent les extrapolations à la physiologie souvent délicates voire dangereuses.

C'est pour cela que ces sciences du vivant ont recours également aux études observationnelles et aux essais cliniques dont l'interprétation ne peut être faite que sur des hypothèses statistiques, en acceptant un risque (usuellement 5%) de se tromper.

Tout cela s'applique aussi à la psychologie et la psychiatrie. Comme pour toutes les autres disciplines de santé, l'analyse des phénomènes doit s'appuyer sur l'observation clinique pour être ensuite étayée par des données expérimentales avant d'être vérifiée sur d'autres cohortes. C'est la seule façon d'obtenir des données dites "robustes". Le fameux "from bedside to bench and from bench to bedside".

Donc s'attacher aux seuls résultats expérimentaux sans en vérifier la validité et la pertinence (la "relevance" comme dise les anglosaxons) en pratique clinique de routine ("in real life") n'est plus depuis quelques années considéré comme un niveau de preuve suffisante (les "evidence based medecine". Ces 2 aspects sont indissociables dans une approche moderne.

Le fait qu'il y ait, comme tu l'indiques, de multiples hypothèses et des contradictions, montre bien qu'un domaine est en cours d'étude et que l'on s'y intéresse. Les sujets suivent des cycles. Quand des preuves de haut niveau sont obtenus la littérature se calme et un "dogme" se dégage jusqu'à ce que des faits nouveaux le remettent en question et que les querelles d'école se ravivent. Je pense que tout cela est plutôt sain au contraire et que ce mouvement "perpétuel" fait qu'une discipline reste vivante et attractive.

Dernière modification par hopimet (Le 19/12/2009, à 11:24)