suite du débat

Newar · Le 19/12/2009, à 12:55

Et surtout c'est comme ça que la science avance depuis ses fondements. Ça a toujours été le cas et le sera toujours.
L'exemple que je reprends souvent, c'est celui du Système Solaire. Pendant longtempsle dogme disait "la Terre est plate" jusqu'à ce qu'on prouve le contraire. Puis "nous sommes le centre de l'Univers !" jusqu'à ce que les outils et les recherches permettent de voir que non. De même pour le fait que l'on tourne autour du soleil et non l'inverse, etc etc etc.
Oui, à l'heure actuelle on ne peut pas tout observer de l'esprit humain (ou même de notre corps, certaines choses sont encore très obscures, surtout du côté cérébral), mais avec la technologie qui avance, la RECHERCHE qui avance (même sur des critères "superficielles", comme tu dis ; avant d'étudier la profondeur, faut bien connaitre le surface, non ?), et des méthodes de plus en pus ingénieuses qui sont développées, on va forcément de plus en plus en savoir.

Faut aussi se dire qu'en moins de deux siècles, la psychologie a quand même fait des pas monstrueux, que ça soit en cognitive, sociale différentielle, clinique... mais qu'on en est encore qu'aux balbutiements.

inconnu · Le 19/12/2009, à 12:56

Le fait qu'il y ait, comme tu l'indiques, de multiples hypothèses et des contradictions, montre bien qu'un domaine est en cours d'étude et que l'on s'y intéresse. Les sujets suivent des cycles. Quand des preuves de haut niveau sont obtenus la littérature se calme et un "dogme" se dégage jusqu'à ce que des faits nouveaux le remettent en question et que les querelles d'école se ravivent. Je pense que tout cela est plutôt sain au contraire et que ce mouvement "perpétuel" fait qu'une discipline reste vivante et attractive.

Les contradictions entre les différentes études dans ce domaine, montrent que la science ne sait pas.
Ce que je conteste c'est la soit disant caution scientifique dans un domaine où la science ne sait pas. Il ne suffit pas d'aligner des termes scientifiques, ou de citer des études partiales, pour avoir raison dans un domaine chaotique. Je reproche à la plupart des scientifiques de ne pas savoir reconnaitre quand ils ne savent pas. La psychanalyse par exemple (différent de la psychiatrie, et de la psychologie), est plus une philosophie de vie qu'une science.

edit :mais on va peut-être arrêter de squatter ce sujet ?

Dernière modification par shlok (Le 19/12/2009, à 13:16)

compte supprimé · Le 19/12/2009, à 13:16

shlok a écrit :

Les contradictions entre les différentes études dans ce domaine, montrent que la science ne sait pas.
Ce que je conteste c'est la soit disant caution scientifique dans un domaine où la science ne sait pas. Il ne suffit pas d'aligner des termes scientifiques, ou de citer des études partiales, pour avoir raison dans un domaine chaotique. Je reprocherai à la plupart des scientifiques de ne pas savoir reconnaitre quand ils ne savent pas. La psychanalyse par exemple (différent de la psychiatrie, et de la psychologie), est plus une philosophie de vie qu'une science.

Non, les sciences du vivant (et les sciences en général) ne fonctionnent pas comme cela. Si on suit ton raisonnement, la science ne peut jamais rien dire dans la mesure où les connaissances acquises peuvent et doivent être remises en cause (quand on a des arguments pour le faire, bien sûr). On ne peut jamais dire qu'on sait de façon définitive. Tout ce que l'on peut dire c'est que l'état actuel des connaissances permet de penser que cela fonctionne plutôt de telle ou telle manière. Le fait qu'il y ait plusieurs hypothèses n'est pas un frein, au contraire, comme je l'ai déjà dit. Elles sont parfois complémentaires ou pour le moins, non mutuellement exclusives et avec le temps on finit souvent par s'apercevoir que des hypothèses apparemment contradictoires apportaient chacune une part de vérité et ont permis de comprendre un processus.

Ce que j'ai voulu faire en te provoquant un peu, je le concède, c'est te montrer qu'on ne peut pas, comme tu le faisais initialement, dire : "moi je n'ai pas besoin d'études pour savoir que..." et ce qui m'apparait plus gênant encore "je n'éprouve pas le besoin d'avoir ces études".

Enfin, il ne faut pas confondre ou mettre dans le même sac, la théorie psychanalytique qui est fondée sur l'observation clinique et dont les données sont encore largement utilisées de nos jours car elles ont résisté à l'épreuve du temps, et la pratique "thérapeutique" de la psychanalyse (pour laquelle je n'ai pas beaucoup de "tendresse"). Mais c'est un autre débat.

Edit : tu as raison on est HS mais y avait il un vrai sujet à ce thread ?

Dernière modification par hopimet (Le 19/12/2009, à 13:18)

inconnu · Le 19/12/2009, à 13:24

Non, les sciences du vivant (et les sciences en général) ne fonctionnent pas comme cela. Si on suit ton raisonnement, la science ne peut jamais rien dire dans la mesure où les connaissances acquises peuvent et doivent être remises en cause (quand on a des arguments pour le faire, bien sûr). On ne peut jamais dire qu'on sait de façon définitive. Tout ce que l'on peut dire c'est que l'état actuel des connaissances permet de penser que cela fonctionne plutôt de telle ou telle manière.

Je continuerai de faire la différence entre les théories scientifiques, reproductibles et vérifiables par l'expérimentation, et les théories scientifiques dans des domaines chaotiques.
Et je continue à ne pas éprouver le besoin d'études partiales dans un domaine chaotique, parceque le temps d'investissement d'appréhension de ces études me parait démesuré pour un apport moindre.

edit : dans les théories psychanalytiques, même s'il y a certaines choses intéressantes (encore que) qui ont résisté au temps, d'autres non (dont certaines idées plutôt fumeuses).

edit :ton point de vue tendrait à dire que la science a toujours , et dans tous les domaines, la meilleure représentation de la réalité. Ce qui est faux.

Dernière modification par shlok (Le 19/12/2009, à 13:33)

compte supprimé · Le 19/12/2009, à 13:46

shlok a écrit :

Je continuerai de faire la différence entre les théories scientifiques, reproductibles et vérifiables par l'expérimentation, et les théories scientifiques dans des domaines chaotiques.
Et je continue à ne pas éprouver le besoin d'études partiales dans un domaine chaotique, parceque le temps d'investissement d'appréhension de ces études me parait démesuré pour un apport moindre.

C'est assez contradictoire avec l'approche scientifique. C'est justement dans les domaines "incertains" que l'on a le plus besoin de faire des études. De plus émettre une hypothèse et chercher à la démonter est l'inverse de la partialité qui consiste à dire, "je sais (ou je ne sais pas mais on ne saura jamais) donc je n'ai pas besoin d'étude".

edit :ton point de vue tendrait à dire que la science a toujours , et dans tous les domaines, la meilleure représentation de la réalité. Ce qui est faux.

Je n'ai jamais écrit cela ou voulu exprimer ce point de vue. Quels sont mes propos qui te font affirmer ça ?

Newar · Le 19/12/2009, à 14:56

C'est assez contradictoire avec l'approche scientifique. C'est justement dans les domaines "incertains" que l'on a le plus besoin de faire des études. De plus émettre une hypothèse et chercher à la démonter est l'inverse de la partialité qui consiste à dire, "je sais (ou je ne sais pas mais on ne saura jamais) donc je n'ai pas besoin d'étude".

D'autant plus que quoiqu'il en dise, énormément de théories psychologiques sont reproductibles et vérifiables.

Edit : tu as raison on est HS mais y avait il un vrai sujet à ce thread ? tongue

Oui, mais on s'en fout, continuons.

Malizor · Le 19/12/2009, à 14:59

Newar a écrit :

Edit : tu as raison on est HS mais y avait il un vrai sujet à ce thread ? tongue
Oui, mais on s'en fout, continuons.

Oui, continuez !

Et pour une fois qu'un topic à troll dégénère en débat constructif on va pas se priver

Newar · Le 19/12/2009, à 15:03

C'était pas un topic un troll. C'est un topic dont le but était justement d'avoir un débat constructif. Bon, ça a un peu dévié du sujet prévu, mais pas grave, ça reste constructif.

Atok · Le 19/12/2009, à 15:39

Surtout que ce sujet est régulièrement abordé, toujours avec les mêmes arguments.

inconnu · Le 19/12/2009, à 15:41

Faut aussi se dire qu'en moins de deux siècles, la psychologie a quand même fait des pas monstrueux, que ça soit en cognitive, sociale différentielle, clinique... mais qu'on en est encore qu'aux balbutiements.

Oui, d'accord avec toi.
Je trouve qu'en psychologie, on a vraiment des grandes différences de qualité dans la démarche scientifique. Certaines idées sont basées sur des preuves de haut niveau , et d'autres sont plutôt de l'ordre du charlatanisme avec caution du statut scientifique.

Je n'ai jamais écrit cela ou voulu exprimer ce point de vue. Quels sont mes propos qui te font affirmer ça ?

Si on suit ton raisonnement, la science ne peut jamais rien dire dans la mesure où les connaissances acquises peuvent et doivent être remises en cause (quand on a des arguments pour le faire, bien sûr). On ne peut jamais dire qu'on sait de façon définitive. Tout ce que l'on peut dire c'est que l'état actuel des connaissances permet de penser que cela fonctionne plutôt de telle ou telle manière. Le fait qu'il y ait plusieurs hypothèses n'est pas un frein, au contraire, comme je l'ai déjà dit. Elles sont parfois complémentaires ou pour le moins, non mutuellement exclusives et avec le temps on finit souvent par s'apercevoir que des hypothèses apparemment contradictoires apportaient chacune une part de vérité et ont permis de comprendre un processus.

Comme tu ne sépares pas apparemment (edit : dans ce passage)les sciences avec preuve de haut niveau et les autres sciences, la science peut prétendre à une vision de la réalité même dans les domaines où elle n'a pas de "preuves de haut niveau". Elle bénéficie alors d'un crédit crédiblité dans des domaines où elle n'a pas de résultat scientifique. Les études partiales contradictoires sont alors mises au même niveau, en tout cas dans les discours, que les preuves de haut niveau.
Quand il n'y a pas de preuve de haut niveau, ou mieux quand on peut démontrer qu'il ne pourra pas y avoir de preuve de haut niveau, le bon sens a sa place dans le débat autant que les hypothèses scientifiques. C'est le cas par exemple pour les OGM, ou pour les nanotechnologies.

Ceci dit, je pense que j'ai mal interprété tes propos.

Dernière modification par shlok (Le 19/12/2009, à 15:45)

Malizor · Le 19/12/2009, à 16:04

@Newar : Vu de très loin alors, parce que vu la façon dont ça a été posé...

Mais bref.

sebastien_frade · Le 19/12/2009, à 16:12

Personnellement, je trouve la déviation qui a lieu sur la psychologie et les sciences humaines beaucoup plus intéressante que le sujet de départ. Au moins, là, on a l'impression d'avoir un débat réel.

compte supprimé · Le 19/12/2009, à 17:08

shlok a écrit :

Comme tu ne sépares pas apparemment (edit : dans ce passage)les sciences avec preuve de haut niveau et les autres sciences, la science peut prétendre à une vision de la réalité même dans les domaines où elle n'a pas de "preuves de haut niveau". Elle bénéficie alors d'un crédit crédiblité dans des domaines où elle n'a pas de résultat scientifique. Les études partiales contradictoires sont alors mises au même niveau, en tout cas dans les discours, que les preuves de haut niveau.
Quand il n'y a pas de preuve de haut niveau, ou mieux quand on peut démontrer qu'il ne pourra pas y avoir de preuve de haut niveau, le bon sens a sa place dans le débat autant que les hypothèses scientifiques. C'est le cas par exemple pour les OGM, ou pour les nanotechnologies.
Ceci dit, je pense que j'ai mal interprété tes propos.

C'est pas grave. Je ne me suis peut être pas assez bien explicité. Pour moi, l'art peut également très bien décrire la réalité par exemple. Alors que paradoxalement il s'agit d'une vision subjective de l'auteur, la transmission du réel peut parfois être extrêmement parlante. Mais bon, là je déborde vraiment...

Cela dit je voudrais quand même revenir sur la crédibilité du travail scientifique dans le domaine de la santé. Comme j'en ai parlé plus haut on classe maintenant les travaux en fonction du niveau de preuve. Ce niveau de preuve est fondé sur des critères bien définis et on peut donc ainsi parfaitement juger de la crédibilité d'un travail. Il est donc faux de penser que les différentes études sont au même niveau. En clair, un article classé C ne pourra être opposé à un travail de rang A.

Dans certains cas, il n'y a pas de preuve suffisante et dans l'attente d'étude de bon niveau, on se réfère aux opinions d'experts, établies lors de conférences de consensus de façon à éviter qu'un seul décide pour toute la communauté. Le système est bien sûr perfectible mais je trouve que c'est pas mal codifié quand même.
(PS: la référence que j'avais cité hier est à peine de niveau C )

inconnu · Le 19/12/2009, à 17:10

Sur la liberté d'expression ,

L'incitation à la haine est un problème dans le cas d'une liberté d'expression totale. Le paradoxe est que la liberté d'expression totale, aboutit à des exclusions sociales, et donc à moins de liberté pour certains.
La liberté d'expression comme thérapie de libération est intéressante. Mais une thérapie doit être accompagné par un thérapeuthe, qui va gérer les montées d'angoisses dues à la disparition des systèmes de défenses inconscients (refoulement). De plus, une thérapie de groupe sans règle , a un risque social. Les protections de l'intimité psychologique s'estompent, et exposent les individus à des règlements de compte disproportionnés, sans recul. Sans compétences, la liberté d'expression totale peut amener des libérations comme des destructions.

La censure a aussi des effets pervers, puisque l'on peut toujours interpréter les règles et finalement imprimer une orientation politique au forum, et ce même sans en avoir l'intention. De plus, la censure a un effet sclérosant . On ne règle pas les problèmes en taisant leur expression. La censure est aussi déresponsabilisante, puisque chacun reporte sa part de responsabilité dans la gestion des relations sur des modérateurs, ou sur des règles. On peut en arriver dans l'absolu à un réflexe de pensée, qui pour savoir ce qui est juste, se contente de regarder ce qui est légal, ou règlementaire. Sans jamais se poser la question de la légitimité des lois ou des règles (sont-elles évolutives, qui décident, qui peut participer à l'élaboration etc). Enfin, les lois ne sont pas un garde fou contre l'incitation à la haine, mais plutôt l'installation d'un monopole d'Etat de l'incitation à la haine (expulsion de sans papier, racaille, karsher, talibans, clandestins, délinquants, terroristes...).

Pour avoir essayer un forum avec une tentative d'autogestion de la modération (où ça a dérapé régulièrement avec des incitations à la haine (insultes...) répétés) je suis pour un système de modération souple. Comme actuellement. En laissant des espaces de discussions de temps en temps, sur des sujets sensibles. Un peu comme des espaces temporaires de liberté d'expression, que le modérateur stopperait avant les dégats collatéraux cités plus haut.
Tout ce speech pour dire que ça me convient bien comme ça, et merci aux modérateurs pour le temps investit ici.

Dernière modification par shlok (Le 19/12/2009, à 17:12)

compte supprimé · Le 19/12/2009, à 17:17

shlok a écrit :

les montées d'angoisses dues à la disparition des systèmes de défenses inconscients (refoulement).

Ben dis donc, pour quelqu'un qui trouve que la psychanalyse est peu fiable...

Ceci dit je suis assez d'accord avec ton dernier post.

Newar · Le 19/12/2009, à 17:21

L'incitation à la haine est un problème dans le cas d'une liberté d'expression totale.

Je ne pense pas. Le problème n'est pas que la liberté d'expression permette l'incitation à la haine. Le problème, c'est que cette incitation fonctionne. Pourquoi ?
Peut-être parce que les autres n'utilisent pas assez leur propre liberté pour contrecarrer l'incitation à la haine. Ou peut-être parce que la haine vient plus facilement que l'amour. Auquel cas, le vrai débat ne serait pas de permettre ou non la liberté d'expression totale, mais de chercher pourquoi la haine prend le dessus, de façon à la contrecarrer plus efficacement, et ce sans jamais réduire la liberté d'expression.

Pour avoir essayer un forum avec une tentative d'autogestion de la modération

On fait actuellement l'expérience avec Uppercut-Pénien (forum avec une modération quasi-inexistante), pour l'instant y a pas à se plaindre, mais pas assez d'utilisateurs pour que ça soit valable.
En revanche je fais parti d'un autre forum (Background, forum de feu le magasine éponyme), qui fonctionne sur le même principe, depuis 5 ans maintenant, sans grand soucis. Bien sûr, les membres passent leur temps à débattre, s'agresser, mais c'est plutôt bénéfique. On améliore tous nos capacités d'argumentation, et on se forge une certaine distanciation d'avec les injures.
Et au final, tout le monde s'apprécie plus ou moins.

Donc l'absence de modération n'est pas forcément une mauvaise chose, faut juste avoir assez de membres intelligents et avec un caractère en acier trempé pour gérer la chose.

Concernant la thérapie par la liberté d'expression, on est d'accord : une htérapie se fait dans un cadre précis.

Dernière modification par Newar (Le 19/12/2009, à 17:25)

inconnu · Le 19/12/2009, à 17:21

oui thérapie de libération c'est un peu éxagéré.

compte supprimé · Le 19/12/2009, à 17:29

@Newar,
Je pense qu'il faut quand même distinguer la liberté d'expression dans la vie réelle et la liberté d'expression dans un forum sur le net. Ce n'est pas pareil de recevoir une insulte en face à face de vive voix, qu'au travers d'un post dans un forum. Dans le dernier cas, c'est vrai que ça m'indiffère relativement. Au mieux on insulte mon avatar/pseudo mais pas moi (et quand tu vois mon avatar il est heureux que je m'y identifie pas, enfin... pas totalement ).
J'avouerais même que d'être insulté par l'autre dans un débat est pour moi la preuve qu'il n'a plus d'argument à t'opposer et qu'il déclare implicitement que tu as raison (à condition bien sûr de ne pas avoir volontairement provoqué l'injure), ce qui au final peut être assez jouissif.
En revanche, il n'est pas certain que je le vive toujours aussi sereinement dans la réalité.

Newar · Le 19/12/2009, à 17:35

Ah, bien sûr je ne mettais pas les deux dans le même panier. Même si je considère que la liberté d'expression totale est l'idéal dans les deux.
Pour les insultes euh... bof. IRL ou sur forum ça me fait rire, donc je peux pas être objectif.

J'avouerais même que d'être insulté par l'autre dans un débat est pour moi la preuve qu'il n'a plus d'argument à t'opposer et qu'il déclare implicitement que tu as raison (à condition bien sûr de ne pas avoir volontairement provoqué l'injure), ce qui au final peut être assez jouissif.

Ahaha, je pourrais être d'accord avec toi. Mais que fais-tu quand l'insulte est mélangée avec un argument valable ? (auquel cas elle est juste décorative) Ça fait 5 ans que je suis nourris à ce pain là .
Mais bref.

petifrancais · Le 19/12/2009, à 17:37

Newar a écrit :

un autre forum (Background, forum de feu le magasine éponyme).

Euh en même temps, vu la mentalité du mag et plus généralement du forum... En plus les inscriptions sont fermé.

compte supprimé · Le 19/12/2009, à 17:45

Newar a écrit :

Ahaha, je pourrais être d'accord avec toi. Mais que fais-tu quand l'insulte est mélangée avec un argument valable ? (auquel cas elle est juste décorative)

Si tu as un argumentaire valable, tu n'as pas besoin d'insulter. A mon sens c'est même un peu con parce que cela permet à ton interloculteur de se focaliser sur l'insulte et du même coup d'échapper à la réponse sur le fond. Donc, à la limite, ça m'arrange si l'autre a réussi à me démontrer que j'avais tort, ça m'ouvre une porte de sortie en m'offrant une posture de victime.

Newar · Le 19/12/2009, à 17:52

petifrancais a écrit :

Newar a écrit :
un autre forum (Background, forum de feu le magasine éponyme).
Euh en même temps, vu la mentalité du mag et plus généralement du forum... En plus les inscriptions sont fermé.

Tiens, quelqu'un qui connait, ça se fait rare.
Bah la mentalité du mag était très bien, une vraie perle. Pour le forum, c'est spécial, oui, je ne dis pas.
Les inscriptions sont fermées pour l'instant, oui, pour diverses raisons.

hopimet -> Sauf que c'est plus drôle (et naturel) avec quelques injures. Mais bon, autre débat. Retournons sur les sciences humaines.

Dernière modification par Newar (Le 19/12/2009, à 18:31)

inconnu · Le 19/12/2009, à 17:53

Je ne pense pas. Le problème n'est pas que la liberté d'expression permette l'incitation à la haine. Le problème, c'est que cette incitation fonctionne. Pourquoi ?Peut-être parce que les autres n'utilisent pas assez leur propre liberté pour contrecarrer l'incitation à la haine. Ou peut-être parce que la haine vient plus facilement que l'amour. Auquel cas, le vrai débat ne serait pas de permettre ou non la liberté d'expression totale, mais de chercher pourquoi la haine prend le dessus, de façon à la contrecarrer plus efficacement, et ce sans jamais réduire la liberté d'expression.

Chercher le pourquoi. Oui d'accord.
En attendant d'avoir la réponse, laisser l'incitation à la haine s'installer , non.

Donc l'absence de modération n'est pas forcément une mauvaise chose, faut juste avoir assez de membres intelligents et avec un caractère en acier trempé pour gérer la chose.

La réalité n'est pas comme ça. Nous ne sommes pas des gens intelligents et adultes.

Dernière modification par shlok (Le 19/12/2009, à 18:01)

Malizor · Le 19/12/2009, à 18:13

Ah, la modération, tout un art !

L'auto-modération dans une petite structure pourquoi pas, mais pour un forum de la taille d'Ubuntu-fr, je suis persuadé qu'entre les spams, les insultes, les boulets, les trolls et j'en passe, ça tournerait vite à la catastrophe. Et n'oublions pas non plus que u-fr est avant tout un forum d'entre aide, les sections cafés et autres ne sont pas obligatoire à sa survie et on essaye de faire en sortes qu'elles tirent la réputation du forum vers le haut, et pas vers le bas.

Et puis je rappel tout de même un point important, c'est que le contenu de vos posts peut engager la responsabilité légale de l'hébergeur (en l'occurrence Ubuntu-fr et donc son responsable Christophe Sautier). La censure est donc implicitement obligatoire (malheureusement...)

Mais même ça ne suffit pas à certains, qui rêvent de rendre (indirectement) obligatoire la modération à priori

Dernière modification par Malaria (Le 19/12/2009, à 18:27)

petifrancais · Le 19/12/2009, à 18:20

Newar a écrit :

petifrancais a écrit :
Newar a écrit :
un autre forum (Background, forum de feu le magasine éponyme).
Euh en même temps, vu la mentalité du mag et plus généralement du forum... En plus les inscriptions sont fermé.
Tiens, quelqu'un qui connait, ça se fait rare.
Bah la mentalité du mag était très bien, une vraie perle. Pour le forum, c'est spécial, oui, je ne dis pas.
Les inscriptions sont fermées pour l'instant, oui, pour diverses raisons.
Sauf que c'est plus drôle (et naturel) avec quelques injures. Mais bon, autre débat. Retournons sur les sciences humaines.

Je ne connais pas directement, c'est un pote qui m'en a parlé et m'a montré un peu ce qui se passait là bas.
Oui c'est pas le débat, mais quand on voit la pochette du dernier numero...

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