[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2010...

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 20:23

@Mandarb :
Je viens d'aller vérifier sur le site du gouvernement (je n'y été pas allé jusqu'à maintenant). La question posée est bien : "Pour vous qu'est ce qu'être français ?"
http://www.debatidentitenationale.fr/
désolé j'ai cliqué sur modifier au lieu de citer toutes mes excuses les plus plates !:)

Dernière modification par pierguiard (Le 08/01/2010, à 21:05)

PPdM · Le 08/01/2010, à 21:05

hopimet a écrit :

@Mandarb :
Je viens d'aller vérifier sur le site du gouvernement (je n'y été pas allé jusqu'à maintenant). La question posée est bien : "Pour vous qu'est ce qu'être français ?"
http://www.debatidentitenationale.fr/

Ce qui me semble guère compatible avec la notion d'identité nationale.
Un Suédois peut être français (nationalité administrative) cela ne changera pas ce qu'il est: suedois mais cela ne l'empêche pas d'être un citoyen français avec ses devoirs et droits
alors sont identité c'est quoi ?:/
Les deux mon général !

Dernière modification par pierguiard (Le 08/01/2010, à 21:53)

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 21:12

nodnod a écrit :

@hopimet, c'est des suedois [blancs et chrétiens] donc ça ne compte pas

Je ne comprend pas le sens de ton intervention. J'apportais juste une précision à une question que posait Mandarb.

@pierguiard
Pas de soucis sauf que dans ta quote tu as rajouté une phrase que je n'avais pas écrite Tu peux corriger s'il te plait ? (la phrase "ce qui ne .... nationale")

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 21:31

nodnod a écrit :

hopimet a écrit :
nodnod a écrit :
@hopimet, c'est des suedois [blancs et chrétiens] donc ça ne compte pas
Je ne comprend pas le sens de ton intervention. J'apportais juste une précision à une question que posait Mandarb.
c'est clair pourtant : il y a immigrés et immigrés tout comme il y a français et français
par exemple en france tu peux dire je suis français de culture juive mais pas je suis français de culture algerienne sinon ça veut dire que veux pas te [dés]integrer

Je ne vois toujours pas le rapport avec la réponse que j'avais faite à Mandarb qui consistait juste à indiquer la question posée sur le site gouvernemental en réponse à son post précédent.

Sinon, je connais plein de gens qui disent je suis français de culture algérienne, marocaine, tunisienne, camerounaise, italienne, espagnole... Ils peuvent donc le dire et il ne leur est rien arrivé.

tshirtman · Le 08/01/2010, à 21:49

SystemeIsBack a écrit :

@ pierguiard : rapprocher le sionisme du nazisme... C'est plutôt osé ! Non ?
"Le sionisme rassemble des courants très divers allant de l’extrême droite à l’extrême gauche." C'est pas tout à fait la même chose dans le nazisme !
Le sionisme tant décrié (avec toujours des relents antisémites) est un mouvement qui se veut avant tout destiné à redonner aux Juifs la Terre Promise, celle de l'Antiquité, peuplée par des hébreux donc originellement par les Juifs.
Rien à voir avec le pan-germanisme du IIIème Reich !

ben en fait... là ou ça en actuellement...
construction d'une histoire basé sur des légendes (aucunes preuves historiques de l'expulsion des juifs du coins par les romains, la tora est la seule source là dessus), extension perpetuelle de l'espace vitale, différence de status entre les citoyens juifs et musulmans, même si ça va pas jusqu'a les bruler à la chaine, un racisme semble t'il assez généralisé des citoyens du pays...

je sais pas, des fois je me dit que c'est pas si idiot comme comparaison... Oh et merci c'est super de reprendre un argument d'ultra, une belle attaque fallacieuse, qui dit que quiconque s'oppose est antisémite... perso je n'ai aucun racisme, et si je me découvre un préjugé je fait le boulot pour m'en débarrasser, mais le sionisme, principalement dans sa forme actuelle, je peut pas accepter, c'est une idéologie de haine, et ça n'a rien à voir avec le fait qu'une bonne partie de ses tenants (mais loin de la majorité en fait) soit des juifs, je ne crois pas que les ça ait la moindre influence, car je ne crois a aucun vice ou défaut spécifique aux pratiquants de cette religions, ou a ceux qui se revendiquent de ce peuple...

Il est tout à fait probable que les descendants des hébreux soient les palestiniens d'aujourd'hui...

tshirtman · Le 08/01/2010, à 21:52

SystemeIsBack a écrit :

@ pierguiard : le sionisme ne s'oppose pas à l'existence des palestiniens. C'est plutôt l'inverse : le mouvement sioniste qui prend ses racines au XIX ème siècle est juste destiné à redonner au peuple juif la terre de ses ancêtres antiques.
Les premiers colons coexistent pacifiquement avec les palestiniens. Des villes que les juifs de 1948 ont fait surgir du désert ont excité les jalousies. Les premières escarmouches sont orchestrées par les tribus arabes sous l'oeil bienveillant des Anglais.
Aujourd'hui évidemment les choses ont changé, Israël n'a pas raison sur les moyens qu'elle emploie. Mais tant d'attaques l'ont fait réagir, peut-être brutalement soit, mais la guerre c'est la guerre !

les escadronts de la mort de sharon, c'était pas spécialement de la légitime défence...
(je prends une source pas trop contestable, le monde diplo, tu trouvera bien sur tout pleins d'infos sur des sites pro palestinients)
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/a12598

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 21:55

nodnod a écrit :

hopimet a écrit :
Sinon, je connais plein de gens qui disent je suis français de culture algérienne, marocaine, tunisienne, camerounaise, italienne, espagnole... Ils peuvent donc le dire et il ne leur est rien arrivé.
mouais encore faut il lire l'entierté de se que j'ai ecrit [surtout le fin]

J'ai lu l'entièreté et la fin. Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu peux expliquer clairement s'il te plait ?

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 22:03

nodnod a écrit :

nodnod a écrit :
hopimet a écrit :
Je ne comprend pas le sens de ton intervention. J'apportais juste une précision à une question que posait Mandarb.
c'est clair pourtant : il y a immigrés et immigrés tout comme il y a français et français
par exemple en france tu peux dire je suis français de culture juive mais pas je suis français de culture algerienne sinon ça veut dire que tu veux pas te [dés]integrer
qu'es-ce qui n'est pas clair ?

Ben il n'y a pas d'argumentation. Tu affirme une opinion (que je respecte) mais tu ne donnes pas d'exemples, de sources etc... Du coup c'est difficile d'en discuter.

PPdM · Le 08/01/2010, à 22:06

nodnod a écrit :

hopimet a écrit :
nodnod a écrit :
@hopimet, c'est des suedois [blancs et chrétiens] donc ça ne compte pas
Je ne comprend pas le sens de ton intervention. J'apportais juste une précision à une question que posait Mandarb.
c'est clair pourtant : il y a immigrés et immigrés tout comme il y a français et français
par exemple en France tu peux dire je suis français de culture juive mais pas je suis français de culture algérienne sinon ça veut dire que veux pas te [dés]intégrer

C'est une erreur de clik de ma part.
Et tu fait de la discrimination, c'est pour cela que j'ai utilisé suédois au lieu de noir, arabe ou tout ce que tu veux qui ne sois ni blanc ni chrétien et tu a sauté a pieds joints dans le piège.
Je te classe dans les malfaisants qui font out pour exacerber les différences. Qui se complaisent dans le spectacle de haines et de violences.
Tu fais le maximum pour provoquer pour te faire détester et après tu pleures que l'on ne t'aime pas, que l'on est contre toi parce que tu es musulman, mais je ne t'aime pas parce que tu aimes mettre la panique, tu te régale a sortir des choses dégueulasses pour que les gens se détestent, je crois que tu es nuisible et tu viens de me le prouver.

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 22:13

pierguiard a écrit :

C'est une erreur de clik de ma part.
Et tu fait de la discrimination, c'est pour cela que j'ai utilisé suédois au lieu de noir, arabe ou tout ce que tu veux qui ne sois ni blanc ni chrétien et tu a sauté a pieds joints dans le piège.
Je te classe dans les malfaisants qui font out pour exacerber les différences. Qui se complaisent dans le spectacle de haines et de violences.
Tu fais le maximum pour provoquer pour te faire détester et après tu pleures que l'on ne t'aime pas, que l'on est contre toi parce que tu es musulman, mais je ne t'aime pas parce que tu aimes mettre la panique, tu te régale a sortir des choses dégueulasses pour que les gens se détestent, je crois que tu es nuisible et tu viens de me le prouver.

Ah OK. T'avais mis tout ton post dans le mien et nodnod a cru que c'était moi qui avait parlé des suédois. Voilà pourquoi je ne comprenais rien à son intervention...

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 22:16

nodnod a écrit :

@hopimet, un source de quoi ? qu'on demande aux immigrés de se "sur-integrer" et d'etre plus français que les français ? t'as justement posté un lien qui va a 100% dans ce sens

J'ai posté ce lien pour donner la question qui est posée dans le débat par le gouvernement en réponse à Mandarb. C'est la 3e fois que je te l'explique. Il n'y a rien de plus là dedans.

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 22:17

nodnod a écrit :

hopimet a écrit :
Ah OK. T'avais mis tout ton post dans le mien et nodnod a cru que c'était moi qui avait parlé des suédois. Voilà pourquoi je ne comprenais rien à son intervention...
[moi avoir enfin capté]

Ben ouais moi aussi. Y a quiproquo depuis au moins 10 posts

tshirtman · Le 08/01/2010, à 22:31

@pierguiard: nodnod et toi ne parlez pas le même language on dirait... quand il dit "ça compte pas" c'est pas forcément du premier degré, c'est sur que ça pourrait être plus clair...

@nodnod: je vais juste me répéter.... "ça pourrait être plus clair"...

PPdM · Le 08/01/2010, à 22:50

SystemeIsBack a écrit :

@ pierguiard : rapprocher le sionisme du nazisme... C'est plutôt osé ! Non ?
"Le sionisme rassemble des courants très divers allant de l’extrême droite à l’extrême gauche." C'est pas tout à fait la même chose dans le nazisme !
Le sionisme tant décrié (avec toujours des relents antisémites) est un mouvement qui se veut avant tout destiné à redonner aux Juifs la Terre Promise, celle de l'antiquité, peuplée par des hébreux donc originellement par les Juifs.
Rien à voir avec le pan-germanisme du IIIème Reich !

pas eu le temps de te répondre,

Je relève deux aberration dans ton post

Je suis antisioniste pas antisémite et encore moins antihebreux!
je connais un tas dede juifs qui non seulement ne sont pas sionistes mais en plus qui sont anti donc si je suis ton raisonnement ils sont anti hebreux puis qu'être antisémite ne s'adresse pas qu'aux seuls hébreux mais a tout les peuples sémites

La terre promise , depuis quand crois tu au conte de fées?

Allah promet des vierges au martyr

Jésus promet la félicité et la vie éternelles aux chrétiens et tu y crois?

Quand a l'expansionnisme effréné de l'État israélien en ce moment il est une réplique miniature du pan germanisme et n'oublie pas que les extrémistes Israéliens prône le rétablissement de l'ancien territoires des 12 tribus alors tu vois il y a bien parallèle entre les deux.
Reconquête de territoire, éliminations des populations, nationalisme exacerbé, incitations a la haine raciale tout y est, seule la forme change , pas le fond, helas:/
Les mêmes mots (ou maux) mènent au mêmes catastrophes.:mad:

inconnu · Le 09/01/2010, à 11:20

La différence entre patriotisme et nationalisme est intéressante. Je n'avais jamais vu la connotation positive que certains voient dans le mot "patriotisme". Pour moi, ce mot était associé au militarisme, à la propagande militaire. Mais je reconnais qu'il a pu servir de moteur à une partie de la Résistance. Résistance qui était une défense populaire non militarisée, dans le sens où il n'y avait pas de centralisation des décisions, un peu comme les guérillas ou les multiples foyers de guevara.

Le patriotisme est quand même lié à la défense nationale, et donc le plus souvent au militarisme. Le mot patrie, pour moi, est associé au drapeau, à la Marseillaise. Ce sont des symboles militaires.

Est ce que les discours sur la grandeur (ou rayonnement) de la France font partie d'une démarche patriote ? Vouloir une France forte , est ce patriote ? Où est la limite entre une France forte et une France impérialiste ?

PPdM · Le 09/01/2010, à 12:36

shlok a écrit :

La différence entre patriotisme et nationalisme est intéressante. Je n'avais jamais vu la connotation positive que certains voient dans le mot "patriotisme". Pour moi, ce mot était associé au militarisme, à la propagande militaire. Mais je reconnais qu'il a pu servir de moteur à une partie de la Résistance. Résistance qui était une défense populaire non militarisée, dans le sens où il n'y avait pas de centralisation des décisions, un peu comme les guérillas ou les multiples foyers de guevara.
Le patriotisme est quand même lié à la défense nationale, et donc le plus souvent au militarisme. Le mot patrie, pour moi, est associé au drapeau, à la Marseillaise. Ce sont des symboles militaires.
Est ce que les discours sur la grandeur (ou rayonnement) de la France font partie d'une démarche patriote ? Vouloir une France forte , est ce patriote ? Où est la limite entre une France forte et une France impérialiste ?

Faut quand même pas etre trop couillon, les autres pays ne font pas de cadeaux et je ne suis pas pour dominer les autres mais je ne tiens pas a l'être et si notre société est loin d'être parfaite ce n'est pas la plus mauvaise non plus.
Donc le rayonnement culturel, commercial et industriel est indispensable si l'on veut avoir notre mot a dire au plan international, sinon nous subissons les décisions des autres, et c'est déjà le cas.

xabilon · Le 09/01/2010, à 12:47

@shlok : peut-être que ça a changé depuis que le service militaire n'est plus obligatoire ?
Je me souviens encore de mon état euphorique aux 3 jours, lorsque l'officier orienteur a vu le tampon "exempté" sur mon dossier, et qu'il m'a dit :
"J'espère quand même que vous réussirez à servir la France ..."

ceric · Le 09/01/2010, à 12:51

xabilon a écrit :

@shlok : peut-être que ça a changé depuis que le service militaire n'est plus obligatoire ?
Je me souviens encore de mon état euphorique aux 3 jours, lorsque l'officier orienteur a vu le tampon "exempté" sur mon dossier, et qu'il m'a dit :
"J'espère quand même que vous réussirez à servir la France ..."

Moi, aussi, exempté du SN.

PPdM · Le 09/01/2010, à 13:00

xabilon a écrit :

@shlok : peut-être que ça a changé depuis que le service militaire n'est plus obligatoire ?
Je me souviens encore de mon état euphorique aux 3 jours, lorsque l'officier orienteur a vu le tampon "exempté" sur mon dossier, et qu'il m'a dit :
"J'espère quand même que vous réussirez à servir la France ..."

Il y a mille façons de servir la collectivité, certains ne voient pas plus loin que le bout de leur nez !:/

Skippy le Grand Gourou · Le 09/01/2010, à 14:31

shlok a écrit :

La différence entre patriotisme et nationalisme est intéressante. Je n'avais jamais vu la connotation positive que certains voient dans le mot "patriotisme". Pour moi, ce mot était associé au militarisme, à la propagande militaire.

Je précise, puisque je crois l'avoir employé avec une connotation positive, que je ne la voyais pas non plus avant… Pour moi, avant de lire WP, patriote => patrie => travail, famille, … Encore un mot dont la signification a été prise en otage.

SystemeIsBack a écrit :

@ pierguiard : j'ai les mêmes sentiments que toi envers Israël ! Droit à l'existence ! Ses souffrances la rendent brutale, c'est regrettable mais compréhensible sans être acceptable !
Quand tu écris : " ...je suis du coté d'Israël, pour sont droit a exister..." Ça c'est du sionisme modéré d'être pour l'existence de l'état d'Israël car le sionisme c'est en gros ça l'existence d'un état juif sur la terre des ancêtres ! Et moi je suis d'accord avec cette existence !

À mon sens, Israël a aujourd'hui le droit d'exister, mais ça n'était pas le cas lors de sa création : de quel droit imposer la confiscation de terres palestiniennes pour y installer un État sorti de nulle part ? Un État religieux (à la base), qui plus est ? Si des Juifs (ou n'importe qui d'autre, ça n'a aucune espèce (! ) d'importance) voulaient aller vivre à Jérusalem, qu'ils y émigrent et tentent de s'y intégrer à titre individuel, point barre ! Je trouve aberrant que la communauté internationale se soit assise sur la souveraineté d'un peuple pour faire de la place pour des gens qui n'y avaient aucune attache autre que spirituelle. Donc par défaut, je suis pro-palestinien.

Maintenant, Israël existe depuis plusieurs générations, et je ne vois pas pourquoi on virerait les israëliens d'aujourd'hui qui n'y sont pour rien. Donc je suis devenu également pro-israëlien (sur le principe ; en réalité, je suis toujours plus du côté du faible…). Le plus simple serait quand même qu'ils apprennent à vivre ensemble. En pratique, la solution la plus rapide serait probablement que les deux camps deviennent athées…

PS : Ton post est ambigu, pierguiard indique à la page précédente se considérer comme antisioniste.

PPdM · Le 09/01/2010, à 14:44

Skippy le Grand Gourou a écrit :

PS : Ton post est ambigu, pierguiard indique à la page précédente se considérer comme antisioniste.

Parce que je me fou comme d'une guigne de l'origine du sionisme, je constate une situation maintenant , je ne suis pas un passéiste qu'importe qu'hier le sionisme est été raisonnable aujourd'hui il ne l'est plus.
donc aucune ambiguïté, et je vais plus loin la solution pour Israël et la Palestine , c'est une Fédération , apres tout il sont de la même famille.
je hais les gens qui ne cherchent pas la voie moyenne, la voie intelligente qui profite a tous.
Les extrémistes auront toujours tord, et malheureusement ce sont souvent eux qui ont la plus grande gueule !:/

kastus · Le 09/01/2010, à 15:17

pierguiard a écrit :

sinon nous subissons les décisions des autres

A mon avis, ce problème de domination n'est absolument pas un problème de nation. Oui nous subissons les décisions des autres mais bien plus à titre individuel et surement plus en tant que classe.

Je m'explique :

lorsqu'une personne perd son travail elle subit la décision de son patron (peu importe dans ce que je veux dire qu'il ait de bonnes raisons ou pas). Que ce soit aux USA, en France ou ailleurs le résultat est le même : la personne est dans la merde (la différence est peut-être qu'aux USA, la personne trouve ça normal, alors qu'en France elle séquestre son patron, mais ce n'est évidemment jamais de ce rayonnement culturel là dont il est question).

Inversement quand un grand groupe à capitaux français vend des avions à la Chine, c'est tant mieux pour ses actionnaires. Pour moi, il faut creuser. Je ne nie pas que je puisse en bénéficier sous une forme ou une autre mais c'est quand même bien moins direct.

La notion de rivalité nationale, de rayonnement culturel, et tout ces trucs là, c'est surtout de la poudre aux yeux ou pire, une sorte de manipulation mentale qui pousse les classes défavorisées à accepter de plus en plus de sacrifices pour que 1% de la population puisse continuer à avoir 8 villas avec 4 piscine dans chacune et à se balader de l'une à l'autre en jet privé. Ce petit pour-cent d'exploiteurs se contre-fout des nations, des peuples et du patriotisme, ou plutôt non, il s'en soucie, mais uniquement dans la mesure ou il peut s'en servir de levier pour conserver sa place et garder le maximum de pognon dans ses poches.

Bref la domination est une domination de classe, exercée par un tout petit nombre de personnes qui finissent par se croire au dessus du lot alors que bon en y regardant de prêts, elles ont toutes deux bras, deux jambes et une cervelle et que quand elle vont aux toilettes, la dernière goutte de pipi est pour le caleçon... comme tout le monde.

Tout ça pour dire que je ne voit pas pourquoi sur le fond, la France devrait rayonner plus ou moins que d'autres pays.

Dernière modification par Mandarb (Le 09/01/2010, à 15:21)

PPdM · Le 09/01/2010, à 15:29

Mandarb a écrit :

Bref la domination est une domination de classe, exercée par un tout petit nombre de personnes qui finissent par se croire au dessus du lot alors que bon en y regardant de prêts, elles ont toutes deux bras, deux jambes et une cervelle et que quand elle vont aux toilettes, la dernière goutte de pipi est pour le caleçon... comme tout le monde.
Tout ça pour dire que je ne voit pas pourquoi sur le fond, la France devrait rayonner plus ou moins que d'autres pays.

Je plussoie, et quand je parle de la France je pense en même temps a l'Europe mais en temps que ensemble de citoyens, le commerce equitable commence chez soit.
Charité bien ordonnée commence par soit meme

Skippy le Grand Gourou · Le 09/01/2010, à 15:49

pierguiard a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
PS : Ton post est ambigu, pierguiard indique à la page précédente se considérer comme antisioniste.
Parce que je me fou comme d'une guigne de l'origine du sionisme, je constate une situation maintenant , je ne suis pas un passéiste qu'importe qu'hier le sionisme est été raisonnable aujourd'hui il ne l'est plus.
donc aucune ambiguïté

Il y avait ambiguïté dans le sens où son post laissait entendre que vous étiez d'accord alors que la page précédente indique de profonds désaccords.

SystemeIsBack a écrit :

Depuis quand il y aurait eu un pays, un état palestinien surtout en 1947 ?
La Palestine n'a toujours été qu'un territoire peuplé d'arabes, de juifs et de chrétiens, surtout pas un état constitué.
Chronologiquement ces terres ont été administrées par (Philistins), Cananéens, Hébreux, Assyriens, Perses, Grecs, Romains, Byzantins, Arabes, Croisés, Ottomans et Britanniques.

Qui a parlé d'État ? Peu importe qu'il y ait eu un État palestinien ou pas, le fait est que l'on a déplacé des gens pour faire de la place à des gens qui n'y avaient aucune attache.

SistemeIsBack a écrit :

Personne ne peut nier que les premiers occupants de la Palestine furent des hébreux, c'est à dire des juifs. C'est leur terre et le temple de David est l'une des plus ancienne construction.

Il y a des siècles. Si tu pars de ce principe, personne ne peut nier que les premiers occupants de l'Europe furent des Africains…

SystemeIsBack a écrit :

Et on peut raisonnablement penser que si l'état d'Israël avait vu le jour à la fin du XIXème siècle comme le demandaient les sionistes, des millions de morts et des souffrances (dont on n'a aujourd'hui aucune idée de l' importance) auraient été évitées. Combien de vies épargnées, de cerveaux qui auraient oeuvré pour l'humanité, celle-ci aurait sans doute progressé plus vite quand on songe au nombre de savants, de grands médecins que les Juifs comptent dans leurs rangs.

Ou pas. On peut également penser que la guerre des six jours aurait simplement eu 50 ans d'avance. Par ailleurs, les savants et grands médecins que comptent les Juifs dans leurs rangs sont le fruit de leur environnement (en particulier la situation intellectuelle en Allemagne et la position économique de ces Juifs — on compte moins d'intellectuels Juifs dans les ghettos polonais, va savoir pourquoi…), et non d'une différence génétique (si ?), et rien n'indique qu'ils seraient apparus en Israël.

PPdM · Le 09/01/2010, à 16:10

Je ne veux pas rentrer dans ce débat.

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