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ours.des.carpates

Re : Nouvel Ordre Mondial

j'ai pas dis le contraire [relis bien]
mais ça leur servirait a quoi de tout mettre en bazar ?
déclencher une guerre ouverte qu'ils sont sur de perdre ?

Oui, tu as dit qu'il étaient pieds et mains liés.
Je dirais plutôt qu'ils ont encore besoin de nous et de nos technologies, mais plus pour longtemps, technologiquement ils nous rattrape, demain, dans 20 ou 30 ans, ils pourront se passer de nous.
Ca ne leur sert à rien de foutre le bazar ou de déclarer une guerre, ils peuvent juste établir un rapport de force actuellement qui fait que nous ne pouvons pas leur nuire.
Je ne sais pas si d'ailleurs il voudrons un jour foutre le bazar chez nous ou se contenter de diriger les affaires monde ou bien même de mener tout simplement leur existence.

ours.des.carpates

Re : Nouvel Ordre Mondial

Voilà c'était juste pour réagir au Moyen-âge, on ne peut pas le qualifier de décadent !

Possible, en fait je ne suis pas assez calé sur le moyen age pour être en mesure de te répondre.
Ceci dit, ça ne change pas le fond de ce que je dis.

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

Bêtise de croire ça ! La chine a des milliards de dollars et d'euros en réserve. Face à ces montagnes d'argent qu'ils peuvent déverser sur les marchés, ils peuvent déstabiliser nos monnaies comme bon leur semble et nous foutre bien dans la merde. Donc concrètement on ne peut rien leur faire contre eux.

Si ils font ça, ils se coulent eux-mêmes, hein. Oui ils peuvent faire très mal à l'économie mondiale et particulièrement aux USA étant donné le nombre de $$ qu'ils ont, mais qui irait jeter la moitié de son fric uniquement pour faire mal à l'autre ?

La Chine ne tient personne par les c. Ils ont autant besoin des occidentaux que les occidentaux ont besoin d'eux. C'est pour ça qu'on parle de monde multipolaire, et non pas de domination unique de l'un ou l'autre.

ours.des.carpates

Re : Nouvel Ordre Mondial

La Chine ne tient personne par les c. Ils ont autant besoin des occidentaux que les occidentaux ont besoin d'eux. C'est pour ça qu'on parle de monde multipolaire, et non pas de domination unique de l'un ou l'autre.

C'est ainsi actuellement, mais sincèrement je crois que la chine pourra mener son existence propre dans 20 ou 30 ans. Ou plus précisément être très peu dépendant du reste de la planète.
Une fois qu'ils nous auront rattrapé technologiquement, ils fabriquerons eux même leurs centrales électrique, leurs voiture, leurs train à grande vitesse, leurs avion, leurs machines outils etc.
Ils ont un assez grands marché intérieur pour avoir une grande industrie et sont capables d'exporter et de ne plus importer le moment venu.

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

C'est juste une croyance personnelle, ça.

La Chine a bien plus d'intérêt à profiter des autres. C'est ce qu'on appelle la mondialisation, ce n'est pas pour rien que ça s'est étendu aussi vite.

Par ailleurs la Chine ne pourra jamais être totalement indépendante. Nombre de matières premières se situent dans d'autres coins du monde, et quand bien même sa progression technologique est impressionnante, là aussi le monde est divisé en zones de spécialités.
Quant au marché intérieur, sa taille compte lorsque tu fais référence à des partenaires étrangers, mais pas pour un fonctionnement en autonomie (au contraire même, plus un pays est petit, plus il a de chance de pouvoir être indépendant).

Le temps du monopole et de l'autonomie est simplement révolu depuis que le processus de mondialisation s'est accéléré, et la Chine n'y échappera pas.

ours.des.carpates

Re : Nouvel Ordre Mondial

C'est juste une croyance personnelle, ça.

C'est une croyance personnelle car je n'ai pas de boule de cristal me donnant l'avenir, je ne peux donc avoir aucune certitude.

Le temps du monopole et de l'autonomie est simplement révolu depuis que le processus de mondialisation s'est accéléré, et la Chine n'y échappera pas.

Ca aussi c'est une croyance personnelle.

ours.des.carpates

Re : Nouvel Ordre Mondial

il leur faut des matieres premiaires !

Soit dit en passant beaucoup de chinois sont en train de s'installer en afrique à l'heure actuelle, ce n'est pas un hasard.

deja le cas

Un peu prématuré tout de même.

ikthus

Re : Nouvel Ordre Mondial

@Tigermuay,
Tu as raison de t'inquiéter de la façon dont la mondialisation s'effectue, néanmoins, as tu seulement lu les articles de wikipedia que tu postes ici ?
L'UNASUR a été créée pour s'opposer (frontalement!) à la ZLEA (Zone de Libre-Echange des Amériques - ALCA) et à l'Organisation des États Américains (OEA/OAS(sic!)) imaginées elles par les Bushes & consorts et moyennes comme media de la mondialisation des échanges humains ...

Petite parenthèse pour dire que j'aime bien ta signature , un autre (voir des autres) monde est possible (oeuf corse !)

Quand à l'UA, je connais moins mais que préfères-tu, ceci

ou une afrique découpée par pièce et accaparée par des puissances étrangères, comme on se plait à croire depuis qu'on s'est aperçu que il n'y avait pas que du désert au delà de la méditerranée ?

Bref, c'est pas la panacée, mais je préfère moi aussi un monde multipolaire à un monde controlée par une unique puissance ultra-violente ou par deux blocs comme durant la guerre froide ou par trois blocs façon 1984 (quoique dans le bouquin, il doit être controlé par une même élite, je me rapelle plus) voir plus.
s'il te plait de croire a un new world order, ça valait peut-être il y a un momment, certains peuvent adopter cette idéologie mais je pense que de toutes façons, ils vont l'avoir dans le fion, c'est d'une débillité .. le sens de la marche, c'est plus (+!) de savoirs échangés, plus de rapport humains, horizontaux, transversaux. Partout les mouvements sociaux s'organisent (sauf dans un état militaire avec une très forte répression de la liberté d'expression type Chine hardcore), cette évolution est irréversible.

Prendre conscience, c'est une chose, mais de quoi ? le seul remède, s'instruire.

Or on parle de communication, nous sommes sur un bel outil de communication, as-tu déjà écouté les webradios alternatives qu'il peut y avoir dans le monde ? et la presse alternative (indy et autres). Quand tu entends qu'il se passe qqchose dans le monde nov2008 au mexique, dec/janv08/09 en grèce, où va tu trouver des infos ? dans les éditos de la presse nationale ou sur les JT ? Ahah.

J'apprécie en toi ta volonté de comprendre comment ça se passe, je veux bien t'abonner pour un an au diplo. mp me.

@tous, je lis les réponses je vois plein de choses intéressantes,
j'en profites pour souhaiter une bonne année à tout le monde

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Je ne serais jamais l'esclave de votre société - Assassin

ikthus

Re : Nouvel Ordre Mondial

sed -i 's/Mondiale/mondial/'

Heu.. j'ai pas compris, quelqu'un peut m'expliquer ? xD

-edith- C'est pas con de faire croire au peuple qu'on est pied et poing lié face à une puissance étrangère histoire de leur faire passer n'importe quelle loi anti-sociale et augmenter le budget de la défence.

Dernière modification par ikthus (Le 08/01/2010, à 05:31)

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Je ne serais jamais l'esclave de votre société - Assassin

skingrapher

Re : Nouvel Ordre Mondial

ce que je disais, c'est que tu extrapoles à partir d'un point commun totalement anecdotique. Une seule ressemblance ne suffit pas à faire une comparaison.

Où vois-tu une comparaison ? Ma mention de 1984 n'est que pour signifier que l'émergence de blocs n'est pas un fait récent. Orwell l'a évoqué parce qu'elle avait déjà commencé à son époque, en conséquence de la seconde guerre mondiale. Çà fait quand même vingt ans qu'on l'enseigne en géopolitique dans les lycées.

Ça dépend du sens que tu donnes à la SF. A partir du moment où c'est une imagination de l'avenir, on peut estimer que ça en est.

Un peu léger comme définition. J'imagine mal Orwell définissant son oeuvre comme étant de la SF, mais bon on va pas troller là-dessus.

Même dans les pires dictatures, les hommes ont toujours eu un semblant de liberté.

Justement, un semblant de liberté N'EST PAS la liberté. Liberté d'expression : en démocratie, on ne réprime pas les médias, on les achète. Liberté de vote : tu as le choix de voter entre blanc bonnet et bonnet blanc. Liberté de pensée: en marche vers la pensée unique et gare à ceux qui s'en écartent ! Par contre tu as vraiment la liberté de consommer, de t'endetter et d'être corvéable à merci.

Un monde à 0%, c'est un cauchemard, ce n'est pas réel.

Quand la liberté n'est plus qu'un faux-semblant, c'est déjà 0%.

@Deuterium: je n'ai rien à proposer, je ne suis aucun mouvement politique. Je pense déjà qu'une société dont l'échange de biens entre individus repose uniquement sur la monnaie est une société appauvrie. Marcel Mauss avait émis quelques idées alternatives. Après, ni dieu ni maître...

@ikthus : ouaip, le code est pas bon. Correction :

echo "Nouvel Ordre Mondiale"|sed 's/Mondiale/mondial/'

Dernière modification par skingrapher (Le 08/01/2010, à 14:58)

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Je suis un obsédé textuel. J'aime trop le LaTeX.

mimoun

Re : Nouvel Ordre Mondial

La Chine ne tient personne par les c. Ils ont autant besoin des occidentaux que les occidentaux ont besoin d'eux. C'est pour ça qu'on parle de monde multipolaire, et non pas de domination unique de l'un ou l'autre.

C'est ainsi actuellement, mais sincèrement je crois que la chine pourra mener son existence propre dans 20 ou 30 ans.

D'ici 20 ou 30 ans, les chinois délocaliseront en Europe.

Deuterium

Re : Nouvel Ordre Mondial

Justement, un semblant de liberté N'EST PAS la liberté. Liberté d'expression : en démocratie, on ne réprime pas les médias, on les achète. Liberté de vote : tu as le choix de voter entre blanc bonnet et bonnet blanc. Liberté de pensée: en marche vers la pensée unique et gare à ceux qui s'en écartent ! Par contre tu as vraiment la liberté de consommer, de t'endetter et d'être corvéable à merci.

Liberté d'expression : personne n'oblige personne à vendre un média à quelqu'un d'autre.
Liberté de vote : d'accord avec toi
Liberté de pensée : dans nos démocraties occidentales il n'y a pas de problèmes du tout, tu fantasmes (sauf pour les racistes, néonazis etc. et encore, pas aux USA).

@Deuterium: je n'ai rien à proposer, je ne suis aucun mouvement politique. Je pense déjà qu'une société dont l'échange de biens entre individus repose uniquement sur la monnaie est une société appauvrie. Marcel Mauss avait émis quelques idées alternatives. Après, ni dieu ni maître...

Ok. anarchiste libertaire quoi

ikthus

Re : Nouvel Ordre Mondial

@deuterium, Liberté d'expression : le problème c'est que personne n'interdit la concentration des média dans les mains des vendeurs d'armes et de béton.

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Je ne serais jamais l'esclave de votre société - Assassin

Neros

Re : Nouvel Ordre Mondial

@deuterium, Liberté d'expression : le problème c'est que personne n'interdit la concentration des média dans les mains des vendeurs d'armes et de béton.

Pareil pour les chaînes de télévision possédant un JT. Cela devrait être clairement interdit pour que la liberté d'expression de la presse soit libre (bon après, il y a toujours les pot-de-vins qui peuvent fonctionner).

Mais bon, avec un système basé sur du libéralisme dérégulant tout.

On finance la culture (pardon l'industrie de la culture) par des taxes dans tous les sens, pourquoi pas la presse ?

skingrapher

Re : Nouvel Ordre Mondial

Liberté de pensée : dans nos démocraties occidentales il n'y a pas de problèmes du tout, tu fantasmes (sauf pour les racistes, néonazis etc. et encore, pas aux USA).

Va dire çà aux gars de Tarnac.

Ok. anarchiste libertaire quoi

Besoin de me coller une étiquette ?

Dernière modification par skingrapher (Le 08/01/2010, à 20:29)

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Je suis un obsédé textuel. J'aime trop le LaTeX.

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

Personne n'interdit non plus de faire son propre média, hein. Y'a qu'à voir internet...

Mais bon, avec un système basé sur du libéralisme dérégulant tout.

Au contraire, cette concentration des médias aux mains des mêmes personnes est totalement contraire à l'esprit du libéralisme. Cette doctrine prône l'existence d'un Etat chargé de faire respecter les libertés. Donc si on respectait vraiment le libéralisme, l'Etat aurait le pouvoir d'empêcher cette concentration, ou au moins de s'assurer que les alternatives aient autant de capacité à grandir (selon les courants).

La concentration, c'est plutôt un phénomène capitaliste.

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

faux sinon on devrait interdire la concentration des pouvoirs
force est de constater qu'il n'en est rien

Evidemment qu'il n'en est rien, nous ne sommes pas dans un monde ultra-libéral, malgré ce que certains pensent.

Le libéralisme à 100% n'est pas possible, comme toute idéologie. On est forcés de mixer avec autre chose, et là sur pas mal d'aspect notre société est loin d'être libérale (Etat fort = socialisme ; rajoute aussi du conservatisme, un aspect capitaliste, et hop).

Quant à l'existence d'un Etat, sisi. Là encore un libéralisme à 100% n'en verrait pas l'utilité, mais ce n'est qu'une utopie. le libéralisme prône l'autorégulation par la coexistence de libertés qui ne se marchent pas les unes sur les autres, mais reconnaît la nécessité d'avoir un Etat pour justement s'assurer que personne ne vient piétiner les libertés d'autrui (exemple le plus simple : la Justice).
Du coup, par extension, la situation de monopole n'en est pas loin. Surtout si on considère que le marché est fermé aux nouveaux entrants (ce qui est le cas), situation absolument anti-libérale.

Dernière modification par darktomato (Le 08/01/2010, à 21:12)

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

Pas forcément.
Par exemple, les pouvoirs de coercition au niveau étatique pour empêcher les monopoles de trop dominer le marché se font dans une logique libérale, pour imposer un minimum de concurrence. Même si effectivement, ça donne par là une puissance à l'Etat assez peu dans l'esprit du libéralisme, l'effet est au final plus important que le moyen.

Après encore une fois c'est comme tout, y'a rien de blanc ou noir. En l'occurrence avoir un Etat capable de casser les monopoles serait à mon avis plus libéral que de ne pas en avoir et laisser les monopoles dominer le reste.

edit : les différences de mon message viennent de celle entre libéralisme idéal et libéralisme réel. Le premier ne verrait pas la nécessité d'un Etat, le deuxième reconnaît ne pas pouvoir fonctionner sans. Evidemment, le libéralisme idéal n'existe pas autre part que dans les théories.

Dernière modification par darktomato (Le 08/01/2010, à 21:26)

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

Du libéralisme réel en opposition au libéralisme idéal, oui.

Ceci dit, ce n'est pas vraiment celui qui est appliqué, puisque là je parlais d'un Etat capable de le faire respecter, ce qui n'est pas vraiment le cas à l'heure actuelle (seuls les gros monopoles problématiques sont réellement étudiés, comme par exemple le rachat de Sun par Oracle).

"Plus de socialisme pour plus de libéralisme", j'aime bien la tronche de cette phrase très anti-prégugés.
(allusion à la manière dont les gens voient le mot "libéralisme" aujourd'hui, genre comme si c'était incompatible avec le socialisme)

skingrapher

Re : Nouvel Ordre Mondial

Donc si on respectait vraiment le libéralisme, l'Etat aurait le pouvoir d'empêcher cette concentration, ou au moins de s'assurer que les alternatives aient autant de capacité à grandir (selon les courants).

Depuis quand serions-nous en devoir de respecter une idéologie ? Si personne ne respecte le libéralisme, c'est qu'il est inutile.

La concentration, c'est plutôt un phénomène capitaliste.

Donc si on respectait le libéralisme, l'État n'aurait pas à intervenir pour empêcher cette concentration. Selon toi, c'est le capitalisme qui en est la cause, contre qui l'État n'a pas le pouvoir de s'opposer puisque le libéralisme n'est pas respecté. Donc l'État ne sert à rien non plus !

Pour sûr qu'il ne sert à rien, puisque les démocraties sont surtout des oligarchies, du moins dans le pays où je vis, c'est-à-dire la France. Ou plutôt il sert cette oligarchie.

Enfin, le libéralisme n'est pas différent du capitalisme. Il s'agit de deux noms qui désignent un même principe.

Dernière modification par skingrapher (Le 08/01/2010, à 21:45)

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Je suis un obsédé textuel. J'aime trop le LaTeX.

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

[
Depuis quand serions-nous en devoir de respecter une idéologie ? Si personne ne respecte le libéralisme, c'est qu'il est inutile.

Enfin, le libéralisme n'est pas différent du capitalisme. Il s'agit de deux noms qui désignent un même principe.

Toi t'as rien compris, mais un truc de malade xD

Personne n'a jamais prétendu qu'il fallait respecter une idéologie à lettre. le monde actuel est composé d'un mélange des différentes idéologies existantes.

Et associer le capitalisme au libéralisme, c'est malheureusement un préjugé que font beaucoup de gens n'ayant aucune connaissance en politique et en économie (c'est pas une critique hein, sinon je passerais ma vie à critiquer les autres). Libéralisme et capitalisme sont deux choses très différentes, et pour bien comprendre le monde qui nous entoure il est indispensable de les différencier.

ça l'est , comme dis plus haut , seul le liberalisme "trafiqué" est socialocompatible

Pas vraiment. Analyse un peu tes idées, quelque soit ton bord politique tu auras un mélange de socialisme, de conservatisme et de libéralisme. Tout ça se mélange, ce sont les proportions qui varient.
Ma phrase faisait surtout allusion à ceux qui sont choqués par l'idée que le parti socialiste (par exemple) puisse être libéral. Alors que c'est dans sa définition justement, il est par exemple bien plus libéral au niveau des moeurs que l'est l'UMP.

skingrapher

Re : Nouvel Ordre Mondial

Ben voyons, j'ai rien compris et toi t'as tout compris et t'as forcément raison et le débat est clos. Tu en es encore à avaler ce qu'on a bien voulu t'enseigner à l'école et tu répètes gentiment ta leçon. Bravo 20/20 !

Et non, associer le capitalisme au libéralisme n'est pas un préjugé et il est le propos de gens connaissant politique et économie.

Descends un peu de ta tour d'ivoire.

Dernière modification par skingrapher (Le 08/01/2010, à 21:58)

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Je suis un obsédé textuel. J'aime trop le LaTeX.

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

Ben voyons, j'ai rien compris et toi t'as tout compris et t'as forcément raison et le débat est clos.

Pour le coup, oui. car il ne s'agit pas d'idées personnelles, mais de la définition des différentes doctrines régissant le monde actuel.
C'est un peu comme si tu me disais que les logiciels libres et proprios sont les mêmes, y'a pas à discuter, c'est une erreur de définition.

personellement je ne me considere ni liberal ni socialiste , j'ai mes idées sans avoir besoin de me dire "ça c'est social" ou "ça c'est liberal"

Ca y'a pas de souci, on est pas obligé de savoir d'où viennent ses idées pour les avoir. ^^

ps: quand on parle de liberalisme on parle de l'ideologie pas de son application car de toute façon la theorie ne correspond pas a la realité donc quand on reproche au liberalisme son inhumanité c'est pas a cause de ceux qui le revendiquent sarko/pinochet/bush mais a cause des fondements de l'ideologie et ce a quoi elle aboutit

le problème c'est que ce qu'on voit de notre monde ne peut être associé à une seule cause, en l'occurrence au libéralisme.
Tout au plus peut-on voir que ce qu'on reproche le plus souvent (dans les mentalités plutôt de gauche) est plus souvent du au capitalisme qu'au libéralisme. Après oui, ça ne suffit pas, il faut ausssi analyser l'ensemble, et là ça devient vraiment complexe.

skingrapher

Re : Nouvel Ordre Mondial

C'est un peu comme si tu me disais que les logiciels libres et proprios sont les mêmes, y'a pas à discuter, c'est une erreur de définition.

Effectivement, c'est une erreur de définition. Et la comparaison entre libéralisme-capitalisme et libre-propriétaire est nulle et sans aucun sens.

Dernière modification par skingrapher (Le 08/01/2010, à 22:13)

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Je suis un obsédé textuel. J'aime trop le LaTeX.

darktomato

Re : Nouvel Ordre Mondial

Effectivement, c'est une erreur de définition. Et la comparaison entre libéralisme-capitalisme et libre-propriétaire est nulle et sans aucun sens.

Bah oui, vu que dans les deux cas la comparaison est totalement insensée. Ne t'en déplaise, le libéralisme est une notion complètement différente du capitalisme; ce n'est pas parce qu'on utilise les deux qu'on les réduit à la même chose (sinon on peut dire la même chose du socialisme aussi, tant qu'à faire).

perso [pour moi] liberalisme aboutit a "la loi de la jungle et les gros poissons bouffent les petits"
je suis pas humaniste pour un sous et je ne crois pas en l'auto-regulation de l'homme quand on lui ote toutes ces chaines[=liberalisme]

Bah ça dépend quel libéralisme, après. Faut voir où on se situe, à quel point on s'en éloigne en attribuant des pouvoir à un Etat.
Je ne suis pas non plus pour le 100% libéralisme, et je pense que personne ne l'est. La présence d'un Etat relativement fort (mais pas trop non plus, déjà là on voit ce que donne un concentrateur au pouvoir) me semble également indispensable.