[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 11/02/2010, à 22:59

Skippy le Grand Gourou a écrit :

On ne voit que ce qu'on veut bien voir… Personnellement, je lis :
En sociobiologie, ces comportements altruistes s'expliquent notamment par les théories controversées de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de l'altruisme réciproque. La sélection de parentèle prédit […], la sélection de groupe repose sur […], l'altruisme réciproque se penche sur[…]
Je n'y vois nulle propagande, juste de l'information.

La propagande n'est pas forcément dans le contenu, bien qu'en l'occurrence elle le soit aussi, puisque la sociobio n'est en rien une science mais simplement un moyen de crédibiliser une idéologie en tâchant de la faire passer pour "scientifique". Le simple fait que ce paragraphe soit là, dans "évolution (biologie)", alors qu'il n'a strictement rien à y foutre, c'est aussi une forme de propagande ! D'autre part, toutes ces spéculations hasardeuses (controversées, disent les bisounours de service) qui ne reposent sur rien d'autre que sur du trafficotage, renvoient bien sûr à l'article sociobiologie. Lisez-le, il en restera toujours quelque chose ! Je ne suis pas allé voir, mais je m'imagine très bien...

Skippy le Grand Gourou a écrit :

D'autre part que tu ne sois pas personnellement en accord avec la sociobiologie n'interdit pas que certaines hypothèses puissent être intéressantes, ou même soient confirmées un jour (note que cette phrase ne préjuge en rien de mon avis personnel sur la question).

Rien du tout à voir avec moi ! Aucun scientifique sérieux n'aurait l'idée de mettre la sociobiologie dans la biologie (comme ici), ni d'ailleurs dans la sociologie (comme peut-être ailleurs). Ni même dans l'éthologie (pourquoi pas, aussi ?), dont ils prétendent aussi s'inspirer...
Non mais il faut être clair : la sociobio est aux théories racialistes et plus ou moins assimilées (qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas, à toi de voir) ce que l'intelligent design est au créationnisme. Faut peut-être quand même arrêter un peu avec ce relativisme décomplexé et de très mauvais aloi.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Enfin, je te ferai remarquer (une fois de plus) que si propagande il y a, tu t'en fais complice puisque tu es au courant et que tu as les moyens d'y remédier. C'est en quelque sorte de la non-assistance à personne en danger de désinformation…

Et quoi encore ?

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 23:28)

compte supprimé · Le 11/02/2010, à 23:18

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
. S'il y avait eu internet en 1930, c'est Goebbels qui aurait inventé wp ! Que rêver de mieux ?
ça c'est de l'exagération parce que wp peut etre contéstée par d'autres contributeurs ce que n'aurait jamais permis goebbels , wp c'est vachement utile mais c'est (comme tu l'as dit) pas fiable pour autre chose que la chimie/physique

Il ne l'a pas fait, donc on ne peut pas savoir. Personnellement, j'aurais assez eu tendance à laisser faire les contradicteurs, évidemment pas n'importe lesquels (j'aurais bridé un peu les gêneurs, à l'aide de "contradicteurs" spécialisés dans cette tâche), précisément parce que ça donne l'illusion qu'en réalité il n'y a là aucune propagande. Tu sais, je ne sous-estimerais pas les équipes à Goebbels (et encore moins les actuelles qui s'occupent de ce genre de choses, puisque là aussi, il y a progrès). A lire, pour comprendre jusqu'à quel niveau ils agissaient :
Viktor Klemperer, LTI, la langue du troisième Reich, Poche.
Pour situer, Klemperer a vécu ça, et il était spécialiste de littérature française, du XVII siècle il me semble. Autant dire très bien placé, quand il s'agit de bricolages de la langue elle-même.
Ou, un peu plus ardu à cause d'innombrables références allemandes, qu'évidemment nous ne connaissons guère ici :
Karl Kraus, Troisième nuit de Walpurgis, Agone
Il fait, entre autres (parce qu'il y a beaucoup de choses dans ce bouquin écrit peu de temps après l'arrivée d'Hitler au pouvoir), le même genre de constat que Klemperer.

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 23:25)

compte supprimé · Le 11/02/2010, à 23:35

pierguiard a écrit :

mais c'est un sujet culturel pas politique
pour continuer la discutions sur Wikipédia c'est la

La manière de fausser le jugement, je ne trouve pas que ce soit spécialement culturel. Alors bien sûr, rien à voir avec les frasques du chanoine du Latran... Quoique, car là aussi, les tentatives de manipulation sont innombrables et souvent couronnées de succès d'ailleurs.

compte supprimé · Le 11/02/2010, à 23:56

ilagas a écrit :

a priori il n'y a aucune raison de supposer que wp ait ete mis en place par des goebellistes mais qu'elle en soit infestée ne fait selon moi aucun doute
faut pas voir en wp que de la propagande , c'est comme pour internet : on y trouve du bon et du moins bon

Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas. Je pense même (sans certitude, bien sûr) que ça part d'un "bon sentiment". Et je ne vois pas non plus dans wikipédia que de la propagande. Mais en effet, je trouve que c'est un problème majeur qu'il y en ait, probablement bien plus qu'on le pense, et que ce ne soit absolument pas contrôlable, du fait même de la manière dont c'est conçu et avec les principes que ça défend.
Beaucoup plus dangereux que le reste d'internet, composé de sites isolés, qui peuvent véhiculer le meilleur comme le pire, mais dont aucun n'a ce caractère encyclopédique, universel, qui prétend rassembler l'intégralité du savoir humain.
Tu tapes n'importe quoi sur gogole, tu tombes infailliblement sur wikipédia ! Et tu penses bien que les gamins, en particulier, mais certainement aussi la plupart des adultes (il n'y a qu'à regarder le nombre de fois que c'est cité comme seule et unique source d'arguments) ne vont pas chercher 15 pages plus loin, parce que c'est là peut-être qu'il y a la bonne référence (si elle est sur le net, ce qui n'est pas assuré non plus). Donc s'il s'agit d'un sujet sensible, au sens qu'il pourrait servir de point de passage vers des choses troubles (un euphémisme) et qu'il risque fort d'être "travaillé" en conséquence par ceux qui y ont intérêt, ils ont toutes les chances de tomber dans le panneau, sans aucun moyen de s'en défendre, ce qu'ils seraient pourtant censés faire eux-mêmes en vertu d'une capacité miraculeuse surgie on ne sait d'où et dont disposent d'ailleurs aussi les contributeurs, par définition !
C'est ça qui est grave parce que ça fausse le jugement, déjà fragile chez les gamins, au lieu de le consolider...

Dernière modification par faustus (Le 12/02/2010, à 00:31)

Skippy le Grand Gourou · Le 12/02/2010, à 01:06

Skippy le Grand Gourou a écrit :

BebeFoetus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Miam, c'est sur le Nouvel Ordre Mondial. Ou plutôt sur les vaillants Résistants qui tentent de nous alerter à son sujet.
J'ai pas encore vu la fin, mais rien que la première partie vaut le détour : à en croire le documentaire, la peur du vaccin contre la grippe A est due à un avocat spécialisé dans la défense de mouvements sectaires et qui croit que le SIDA n'existe pas, que les sidéens meurent… de leur traitement.
Et cette scène surréaliste où deux membres du collectif Reopen911 demandent à poser un paquet de prospectus de propagande dans un commissariat : « Ça vous embête pas de les poser ? »
Le flic : « Non non, ça nous embête pas, on est là pour ça… »
><
J'ai commencé à regarder ce « docu », je me suis arrêté au bout d'un quart d'heure.
Après réflexion, je me suis dit que ces « effroyables imposteurs » étaient peut-être les journalistes eux-mêmes, et que ce documentaire tentait de les dénoncer en faisant une démonstration par l'ironie : on prend le premier illuminé venu qui défend une certaine « vision des choses », on garde les passages les plus idiots, on généralise en assimilant ces passages à l'ensemble de cette « vision des choses », et on démonte ce que raconte l'illuminé. Simple et facile.
Je me suis décidé à continuer. Mais non, ca m'a bien l'air d'un « docu » tout à fait sérieux, et le narrateur ne démord pas de sa stratégie.
Finalement je n'ai pas dépassé la première demi-heure tellement c'était orienté.
Quand les illuminés en question sont les porte-paroles de leur communauté ou les initiateurs du mouvement, la généralisation est inévitable. D'autre part le documentaire ne présente pas que des illuminés, les membres de Reopen911 sont présentés comme des gens tout à fait normaux. Mais je peux comprendre que la vérité blesse…

Pour info, la troisième (et dernière) partie concerne l'antisémitisme relayé par le site alterinfo.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/02/2010, à 02:30

J'imagine qu'ils font un peu plus attention depuis que Cekici, le directeur de publication, a été condamné à 4 mois de prison avec sursis (peine confirmée en appel) pour provocation à la haine raciale et diffamation raciale et négationnisme…

kastus · Le 12/02/2010, à 07:36

Skippy le Grand Gourou a écrit :

@Mandarb : Faut suivre, on en a déjà parlé.
(Bon, une piqure de rappel ne peut pas faire de mal…)

Oups, m'en vais prendre rendez-vous en gériatrie moi.

Astrolivier · Le 12/02/2010, à 08:11

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
@faustus : et donc, qu'est-ce que tu proposes ?
Culture, civilisation, ce sont des noms assez vagues que l’on peut s’amuser à différencier, à opposer ou à conjuguer. Je ne m’y attarderai pas. Pour moi, il s’agit d’un capital qui se forme [...]. Il est d’abord constitué par des choses, des objets matériels – livres, tableaux, instruments, etc., qui ont leur durée probable, leur fragilité, leur précarité de choses. Mais ce matériel ne suffit pas. Pas plus qu’un lingot d’or, un hectare de bonne terre ou une machine ne sont des capitaux, en l’absence d’hommes qui en ont besoin et qui savent s’en servir. Notez ces deux conditions. Pour que le matériel de la culture soit un capital, il exige, lui aussi, l’existence d’hommes qui aient besoin de lui, et qui puissent s’en servir – c’est-à-dire des hommes qui aient soif de connaissance et de puissance de transformations intérieures, soif de développements de leur sensibilité; et qui sachent, d’autre part, acquérir ou exercer ce qu’il faut d’habitudes, de discipline intellectuelle, de conventions et de pratiques pour utiliser l’arsenal de documents et d’instruments que les siècles ont accumulé. » [Or, ce qui met ce capital culturel en crise, c’est la raréfaction de ces hommes] qui « savaient lire: vertu qui est perdue », ces hommes qui « savaient entendre et même écouter », qui « savaient voir, relire, ré-entendre et revoir »
Paul Valéry, La Liberté de l’esprit (1939)
Tu vois, ça ne date pas d'aujourd'hui !
En tous cas, il me semble que la première chose à faire c'est de démystifier les vertus de wp ! Et en tous cas d'être parfaitement clair sur ses dangers qui portent beaucoup plus sur les orientations qu'il est possible de donner insidieusement à la pensée elle-même que sur de simples erreurs factuelles qui n'ont en définitive que très peu d'importance ! Parce que tu t'imagines bien que l'exemple des "sociobiologistes" est très loin d'être unique. A mon avis tous ceux qui ont un intérêt quelconque à diffuser leur salade, - ça en fait, du monde -, vont essayer de le faire pas ce biais, encore une fois massif, gratuit, simple et censé être plein de vertus. S'il y avait eu internet en 1930, c'est Goebbels qui aurait inventé wp ! Que rêver de mieux ?
Lesquels passeront ?
Evidemment ceux qui ont des "théoriciens", des "intellectuels" qui travaillent pour eux, des têtes, quoi. Je ne sais pas, les think thanks américains ou européens, par exemple. Tu vois bien comme c'est facile de noyauter quelques points clés, y compris en des endroits où ne s'y attend pas du tout, au premier abord, à condition que ce soit fait de manière discrète et astucieuse. On peut aussi brouiller un peu les cartes pour qu'il devienne plus difficile au lecteur de faire la part des choses, par exemple en insistant sur cette idée de neutralité, qui permet de placer sur le même plan des choses qui n'ont rien à y faire, de faire comparer des choses qui ne sont en rien comparables, etc. Il existe mille méthodes...
Il n'y a même pas besoin de tout dire, il suffit de venir à la rescousse, en apportant de l'honorabilité, de la crédibilité et des choses de cette sorte (dont wp prétend disposer), de ce qui circule de toute manière aussi par d'autres canaux, la journaille en particulier, mais aussi des bds, des revues, des films, des paroles de chansons et même des ouvrages scolaires...
C'est bien sûr à ce niveau qu'il faut essayer d'analyser les choses, au même niveau que ceux qui les produisent. C'est un travail de longue haleine, extrêmement difficile, rarement à la portée du quidam. Et en plus, il faut le faire sans cesse, puisque rien n'est stable, tout peut être modifié tout le temps... A mon avis, avec les règles actuelles de fonctionnement, c'est peine perdue, c'est d'avance voué à l'échec !

bon alors maintenant wikipedia serait un vecteur du nazisme et il faudrait le démystifier.

où wikipedia est-il mystifié ? je passe pas mal de temps sur ce forum, pas mal à troller d'ailleurs, je lis les commentaires de quelques journaux pour voir un peu ce qui ce dit, ce problème je ne l'ai jamais vu ! je n'ai jamais vu quelqu'un dire que wikipedia serait la vérité, par contre une légion de message pour dire qu'il fallait lire les sources et les dicussions, car wikipedia étant de fait un projet participatif, il est clair que des erreurs, voir de mauvaises intentions peuvent s'y trouver.

wikipedia contrairement à toute la science académique ne se présente pas comme le graal, et c'est plutôt du côte de ceux là qu'il faudrait démystifier.

de plus, et je l'ai déjà dit, le nazisme s'est développé à coup d'obscurantisme et en brûlant tout ce qui n'allait pas en son sens, comme tout bon régime totalitaire. alors si l'éducation en france est en train de s'écrouler, si le président dit qu'il vaut mieux un curé à un prof, que le gouvernement est en train de faire passer tout un tas de lois qui prennent clairement le chemin du totalitarisme, et si les étudiants passent visiblement plus de temps sur wikipedia que sur les livres au programme, ce n'est pas sur le dos de wikipedia qu'il faut le mettre, c'est tout simplement malhonnête et faux.

moi ce que je constate, c'est que devant ce combat mené par les multinationnales et leurs sbires, wikipedia est bien l'un des meilleurs espoirs pour la propagation de la connaissance. la presse, les media en général -> la com' des multinationnale, les maisons d'édition, pareil. impossible de voir un quelconque propos subversif, ligne éditoriale de la pensée unique souvent à coup d'ommission et de révisionnisme historique. privatisation du secteur scolaire, idéologisation des élites dans leur parcours (cloisonnement des disciplines, discours nauséabond dans les grandes écoles pour former l'élite), abaissement volontaire du niveau scolaire pour les autres, à tel point qu'on se demande si les élèves on bien acquis certaines bases de primaire...

ce constat est là, et il est bien antérieur à wikipedia. alors qu'est-ce qu'on fait ?

tu sais, si j'ai fait allusion à ton capital symbolique, ce n'était en rien un reproche évidemment, mais c'est bien que tu as tout un socle de connaissance, qui te permet ce ne pas avoir besoin de wikipedia, d'avoir déjà beaucoup lu, de continuer à le faire, et d'y avoir un accès privilégié. mais quid d'un jeune actuellement ? quel choix a-t-il pour commencer à l'aborder ? est-ce qu'un jeune qui à priori se bat pour avoir un logement, un taf, payer ses facture, bref en économie de survie, va se demander : tiens et si je m'achetais pour 3 loyer de livres ? et quand bien même, quels livres acheter, où, etc... quand dans une classe de 40 en banlieue un prof arrive à donner le nom d'un livre entre deux séances de flicage, on est proche du miracle !

et ça, j'en ai une bonne idée puisque comme certain le savent déjà, c'est mon parcours. avant de critiquer wikipedia il faut déjà faire un état des lieux, je veux dire la situation est réellement catastrophique. et si aujourd'hui je suis capable de mener des trolls (de bon niveau je pense) face à certaines personnes pourtant très cultivé, c'est pas grâce à l'école, c'est pas grâce au livre et demi que j'y ai lu, c'est pas grâce à des encyclopédies que je n'ai jamais ouvertes, c'est grâce à internet. c'est parce que j'ai lu des centaines, voir milliers de pages sur wikipedia, que je sais un peu l'histoire de mes origines, que je connais quelques histoires de la colonisation, de l'esclavage, des génocides des vainceurs, que je connais howard zinn, que je connais un peu d'informatique, que je connais l'histoire du 19e, que j'ai été amené à pousser mes recherches sur des livres totalement incongrus sur l'histoire de la fiscalité de l'ancien régime, que j'ai commencé à lire jaurès parce que le début de son livre sur wikisource. et que je suis super énervé que des millions de choses n'y soient pas encore à commencer par l'encyclopédie de diderot, c'est un scandale.

donc mon point de vue n'est pas pour les quelques uns qui ont un bagage scientifique, qui font partie de l'élite, d'avoir accès à la connaissance. ceux là, je m'en fou un peu, c'est aux milliards restant qui eux n'ont souvent accès à rien d'autre que la pub des multinationnales. et bien pour eux, avant c'était la propagande ou rien, maintenant c'est la propagande ou wikipedia. et c'est un succès, il faut bien l'admettre. tout ça parce que des millions de types pour lesquels je suis admiratif, se sont sortis les doigts du cul, et ont fait, la connaissance libre, ce que toutes les belles institutions ont toujours faillit à faire, pour une raison qui devient de plus en plus claire, garder le petit pouvoir qu'elles ont.

wikipedia est en train de changer le monde, en mieux. l'ennemi de la connaissance n'est pas quelques erreures diffuses dans la masse de wikipedia, c'est l'obscurantime contre lequel wikipedia est bien la meilleure arme.

A mon avis, avec les règles actuelles de fonctionnement, c'est peine perdue, c'est d'avance voué à l'échec !

que proposes-tu ? tu penses avoir une solution à apporter à wikipedia ?

Rien du tout à voir avec moi ! Aucun scientifique sérieux n'aurait l'idée de mettre la sociobiologie dans la biologie (comme ici), ni d'ailleurs dans la sociologie (comme peut-être ailleurs).
Non mais il faut être clair : la sociobio est aux théories racialistes et plus ou moins assimilées (qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas, à toi de voir) ce que l'intelligent design est au créationnisme. Faut peut-être quand même arrêter un peu avec ce relativisme décomplexé et de très mauvais aloi.

source ?

c'est facile de critiquer les affirmations de wikipedia, mais il semble bien que le lien entre ces trois disciplines soit souvent fait.

après, tu sais, certains voient smith comme un libéral, d'autres non, hein ! chacun ses vues.

bon, en aparte, je voudrais quand même te dire que si dans l'ensemble je trouve que ce que tu dis, et les liens que tu donnes, sont sont très pertinents et que je les aprécie grandement, quand je lis ça :

S'il y avait eu internet en 1930, c'est Goebbels qui aurait inventé wp ! Que rêver de mieux ?

je suis stupéfais par tant de bêtise, et que je modifirais mon discourt en conséquence si je dois relire ce genre de propos.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/02/2010, à 10:58

ilagas a écrit :

c'est quoi une diffamation raciale ?

La diffamation raciale a pour objet de porter atteinte à l'honneur d'une personne ou d'un groupe de personnes en raison de la race, la religion, l'appartenance ethnique ou nationale. Par exemple, il est diffamatoire de dire que les juifs ont inventé ou exagéré l'holocauste dont ils ont été victimes au cours de la seconde guerre mondiale, ou encore d'imputer l'augmentation de la délinquance aux arabes...

(source)

Mornagest · Le 12/02/2010, à 15:26

Bah quoi, il a raison, Sarkozy

PPdM · Le 12/02/2010, à 15:37

Mornagest a écrit :

Bah quoi, il a raison, Sarkozy

Ben oui il a raison, ces minables ne voient pas la grande œuvre qu'il est en train d'accomplir, mettre parterre le travail de génération de Français !:mad:

PS pas taper c'est le l'ironie

compte supprimé · Le 12/02/2010, à 17:35

Astrolivier a écrit :

Rien du tout à voir avec moi ! Aucun scientifique sérieux n'aurait l'idée de mettre la sociobiologie dans la biologie (comme ici), ni d'ailleurs dans la sociologie (comme peut-être ailleurs).
Non mais il faut être clair : la sociobio est aux théories racialistes et plus ou moins assimilées (qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas, à toi de voir) ce que l'intelligent design est au créationnisme. Faut peut-être quand même arrêter un peu avec ce relativisme décomplexé et de très mauvais aloi.
source ?
c'est facile de critiquer les affirmations de wikipedia, mais il semble bien que le lien entre ces trois disciplines soit souvent fait.

4 disciplines ! J'ai évoqué aussi l'éthologie et pas par hasard...
Ils y sont, hein, en éthologie ? T'as vérifié ? Normal, c'est leur fond de commerce principal, contrairement à ce que leur nom semble indiquer...
Alors qui c'est, ces gens ? Evidemment, ce n'est pas marqué tel quel, explicitement, sur leur papier à en-tête. Mais voilà :

La sociobiologie est une théorie exposée en 1975 par E. O. Wilson de l’université de Harvard (États-Unis), dans son ouvrage Sociobiology. A New Synthesis. Elle repose sur les deux principes suivants :
— La hiérarchie rencontrée dans la plupart des sociétés animales est d’origine génétique. Elle tient à des comportements d’agressivité et de dominance. Biologiquement, certains sujets sont faits pour commander, alors que d’autres sont faits pour obéir. Cela est vrai aussi bien chez les insectes que chez les hommes. La position que chacun occupe dans la hiérarchie sociale n’est que le fruit de la compétition qui sait reconnaître les “ meilleurs ” des “ moins bons ” ; elle lui est assignée par la sélection naturelle.
— Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. Quant à l’altruisme que nous manifestons pour nos amis, il tient au fait que ceux-ci peuvent nous aider à élever notre progéniture et donc à diffuser plus efficacement nos propres gènes. Ainsi, les inégalités sociales, les conflits entre individus, familles ou peuples, les guerres ont des fondements biologiques. Il en est de même dans la différence de statut social entre l’homme et la femme. [...]

Ça, c'est dans le bouquin de Wilson, le fondateur. Ou bien il sait ce qu'il dit, ou bien il dit n'importe quoi, et dans ce cas le problème est déjà réglé : foutaise ! Poursuivons et donnons-lui une chance :

Fondée sur la compétition et la sélection, la sociobiologie se situe dans la lignée néo-darwinienne du début du XXe siècle, que l’on peut résumer ainsi. Beaucoup de gènes peuvent exister sous plusieurs formes : une forme normale dite “ sauvage ”, rencontrée chez presque tous les individus, et des formes anormales, ou “ mutations ” qui apparaissent de loin en loin sous l’effet du hasard. C’est sur les variations liées aux mutations que la sélection opère un tri, retenant les caractères les plus favorables, éliminant les autres. Ainsi, la sélection est uniformisante. En définitive, toute population est composée d’individus identiques, n’ayant conservé que les meilleurs gènes, ayant éliminé les autres. Les individus (ou les populations) qui portent des gènes inférieurs sont condamnés à être supplantés par ceux qui portent des gènes supérieurs, à moins que l’asservissement et l’exploitation des premiers ne soit utile aux seconds. Cette aptitude à l’esclavage peut conférer une certaine valeur sélective qui permet de subsister, mais dans le statut d’esclave.

Pour dire ça, il faut un peu connaître les néo-darwiniens du début du XX siècle (en plus du reste). Par ailleurs, tu remarqueras que ce sont des idées encore assez communes et largement colportées (sauf peut-être l'aptitude à l'esclavage, qui a eu un certain succès, est-il vraiment utile de préciser où ?).
Et le coup de grâce :

Malgré sa logique apparente, la sociobiologie ne cadre pas avec les données de la génétique moderne et se rattache à une série de conceptions abandonnées.
En effet, on sait aujourd’hui qu’aucune population naturelle, même celles qui vivent dans des conditions d’environnement très sévères et sont soumises à une pression sélective rigoureuse, ne présente de monomorphisme génétique. Au contraire, toutes offrent une grande variété de leur équipement héréditaire : non seulement la nature ne choisit pas entre des “ bons ” et des “ mauvais ” gènes, mais elle fait tout pour conserver au sein de chaque groupe un stock de gènes variés. Et cela n’a rien de mystérieux. Nous vivons dans des conditions écologiques qui ne sont pas constantes, mais changent sans cesse dans le temps (du matin au soir, de l’été à l’hiver, des phases de réchauffement aux périodes glaciaires), ou dans l’espace (du nord au sud, des plaines aux montagnes), etc. C’est dire qu’un gène peut être plus favorable que sa mutation à un moment et dans un lieu donné, alors qu’il le sera moins à un autre moment et dans un autre lieu. Le polymorphisme génétique d’un individu, ou de la population, assure au vivant une gamme de réponses très large. Il recule les limites de sa niche écologique et lui donne accès à des ressources plus abondantes.
De plus, le schéma néo-darwinien auquel se rattache la sociobiologie considère les gènes comme des unités indépendantes, travaillant chacune pour leur propre compte, et au sein desquelles la sélection peut faire un tri. Cette vision, qui fut celle de Mendel, n’est pas exacte. On sait maintenant que tous les gènes s’incluent dans des ensembles fonctionnels rigoureusement intégrés. Le patrimoine héréditaire n’est pas formé par le rassemblement côte à côte de facteurs indépendants, mais par une série de gènes reliés entre eux par de multiples régulations, qui font qu’un gène n’agit pas n’importe quand et n’importe comment, mais s’inclut dans un programme. Et l’apparition de types nouveaux correspond bien plus à la construction de nouveaux programmes (c’est-à-dire de nouvelles combinaisons de gènes) qu’à l’apparition de nouvelles mutations. Dès lors, considérer la valeur sélective de chaque individu comme son aptitude à diffuser ses propres gènes constitue un non-sens biologique.[...]

Qu'est-ce qu'on fait de ça, maintenant ? Deux solutions.
* Ou bien on dit qu'il existe bien quelque chose qui se caractérise entre autres par des méthodes précises et éprouvées, qui a une pertinence certaine et assez incontestable dans le domaine de la connaissance qui est le sien, et qu'on nomme généralement la science. Dans ce cas, la sociobiologie, d'un point de vue scientifique donc, c'est de toute évidence du pipeau, preuve en est faite. Et ce n'est pas simplement "contesté", c'est démontré !
* Ou bien on dit que la science ce n'est qu'une simple opinion, après tout, que toutes ces histoires de preuves, de méthodes et que sais-je encore, c'est du pipeau, et rien n'empêche d'y ranger la sociobiologie. D'ailleurs il y en a qui le font et c'est au lecteur de se faire une opinion. Et comment s'en fera-t-il une si :
1 il ne tombe pas d'office sur la démonstration précédente quand il essaye de savoir.
2 il trouve de la sociobiologie mêlée à de la science, y compris pure et dure comme dans "évolution (biologie)".

Dernier point, qui, hormis les sociobiologistes eux-mêmes, pourrait avoir intérêt que la sociobiologie passe plus ou moins pour scientifique et qu'elle soit bien diffusée ? Qui peut avoir intérêt à défendre l'idée que la hiérarchie sociale, les inégalités, etc. (jusqu'à l'aptitude à l'esclavage, quand même !), tout ça c'est dans les gènes et par conséquent qu'on ne peut pas y faire grand-chose ? There is no alternative, en quelque sorte !
Remarque que les créationnistes sont sur la même lignée. Pour eux, ce n'est pas dans les gènes que ça se passe, mais c'est Dieu. Donc là encore, there is no alternative !
Ben oui, des groupements d'intérêts colossaux, des néo-cons américains au medef, en passant par tous les néolibéraux... et plus généralement encore, tous les défenseurs de l'ordre établi ! Ce sont eux qui ont tout intérêt à diffuser des choses comme la sociobiologie ! Bien sûr qu'ils ne s'en privent pas ! Et qu'ils utilisent les techniques de propagande les plus modernes : non seulement ils en connaissent l'existence, - ils sont à la source -, mais en plus ils peuvent se payer les spécialistes qu'il faut !
Alors refuser de trancher quand c'est possible et même évident, au motif que "chacun ses vues" et autres arguments de ce genre, permets-moi de trouver ça d'une légèreté suicidaire et d'une incroyable naïveté ! Alors même que tu croies les combattre, tu leur facilites en réalité la tâche en refusant de hiérarchiser entre ce qui est de l'ordre du solide, de l'argumenté, du sérieux, bref ! de la pensée pertinente, et n'importe quelle dangereuse fadaise... (quand je dis "tu", ce n'est pas toi en particulier que je vise : d'ailleurs toi en particulier, tu as toutes les chances de finir par y échapper, à tout ça, à cause de ton parcours atypique qui t'oblige à faire un certains nombre de choses dont la plupart sont généralement dispensés...).

J'espère avoir été clair, bien qu'un peu long, mais il n'y a pas vraiment moyen de faire autrement. Il y aurait même encore beaucoup d'autres choses à dire...

Dernière modification par faustus (Le 12/02/2010, à 17:43)

kastus · Le 12/02/2010, à 18:38

Mornagest a écrit :

Bah quoi, il a raison, Sarkozy

Quand on pense qu'un poignée d'illuminés gauchistes prétendent que les média sont à sa botte.

C'est J.-Pierre Pernaud, Mazerolle, et Arlette Chabot qui en feront de drôles de tronches quand ils verront le bout des kalachnikov, juste avant la rafale.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/02/2010, à 18:40

Je pense que c'est assez clair, quoique tu aurais pu citer tes sources (Universalis, je pense).

Mais je ne suis pas d'accord sur un point : ta conception (ou ce que j'en interprète de par ton message) de la science. J'ai l'impression que tu confonds discipline scientifique et théorie. Dans le texte que tu donnes, la sociobiologie est définie comme une théorie, non comme une science. Une théorie infirmée, en l'occurrence. Une théorie, même infirmée, est intéressante en soi.

Ce qui est regrettable, c'est le détournement d'une théorie infirmée à des fins politiques, ce qui semble être le cas ici d'après ce que tu insinues — et cette insinuation me semble plus que plausible si cette théorie a effectivement été invalidée comme l'indique ta source.

Astrolivier · Le 12/02/2010, à 18:47

faustus a écrit :

Dernier point, qui, hormis les sociobiologistes eux-mêmes, pourrait avoir intérêt que la sociobiologie passe plus ou moins pour scientifique et qu'elle soit bien diffusée ?

hum... l'académie des sciences de suède ?

http://www.crafoordprize.se/press/arkivpressreleases/thecrafoordprize1990forfundamentalcontributionstopopulationbiologyandtheconservationofbiologicaldiversity.5.32d4db7210df50fec2d800017884.html

Professor Edward O. Wilson for the theory of island biogeography and other research on species diversity and community dynamics on islands and in other habitats with differing degrees of isolation.
[...]
Among numerous other scientific achievement of lasting importance Wilson´s synthesis of the social behaviors of animals should be singled out. Viewing the behaviors as products of natural or sexual selection generated entirely new insights in central problems of evolutionary biology and brought together behavioral biology, genetics and ecology in a most fruitful cooperation. As a well known, the sociobiological syntheses provoked a lively debate whether evolutionary concepts and insights might be helpful also for the understating of certain human behaviors and habits.

alors je sais pas, peut-être que ça s'est révélé être un gros canulard, en 20 ans, ça peut changer, mais en 90, ça valait un prix reconnu en biologie, et pouvait aider à la compréhension de certains comportement humain et habitudes.

alors j'ai du mal à voir ou se trouve le complot créantioniste dans l'article de wikipedia.

et puis tes sources, elles ne sont pas sourcés, ma modeste expérience avec wikipedia m'a appris que quand c'est pas sourcé, c'est potentiellement douteux.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/02/2010, à 18:54

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ce qui est regrettable, c'est le détournement d'une théorie infirmée à des fins politiques, ce qui semble être le cas ici d'après ce que tu insinues — et cette insinuation me semble plus que plausible si cette théorie a effectivement été invalidée comme l'indique ta source.

Ceci dit, quand je vois le nombre d'articles a priori sérieux traitant de sociobiologie en 2009, permets-moi de mettre en doute le fait que cette théorie soit si invalidée que ça…

Mornagest · Le 12/02/2010, à 19:43

D'ordinaire je ne suis pas grossier, mais là, putain...

Chaque paragraphe de la dépêche me dégoûte encore un peu plus que le précédent. À quand les camps de concentration ? C'est l'étape suivante ou j'ai loupé un épisode ?

PPdM · Le 12/02/2010, à 19:52

il n'ya pas tout a jetter

M. Besson veut par ailleurs une modification du code du travail pour interdire aux entreprises d'employer des étrangers sans titre de séjour, sous peine de sanctions administratives et judiciaires.
La loi "obligera les employeurs à tenir un registre des ressortissants étrangers employés, accompagné d'une copie du titre de séjour, qui devront être mis à disposition des autorités compétentes lors des inspections", avait-il précisé en début de semaine en évoquant ce projet.
Présenté fin mars en conseil des ministres, ce nouveau dispositif doit être adopté avant la fin du premier semestre, selon le ministère.

Le soucis c'est que le plus gros empoyeur de clandestins est la société qui a eu le marché du nettoyage de l'Elysée, de l'assemblée et du senat et le patron est un tres bon copain a Sarko.

Épinglée deux fois toujours pas poursuivie, les pauvres c'est a l'insu de leur bonne fois, ces voyous ont fournit des faux papiers!!!!!
Qu'il la fasse sa loi que l'on rigole, surtout que les textes existent déjà et qu'ils ne sont pas appliqués, sinon les grandes villes serait noyées sous les ordures, le ménage plus fait dans les administrations et les hôpitaux etc !

Dernière modification par pierguiard (Le 12/02/2010, à 20:09)

Mornagest · Le 12/02/2010, à 19:59

La loi "obligera les employeurs à tenir un registre des ressortissants étrangers employés, accompagné d'une copie du titre de séjour, qui devront être mis à disposition des autorités compétentes lors des inspections"

Ça ressemble surtout à du flicage, je trouve... c'est de l'hypocrisie pure, car comme tu le dis, le plus gros employeur de sans-papiers, c'est bien l'État et l'Élysée... comme d'hab, d'ailleurs, la loi est toujours bien moins suivie dans le public que dans le privé.

Quant à savoir ce que ça va changer concrètement, à part avoir encore un fichier de plus dont l'utilité douteuse me fait plus penser à un recensement digne des années 30 en Allemagne... (et point Godwin si vous voulez, je n'ai pas peur de comparer le régime actuel à l'Allemagne nazie).

kastus · Le 12/02/2010, à 20:01

Mornagest a écrit :

La loi "obligera les employeurs à tenir un registre des ressortissants étrangers employés, accompagné d'une copie du titre de séjour, qui devront être mis à disposition des autorités compétentes lors des inspections"
Ça ressemble surtout à du flicage, je trouve... c'est de l'hypocrisie pure, car comme tu le dis, le plus gros employeur de sans-papiers, c'est bien l'État et l'Élysée... comme d'hab, d'ailleurs, la loi est toujours bien moins suivie dans le public que dans le privé.
Quant à savoir ce que ça va changer concrètement, à part avoir encore un fichier de plus dont l'utilité douteuse me fait plus penser à un recensement digne des années 30 en Allemagne... (et point Godwin si vous voulez, je n'ai pas peur de comparer le régime actuel à l'Allemagne nazie).

C'est pas pour faire dans le troll gratos mais en remplaçant "ressortissants étrangers" par "juif" on s'y croirait, ... Je veux dire 70 ans en arrière.

kastus · Le 12/02/2010, à 21:03

L'exposition d'une oeuvre artistique se doit d'être concertée

compte supprimé · Le 12/02/2010, à 21:04

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ce qui est regrettable, c'est le détournement d'une théorie infirmée à des fins politiques, ce qui semble être le cas ici d'après ce que tu insinues — et cette insinuation me semble plus que plausible si cette théorie a effectivement été invalidée comme l'indique ta source.
Ceci dit, quand je vois le nombre d'articles a priori sérieux traitant de sociobiologie en 2009, permets-moi de mettre en doute le fait que cette théorie soit si invalidée que ça…

Je ne sais pas si tu as un peu cliqué et examiné les pages que tu me livres.
Sociobiology, 2009 - csa.com est ce qu'on trouve de très loin le plus fréquemment.
Ne sachant pas du tout ce que c'est, j'ai vaguement regardé : http://www.google.com/search?hl=fr&client=iceweasel-a&rls=org.debian%3Afr%3Aunofficial&q=Sociobiology%2C+2009+-+csa.com&btnG=Rechercher&lr=&aq=f&oq=
Il y a 2 références qui me paraissent intéressantes (les 2 premières, ça me fait carrément chier d'aller les explorer toutes) :
http://www.csa.com/factsheets/supplements/saclass.php
Je clique, je tombe sur un catalogue d'une société qui fait apparemment dans la base de donnée... Comme je n'ai pas de compte CSA Illumina (et que je n'ai pas l'intention d'en ouvrir un), je ne suis pas allé plus loin...
et, quelques références plus loin, sur la même page, une certaine McMaster University, dont on peut lire ceci :
http://www.mcmaster.ca/univsec/history.cfm
Rien que de très sérieux, a priori...

Tu as dit quoi, déjà ?

Ceci dit, quand je vois le nombre d'articles a priori sérieux traitant de sociobiologie en 2009, permets-moi de mettre en doute le fait que cette théorie soit si invalidée que ça…

J'ai l'impression que tu aurais sans doute mieux fait de te taire...
Il faut continuer jusqu'où, pour se faire bien comprendre ? Et jusqu'à quand faut-il se laisser traiter d'insinuateur et autres noms d'oiseau ?

PS

Ce qui est regrettable, c'est le détournement d'une théorie infirmée à des fins politiques

Seulement regrettable, avec le genre de "théorie" que c'est ? Et même pas regrettable qu'ils aient pignon sur rue dans wp ?

(ce sont les sociobiologistes eux-mêmes qui se revendiquent comme scientifiques, pas moi, ni évidemment l'article que je cite, et il y en a bien d'autres, si ça peut te rassurer, de Pierre Clastres, par exemple, ou Marshall Sahlins, qui sont plutôt anthropologues, mais j'ai la flemme de chercher)

Dernière modification par faustus (Le 12/02/2010, à 22:12)

compte supprimé · Le 12/02/2010, à 22:16

ilagas a écrit :

la sociobiologie existe , j'en ai fait a l'ulb (2émé unif belge) et c'etait pas du tout du darwinisme social , on avait meme parlé de l'affaire lysenko

Envoie un mail à Wilson et explique-lui qu'il n'a rien compris à la sociobiologie, dont il est pourtant le créateur...
Que veux-tu que je te dise ?
Ça finit par devenir complètement absurde !

Dernière modification par faustus (Le 12/02/2010, à 22:20)

Gatsu · Le 12/02/2010, à 22:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Quand les illuminés en question sont les porte-paroles de leur communauté ou les initiateurs du mouvement, la généralisation est inévitable. D'autre part le documentaire ne présente pas que des illuminés, les membres de Reopen911 sont présentés comme des gens tout à fait normaux. Mais je peux comprendre que la vérité blesse…

Les personnes présentées dans ce reportage sont bien des illuminés, et ne représentent qu'eux-mêmes.

L'avocat qui se bat contre le vaccin de la grippe H1N1, ce n'est pas la peine que je m'étale sur son cas, je ne sais même pas s'il y a ne serait-ce qu'une phrase sensée qui sort de sa bouche.

Pourtant il s'avère que la campagne de vaccination était belle et bien une pure escroquerie de la part de nos gouvernants. Il suffit que 30% de la population soit immunisée contre le virus pour interrompre la circulation virale, argument que l'on retrouve également dans une [url=]émission d'ASI[/url] du 08/01/2010. Le fait que la campagne de vaccination devait toucher plus de 70% de la population n'était que le fruit du lobbying des industries pharmaceutiques. Que nos gouvernants se soient fait l'écho de ce genre d'ânerie les arrangeait très bien, pendant que l'on restait focalisé sur ce sujet, ça leur permettait de faire passer en douce certaines énormités, recensées ci et là dans ce topic.

Est-ce pour autant qu'il y a complot ? C'est très peu probable, leurs intérêts étaient divergents, mais la méthode utilisée convenait à chacun : les médias faisaient de l'audimat, les politiques étaient tranquilles et personne ne parlait des affaires qui dérangent et les gros labos faisaient leur beurre. Que demander de plus ? (Hmm peut-être passer l'éponge sur les quelques débordements ^^).

Pour les "tract-teurs" de reopen911, on voit tout de suite leur crédibilité quand un des deux nous annonce qu'il s'est "senti investi de la mission de propager la bonne nouvelle" (la "bonne nouvelle" est bien sûr, à prendre au 2nd degré).
Quant au petit vieux qui diffuse son film dans les salles de cinéma, il vient nous avouer en fin de séance qu'il est intimement persuadé que les attentats sont un coup monté de je ne sais plus qui ou quoi sans apporter ne serait-ce que l'ombre d'une preuve.

Sur ce sujet, je ne pourrais t'opposer un quelconque argument solide, ça fait des années que je ne m'y suis plus intéressé. Les arguments des deux parties sont aussi stupides l'un que l'autre et se résume ainsi : d'un coté, c'est Bush qui a fomenté les attentats, et de l'autre, il suffit qu'un pauvre malheureux viennent poser une question pour se voir directement affubler de l'étiquette de vil complotiste.

C'est donc logiquement que le reste de ce docu a fini dans ma corbeille, au même titre que le reportage qui suivait quand j'ai vu les tronches de Val, Elkabach, Arlette Chabot et Pujadas.

Ça me rappelle aussi que la chaine Arte, pourtant la chaine à l'origine du documentaire "Les effroyables imposteurs", diffuse elle-même des vidéos validant une certaine théorie du complot, pourtant ils n'ont pas l'air de trouver quelque à y redire :
> CIA, Guerres Secrètes
> Why we fight, le nerf de la guerre
(Ces documentaires sont visibles intégralement en français sur la plupart des sites de streaming)

Au final, ce que j'en retiens c'est que "Les effroyables imposteurs" tente uniquement de culpabiliser les personnes qui ne veulent pas se soumettre à la pensée des médias mainstream, voire même ont l'outrecuidance de la remettre en cause.

Et pour les autres le message est clair, continuons à dormir sur nos deux oreilles, le 4è pouvoir veille sur le bon déroulement de "notre démocratie".

PPdM · Le 12/02/2010, à 22:23

Mandarb a écrit :

L'exposition d'une oeuvre artistique se doit d'être concertée

Il ne manque plus que Mao et l'armée rouge

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#351 Le 11/02/2010, à 22:59

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#352 Le 11/02/2010, à 23:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#353 Le 11/02/2010, à 23:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#354 Le 11/02/2010, à 23:56

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#355 Le 12/02/2010, à 01:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#356 Le 12/02/2010, à 02:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#357 Le 12/02/2010, à 07:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#358 Le 12/02/2010, à 08:11

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#359 Le 12/02/2010, à 10:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#360 Le 12/02/2010, à 15:26

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#361 Le 12/02/2010, à 15:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#362 Le 12/02/2010, à 17:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#363 Le 12/02/2010, à 18:38

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#364 Le 12/02/2010, à 18:40

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#365 Le 12/02/2010, à 18:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#366 Le 12/02/2010, à 18:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#367 Le 12/02/2010, à 19:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#368 Le 12/02/2010, à 19:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#369 Le 12/02/2010, à 19:59

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#370 Le 12/02/2010, à 20:01

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#371 Le 12/02/2010, à 21:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#372 Le 12/02/2010, à 21:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#373 Le 12/02/2010, à 22:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#374 Le 12/02/2010, à 22:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#375 Le 12/02/2010, à 22:23

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Pied de page des forums