[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Astrolivier · Le 14/07/2010, à 15:25

tshirtman a écrit :

EDIT: sinon je plussoit le message précédent, ça fait un bon moment que je pense ça, et c'est une idée très difficile à faire passer, le fait pour les gens d'accepter que le travail n'est pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dis actuellement, est très difficile, c'est vraiment ancré profondément dans l'intellect.

je réagis là dessus, je suis en profond désaccord.

le travail est nécessaire et obligatoire, rien que pour vivre. manger, boire, l'assainissement, les éboueurs, les prof, les postier, infirmière, medecin etc... sont oblicatoires (c'est communément admis et autrement seul l'agriculteur à côté d'une rivière ou tarzan dans la forêt aurait la possibilité de survivre).

ainsi ce n'est pas le travail ou son acceptation qui compte (moi aussi j'ai pas envie de travailler), mais la répartition de ce travail, et la redistribution des richesses.

et le fait est que plus le travail est ingrat, moins on gagne (c'est pas tout à fait vrai, mais statistiquement, ça se défend bien), et ceux qui reçoivent le plus de richesse, ne travaillent pas, ils font travailler des gens pour qu'ils laissent la richesse entre leur main (hauts fonctionnaires, direction des grandes entreprises, partis politiques, les chiens de garde médiatique...), en leur montrant la carrotte de la noblesse de robe (le saut de classe tel bernard arnault).

le grand jeu étant que les plus proches des non-travailleurs/profiteurs ont pour fonction de faire accepter et de perpétuer cet état de fait à l'echelon inférieur, qui lui même (l'echelon inférieur) est sélectionné pour l'échelon suppérieur en fonction de son aptitude à faire appliquer cette loi tacite à l'échelon inférieur.

Skippy le Grand Gourou · Le 14/07/2010, à 15:30

Astrolivier a écrit :

tshirtman a écrit :
EDIT: sinon je plussoit le message précédent, ça fait un bon moment que je pense ça, et c'est une idée très difficile à faire passer, le fait pour les gens d'accepter que le travail n'est pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dis actuellement, est très difficile, c'est vraiment ancré profondément dans l'intellect.
je réagis là dessus, je suis en profond désaccord.
le travail est nécessaire et obligatoire, rien que pour vivre. manger, boire, l'assainissement, les éboueurs, les prof, les postier, infirmière, medecin etc... sont oblicatoires (c'est communément admis et autrement seul l'agriculteur à côté d'une rivière ou tarzan dans la forêt aurait la possibilité de survivre).

Qui a dit qu'il ne l'était pas ? tshirtman, que tu cites, dit explicitement « pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dit »…

Mornagest · Le 14/07/2010, à 16:15

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Non, moi je m'en fous, mon métier est une passion et je fais largement plus que ce que vaut ma paie.

Ah merde, je pensais que les chercheurs avaient reçu plein d'argent et que depuis ils étaient contents

Edit : encore la Légion d'Honneur pour le frangin Officier, cette fois.

Dernière modification par Mornagest (Le 14/07/2010, à 17:16)

kastus · Le 14/07/2010, à 17:52

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
tshirtman a écrit :
EDIT: sinon je plussoit le message précédent, ça fait un bon moment que je pense ça, et c'est une idée très difficile à faire passer, le fait pour les gens d'accepter que le travail n'est pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dis actuellement, est très difficile, c'est vraiment ancré profondément dans l'intellect.
je réagis là dessus, je suis en profond désaccord.
le travail est nécessaire et obligatoire, rien que pour vivre. manger, boire, l'assainissement, les éboueurs, les prof, les postier, infirmière, medecin etc... sont oblicatoires (c'est communément admis et autrement seul l'agriculteur à côté d'une rivière ou tarzan dans la forêt aurait la possibilité de survivre).
Qui a dit qu'il ne l'était pas ? tshirtman, que tu cites, dit explicitement « pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dit »…

J'en arrive aussi au même niveau de réflexion : je me demande si 4 ou 5 heures de travail, 5 jours sur 7 ne suffiraient pas.

Le reste serait consacré aux loisirs, à l'épanouissement personnel et/ou/donc collectif.

Une petite mise en situation par exemple :

imaginons un homme dont le travail est de faucher un pré. Disons que ça subvient à ses besoins. Disons aussi que ça lui prend une journée. Sa femme est très ingénieuse et elle invente une tondeuse mécanique. Le même travail est fait en 3 heures : ça libère 5 heures de temps libre.

La question : que faire de ce temps ?

Deux réponses :

1) se le garder pour soit et en profiter pour lire, faire une activité physique, aller se promener etc ...

2) aller tondre le pré du voisin qui sur le coup sera tout heureux mais perdra alors son revenu, son travail donc sa subsistance.

Sauf que garder massivement son temps libre pour soit ne fait pas les affaires des 1% de fieffés salauds qui de part notre vaste monde veulent eux avoir un max de temps libre avec jet privé, piscines, 5 ou 6 villas de luxe un peu partout etc etc etc...

Le discours qui encenser le travail n'est sans doute qu'une propagande.

Dernière modification par Mandarb (Le 14/07/2010, à 17:54)

compte supprimé · Le 14/07/2010, à 17:56

michel_04 a écrit :

Bonjour,
faustus a écrit :
Ben oui, mais le problème de fond, c'est le salariat, pas le travail...
Le problème c'est le lien de subordination qui devient de plus en plus souvent abusif et la valeur, toujours revue à la baisse, de la force de travail.
A+

Les hommes naissent libres et égaux...
Si on est d'accord avec ça, le lien de subordination est toujours abusif !

Astrolivier · Le 14/07/2010, à 17:59

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
tshirtman a écrit :
EDIT: sinon je plussoit le message précédent, ça fait un bon moment que je pense ça, et c'est une idée très difficile à faire passer, le fait pour les gens d'accepter que le travail n'est pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dis actuellement, est très difficile, c'est vraiment ancré profondément dans l'intellect.
je réagis là dessus, je suis en profond désaccord.
le travail est nécessaire et obligatoire, rien que pour vivre. manger, boire, l'assainissement, les éboueurs, les prof, les postier, infirmière, medecin etc... sont oblicatoires (c'est communément admis et autrement seul l'agriculteur à côté d'une rivière ou tarzan dans la forêt aurait la possibilité de survivre).
Qui a dit qu'il ne l'était pas ? tshirtman, que tu cites, dit explicitement « pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dit »…

tout d'abord je ne sais pas qui est ce "on" et ce qu'il nous dit, car d'un on a l'autre le discourt peut-être bien différent. mais c'est accessoire et je pense que c'est le même "on" dont je vais parler.

je dis que le travail est nécessaire et obligatoire. ainsi, j'ai du mal à voir comment il pourrait être moins nécessaire que nécessaire et obligatoire. mon desaccord si tu préfères, est que je ne vois pas quelle est la porté du message de discuter la nécessité du travail, et quel genre de critère pourait le permettre (on pourrait penser aux handicapés, aux enfants, etc... mais je ne pense pas que ce soit le propos de cette(ces) interventions).

le cas où je pourrais le comprendre est dans la formulation inverse, le travail est plus nécessaire que ce qu'on nous dit, puisque, une certaine classe ne travaille pas, la plus riche, et un gros travail dans la pub, les médias, les réseaux d'influence, est fait pour nous faire croire, qu'en devenant actionnaire (stock option, retraite par capitalisation, assurance vie, sicav [edit : j'oubliais la france de propriétaire qui devrait tous nous lier aux destins et intérêts des vrais propriétaires] etc...) on aurait plus vite la chance de rejoindre les chanceux (jamais présenté comme exploiteurs) qui n'ont plus besoin de travailler.

c'est présenté (le "ce qu'on nous dit") comme un but à atteindre, le but d'une vie, paradoxalement une vie de travail, de travailler plus pour gagner plus, mais même si sur une forme apparente, il est dit qu'il faut travailler, la forme soujascente et déterminante, l'orientation, le but à atteindre est toujours d'arriver en haut de la pyramide, afin de ne plus travailler et de se faire servir.

le message serait : travailler comme des acharnés quite à mettre sa morale de côté, pour in fine ne plus travailler, et que votre famille profite de cet acquis (détail déterminant dans la reproduction de classe). ce qui induit que plus on monte, et plus on se raproche du but, plus l'impératif de défense des acquis (les vrais, pas les salaires des fonctionnaires) va de soi, et plus on peut se convaincre que le bien des siens représente une caution suffisante pour sa propre action "que de doute façon quelqu'un d'autre le ferait de toute façon, et peut-être même pire".

donc le message, le mythe, le paradigme, le ce qu'on nous dit, n'est pas qu'il est nécessaire de travailler, puisque la réussite - une fois qu'on a réussi - on peut enfin ne plus travailler. et que donc derrière l'idée de réussite il y a la nécessité de ne pas/plus travailler.

c'est peut-être subtil, ça me semble fondamental, et c'est l'idée bien vieille derrière le mythe de la démocratie grèque, le pourquoi (l'un des pourquoi) on s'y réfère si activement dans tout l'occident, la continuité de l'aristocratie : travailler, c'est sale.

et c'est seulement à partir de ce paradigme que l'on peut payer le moins, ceux qui travaillent le plus, s'il y avait une réelle conscience, issue d'un paradigme opposé arborrant la nécessité du travail, et donc, sa reconnaissance, payer un éboueur moins qu'un prof, qu'un artiste, qu'un footballeur, qu'un chroniqueur/éditorialiste (la liste pourrait être longue) serait impossible car contraire au mythe fondateur. (puisque par exemple, le travail, la quantité de travail, n'est pas basée sur le capital culturel)

ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le travail ne représente qu'un aspect mineur dans l'attribution des revenus et dans les facteurs de répartition de la richesse. d'autres facteurs sont écrasants en comparaison (mais je vais laisser le suspens n'ayant pas de réponse simple à ces autres facteurs )

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/07/2010, à 18:04)

compte supprimé · Le 14/07/2010, à 18:16

pierguiard a écrit :

Tu dois manger, te vêtir et te loger.
Comme pour manger il faut produire la nourriture et que nous sommes peu a savoir le faire et encore moins a avoir la possibilité de le faire, il faut bien se la procurer auprès de ceux qui savent et qui peuvent, donc en échange il faut bien donner quelque chose, c'est pareil pour les vêtements, le logement, les voitures et que sais-je encore.
donc votre solution c'est quoi ?

Oui, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne !

Tu bosses comme salarié, si tu arrives à trouver du boulot (il y en a beaucoup trop qui n'y arrivent pas pour qu'on puisse simplement dire que ce n'est qu'une bande de faignants...), et tu acceptes le salaire qu'on veut bien te donner (si tu protestes, on te signale que la liste d'attente est longue...). La même chose vaut bien sûr pour tous les salariés... Il y a un tiers, le patron, qui estime à sa guise combien il te donne. Ce n'est pas du tout un échange, puisque toi, là-dedans, tu fermes ta gueule et tu fais ce qu'on te dit, point !

Donc déjà, ton salaire n'est pas forcément en rapport avec la richesse réelle que tu produis (il l'est de moins en moins) et d'autre part ça n'a rien à voir avec un échange.

Ensuite tu n'échanges rien avec personne, mais tu achètes des choses dans un entrepôt (un magasin, ça s'appelle), en fonction de ce qu'il y a dans ton porte-monnaie. Si tu peux, tu prends, si tu ne peux pas, tu ne prends pas. Là encore, tu fermes ta gueule, point !

C'est quand même curieux de parler d'échange, alors que dans tous les cas, tu fermes ta gueule ! Non ?

Dernière modification par faustus (Le 14/07/2010, à 18:21)

tshirtman · Le 14/07/2010, à 18:22

Mes mots étaient mal choisit, et je n'ai pas pris le temps de développer plus avant ma pensée, je ne suis pas très motivé au débat ces jours cis…

On nous indique le travail comme permit d'exister, de nos jours, si tu ne te rends pas immédiatement utile à la société, tu es considéré comme un pariat.

La définition d'utile a cependant été déformé au point d'y inclure des personnes franchements nuisibles, les rentiers purs, les jouisseurs de la richesse crée par les travailleurs. Si tu rends ton argent (d'ou qu'il vienne) un peu utile, alors on te considère très utile, et tu joui de pratiquement tous les droits qui manquent aux autres, y compris celui de ne pas travailler du tout, en gardant un niveau de vie a faire palir les cadres supérieurs d'EADS… (par exemple)

Pour en revenir au travail, une bonne partie des travailleurs actuels, produisent des choses extrêmement ephémères, et souvent parfaitement inutiles, servant juste a tenter de créer plus de richesse artificielle, et a "donner du travail" à tout le monde. On cherche juste a justifier sa pitance et ses biens de consommation courants, alors que leurs production est assuré par une frange très faible de la population, la répartition totale de ce travail n'aurait même pas de sens, il suffit qu'un petit groupe le fasse. Les autres devraient pouvoir faire les métiers restant par pur loisirs plutôt que par besoin de manger.

Je ne dit pas qu'il est simple de changer de systême, mais les gens ont un vrai endoctrinement sur la notion de dépendance de travail est production, fortement remis en cause depuis l'aire industrielle, et maintenant maintenus en survie par tout un tas d'artifices sociaux.

Pourquoi brule t'on des récoltes quand des gens ont faim? Par ce qu'ils n'ont pas travaillé pour le mériter, et qu'il faut maintenir l'ordre social…

est-ce vraiment une bonne chose?

Astrolivier · Le 14/07/2010, à 18:24

pour bien comprendre le lien de subordination :

Gérard Filoche : Que reste t-il du droit du Travail ?
http://www.fondation-copernic.org/wiki/doku.php?id=divers:podcast:video:seminaire:190410:start

Skippy le Grand Gourou · Le 14/07/2010, à 18:39

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :
je réagis là dessus, je suis en profond désaccord.
le travail est nécessaire et obligatoire, rien que pour vivre. manger, boire, l'assainissement, les éboueurs, les prof, les postier, infirmière, medecin etc... sont oblicatoires (c'est communément admis et autrement seul l'agriculteur à côté d'une rivière ou tarzan dans la forêt aurait la possibilité de survivre).
Qui a dit qu'il ne l'était pas ? tshirtman, que tu cites, dit explicitement « pas aussi nécessaire que ce qu'on nous dit »…
tout d'abord je ne sais pas qui est ce "on" et ce qu'il nous dit, car d'un on a l'autre le discourt peut-être bien différent. mais c'est accessoire et je pense que c'est le même "on" dont je vais parler.
je dis que le travail est nécessaire et obligatoire. ainsi, j'ai du mal à voir comment il pourrait être moins nécessaire que nécessaire et obligatoire. mon desaccord si tu préfères, est que je ne vois pas quelle est la porté du message de discuter la nécessité du travail

Ah, je ne l'avais pas interprété de cette manière, mais plutôt comme (et c'était le sens de mon intervention précédente et, je pense, celle des autres) « la quantité totale de travail nécessaire n'est pas aussi importante que ce qu'on laisse entendre ».

compte supprimé · Le 14/07/2010, à 18:45

tshirtman a écrit :

est-ce vraiment une bonne chose?

Groupe Krisis (Nuremberg) - Manifeste contre le travail

On trouve le texte intégral en 10/18, et en pdf sur le net (mais j'ai perdu l'adresse)

NB : le groupe Krisis n'a rien à voir avec la revue française du même de nom (d'Alain de Benoist, qui est carrément d'extrême-droite)

Je précise aussi que je ne suis pas entièrement d'accord avec ce texte, car il oublie deux ou trois choses essentielles, comme le fait que nos ressources sont limitées (pétrole, en particulier), ce qui n'est pas sans conséquences majeures.

Dernière modification par faustus (Le 14/07/2010, à 19:00)

Astrolivier · Le 14/07/2010, à 18:59

je ne crois pas qu'on nous dise "le travail comme permis d'exister", on nous le présente surtout comme facteur de réussite pour rejoindre la bourgeoisie, ce qui est bien entendu complètement faux.

mais il y a bien des manières d'exister sans travailler : étudiants, femmes au foyer, militant associatif, voyageur, célébrité pour magazine people etc... etc...

le reproche fait, je pense, celui qui pourri la vie des chômeurs, c'est l'inactivité. si on dit d'un membre de votre famille qu'il ne fait rien, on ne peut rien dire de pire, c'est la catastrophe sociale. et l'inactivité, c'est différent du travail, ça peut même se voir au travail (le type que le patron met au placard pour qu'il dégage de lui même).

c'est dommage d'ailleurs. moi, en ce moment, c'est la catastrophe sociale, mais j'adore ça (c'est dommage que ça ne puisse pas durer)

compte supprimé · Le 14/07/2010, à 19:02

Astrolivier a écrit :

je ne crois pas qu'on nous dise "le travail comme permis d'exister", on nous le présente surtout comme facteur de réussite pour rejoindre la bourgeoisie, ce qui est bien entendu complètement faux.
mais il y a bien des manières d'exister sans travailler : étudiants, femmes au foyer, militant associatif, voyageur, célébrité pour magazine people etc... etc...
le reproche fait, je pense, celui qui pourri la vie des chômeurs, c'est l'inactivité. si on dit d'un membre de votre famille qu'il ne fait rien, on ne peut rien dire de pire, c'est la catastrophe sociale. et l'inactivité, c'est différent du travail, ça peut même se voir au travail (le type que le patron met au placard pour qu'il dégage de lui même).
c'est dommage d'ailleurs. moi, en ce moment, c'est la catastrophe sociale, mais j'adore ça (c'est dommage que ça ne puisse pas durer)

Tu confonds aussi travail et salariat ! Tous ceux que tu cites travaillent, mais ne sont pas forcément salariés pour leur travail !

Dernière modification par faustus (Le 14/07/2010, à 19:03)

Astrolivier · Le 14/07/2010, à 20:30

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
je ne crois pas qu'on nous dise "le travail comme permis d'exister", on nous le présente surtout comme facteur de réussite pour rejoindre la bourgeoisie, ce qui est bien entendu complètement faux.
mais il y a bien des manières d'exister sans travailler : étudiants, femmes au foyer, militant associatif, voyageur, célébrité pour magazine people etc... etc...
le reproche fait, je pense, celui qui pourri la vie des chômeurs, c'est l'inactivité. si on dit d'un membre de votre famille qu'il ne fait rien, on ne peut rien dire de pire, c'est la catastrophe sociale. et l'inactivité, c'est différent du travail, ça peut même se voir au travail (le type que le patron met au placard pour qu'il dégage de lui même).
c'est dommage d'ailleurs. moi, en ce moment, c'est la catastrophe sociale, mais j'adore ça (c'est dommage que ça ne puisse pas durer)
Tu confonds aussi travail et salariat ! Tous ceux que tu cites travaillent, mais ne sont pas forcément salariés pour leur travail !

ce n'est pas que je confonds, c'est que j'introduis une nuance entre travail et activité, et en fait deux concepts différents, nuance qui n'a peut-être pas grande utilité pour certains cas que je cite, mais qui prend toute sa valeur si on parle de liliane bettencourt qui ne travaille pas mais est très active. normalement l'exemple du voyageur devrait mettre sur la voie.

tshirtman · Le 14/07/2010, à 20:44

@faustus: le texte résume assez bien ma pensée sur le sujet, merci

edit: enfin, la première partie en tout cas ^^, le reste faut que je lise

Dernière modification par tshirtman (Le 14/07/2010, à 20:45)

compte supprimé · Le 15/07/2010, à 02:54

tshirtman a écrit :

@faustus: le texte résume assez bien ma pensée sur le sujet, merci
edit: enfin, la première partie en tout cas ^^, le reste faut que je lise

C'est du Marx un peu actualisé !
En fait, la filiation c'est en gros ça :
Marx -> Debord (la société du spectacle) -> Krisis

Dernière modification par faustus (Le 15/07/2010, à 02:55)

Mornagest · Le 15/07/2010, à 13:00

Faut arrêter de bosser et faire rentier comme Liliane

Ah, non... après tout, l'argent qu'elle reçoit en intérêts doit bien venir de quelque part...

Dernière modification par Mornagest (Le 15/07/2010, à 13:00)

compte supprimé · Le 15/07/2010, à 16:11

Mornagest a écrit :

Faut arrêter de bosser et faire rentier comme Liliane
Ah, non... après tout, l'argent qu'elle reçoit en intérêts doit bien venir de quelque part...

De ta poche !
Non seulement si tu achètes du l'Oréal, mais aussi si l'Oréal bénéficie d'un avantage fiscal ou social (réduction de "charges") quelconque, puisque tout ce qui manque dans les caisses de l'Etat, c'est toi qui renfloue (par exemple avec un moindre remboursement de tes médocs, etc.)...

Mornagest · Le 15/07/2010, à 16:33

Oui, c'était sous-entendu, en fait

compte supprimé · Le 15/07/2010, à 17:21

Mornagest a écrit :

Oui, c'était sous-entendu, en fait

J'avais bien compris... Mais c'est toujours utile de préciser que ça en sort même de 2 façons différentes !

Dernière modification par faustus (Le 15/07/2010, à 17:22)

timsy · Le 15/07/2010, à 18:30

C'est con mais on dirait bien que au jour d'aujourd'hui quelqu'un qui as l'essentiel, c'est a dire un toit, un travail, a manger, il le faut dans une certaine mesure. Dans ce que j'ai écris un toit sera considéré par certain comme une maison avec je ne sais combien de piece, piscine et tout ce que tu veux en plus, d'autre ne verrons qu'un petit studio avec une salle de bain et des toilettes. Pour la bouffe c'est pareil, y'en a ils voient un frigo rempli a ras bord alors que d'autre voient juste un sandwich, pourquoi je dis ça? je pourrais argumenter en disant qu'on se plain alors que dans d'autre pays des gens meurent de faim, meme pas, je vais m'arréter aux frontiére de notre hexagone. Si seulement on savait rester simple... on pourait aprecier ce que considere certain comme petit en quelque chose d'amplemment suffisant, mais le monde qui nous entoure nous dis que si t'es éboueur et pas patron t'as pas réussi, si tu mange ce qui est le moins cher t'as pas réussi, mais sur quoi on se base pour affirmer de telle sottise? un mec (censé dirais-je) qui n'a pas de travail, tu lui en donne un, il le prend, un mec qui as faim, tu lui donne a manger il le prend, il en a rien a faire si c'est une queue de homard ou un kebab. C'est sur que lorsque j'ecris ceci il y a une certaine exagération, c'est voulu, mais m***e quoi c'est vrai.
Ce qui est vrai aussi c'est que c'est utopique de penser comme ça dans un monde comme celui là, mais moi je pense qui si un jour quelqu'un qui as "tout" ce mette en open source et partage tout ce qu'il a et garde ce dont il a besoin, ce sera celui là qui aura reussi.

Mornagest · Le 15/07/2010, à 19:56

En voilà une idée qu'elle est bonne : faire payer les plus pauvres pour qu'ils ne puissent même plus être assistés juridiquement

Edit : top moumoutte... fallait s'y attendre. Qu'on pende le gars qui a eu l'idée des agrocarburants.

Dernière modification par Mornagest (Le 15/07/2010, à 19:59)

PPdM · Le 15/07/2010, à 20:04

Mornagest a écrit :

En voilà une idée qu'elle est bonne : faire payer les plus pauvres pour qu'ils ne puissent même plus être assistés juridiquement
Edit : top moumoutte... fallait s'y attendre. Qu'on pende le gars qui a eu l'idée des agrocarburants.

Normal !! il y a plus de pauvres que de riches et tout le monde sait que les petits ruisseaux font les grandes rivières, et puis les pauvres ne partent pas en Suisse ou autres paradis fiscaux !:mad:

Dernière modification par pierguiard (Le 15/07/2010, à 20:04)

Astrolivier · Le 15/07/2010, à 20:52

au jour d'aujourd'hui

désolé, c'est un peu HS, mais bon

"hui" en vieu français voulait dire quelque chose comme "à ce jour", donc "aujourd'hui" est une redondance du genre "au jour de ce jour", ce qui fait que formuler "au jour d'aujourd'hui" revient à dire trois fois la même chose.

et puis ça sonne mal

PPdM · Le 15/07/2010, à 21:14

Mornagest a écrit :

Edit : top moumoutte... fallait s'y attendre. Qu'on pende le gars qui a eu l'idée des agrocarburants.

Ce n'est pas l'idée qui est en cause, c'est la mise en pratique et la c'est la pire façon de faire, mais laissons faire le marché qu'il a dit, l'autre abruti ! Lequel je ne sais pas il yen a trop qui confondent vitesse et précipitation, et qui oublient que toute action appelle une réaction et qu'en conséquence il faut réfléchir avant d'avancer.:/
Nous sommes a un pas du gouffre, il faut avancer, a dit je ne sais plus quel politicard de merde !:mad:

Dernière modification par pierguiard (Le 15/07/2010, à 21:15)

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#2397 Le 15/07/2010, à 19:56

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#2398 Le 15/07/2010, à 20:04

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#2399 Le 15/07/2010, à 20:52

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#2400 Le 15/07/2010, à 21:14

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