la france est-elle un état communiste?

inconnu · Le 29/01/2010, à 21:40

ouaih d'acc, la surveillance c'est peut être plutôt n'importe quel pouvoir + la technique.

Mais la Chine et la France me paraisse en avance en ce qui concerne la surveillance d'internet.

Skadi · Le 29/01/2010, à 22:33

shlok a écrit :

Mais la Chine et la France me paraisse en avance en ce qui concerne la surveillance d'internet.

Ce n'est pas parce que l'état chinois se dit "communiste" que c'est la vrai vérité vraie énoncée par Dame Soleil.
C'est juste de la propagande.

Car la Chine, c'est un pays qui est loin, très loin du communisme, et qui continue de s'en éloigner. Il y a tendu à une époque, mais cette époque est révolue.
Il faut plutôt regarder du coté de Cuba pour avoir un état assez proche du communisme.
Sachant que la situation de Cuba est biaisée par le blocus économique...

Dernière modification par Skadi (Le 29/01/2010, à 22:34)

Elzen · Le 30/01/2010, à 01:16

gkeynes a écrit :

De mon point de vue la russie et la chine n'ont pas exercer le communisme mais une dictature.

Pas que de ton point de vue. Je plussoie le post de Skadi juste au dessus, d'ailleurs (et au passage, il me semble (en tout cas, c'est ce qu'on voit dans les films) que les russes eux-mêmes se disaient plutôt "socialistes" que "communistes").
La définition du communisme a été posée par Marx, et c'est lui qui a choisi ce terme, je pense donc que c'est à ça qu'il faut se référer. Or le principe de base de ce système est une égalité contrainte et forcée entre tous, ce qui ne correspond manifestement pas aux régimes soviétiques et assimilés, qui sont basés sur un culte de la personnalité du dirigeant en chef (la présente d'un dirigeant en chef, a fortiori avec culte de la personnalité, étant contradictoire avec le principe d'égalité, forcée ou pas).
Mais si vous voulez un vrai exemple de régime communiste, il y en a eu un très bon, même s'il n'a pas duré longtemps : la Commune de Paris. Il collait même tellement bien a la définition que c'est en hommage aux Communards que Marx a proposé le nom de communiste.

Smon a écrit :

Hitler était socialiste.

National-socialiste, même.
Ou pour reprendre la formule que lui a fauché Le Pen, « économiquement de droite, socialement de gauche et de cœur allemand. »

Dernière modification par ArkSeth (Le 30/01/2010, à 01:16)

rabouga · Le 30/01/2010, à 08:33

Skadi a écrit :

Car la Chine, c'est un pays qui est loin, très loin du communisme, et qui continue de s'en éloigner. Il y a tendu à une époque, mais cette époque est révolue.
Il faut plutôt regarder du coté de Cuba pour avoir un état assez proche du communisme.
Sachant que la situation de Cuba est biaisée par le blocus économique...

En fait ça dépend de quel angle de la société tu regardes… étant donné que en Chine une grande part de la population (quasi tous les adultes) ont vécu l'ère "communiste dur" de Mao et Deng Xiao Ping, on vit encore en chine comme à l'époque de la révolution culturelle sous bien des aspects.
Je ne parle pas de la cote est (Beijing-Shanghai-Guangzhou) mais bien de la chine continentale et de ses villes petites à moyenne.

Dans ces zones, internet est vraiment le cadet des soucis, les caméras de surveillances inexistantes… la propriété des terres pour les paysans est toujours interdite et les membres locaux du parti ont tout pouvoir… comme quoi les méthodes capitalistes n'ont pas encore percé partout pour de bon…

inconnu · Le 30/01/2010, à 10:07

a skadi et arkseth

non.

Ce n'est pas parce que l'état chinois se dit "communiste" que c'est la vrai vérité vraie énoncée par Dame Soleil.
C'est juste de la propagande.

De la propagande de qui ? Pas des capitalistes ? Alors du gouvernement Chinois peut être ?
Nan sérieusement, les pays communistes ont été parmi les plus répressifs des systèmes. Répression des anarchistes, kronstadt (j'aime bien citer kronstadt ), répression de Makhno par Lénine.....

Car la Chine, c'est un pays qui est loin, très loin du communisme, et qui continue de s'en éloigner. Il y a tendu à une époque, mais cette époque est révolue.

Juste. Il n'y a plus la collectivisation des moyens de production. Ils ont juste garder leurs méthodes répressives du temps du communisme, en faisant maintenant en plus des cadeaux aux multinationales.

Il faut plutôt regarder du coté de Cuba pour avoir un état assez proche du communisme.
Sachant que la situation de Cuba est biaisée par le blocus économique...

Cuba ? Oui c'est intéressant. Bien sûr, beaucoup de progrès social (école, santé) ont été fait depuis l'époque du dictateur Batista. Bien sûr, il y a le blocus. Et c'est cette menace capitaliste qui a justifié la dictature de l'Etat (c'est à dire d'une poignée de dirigeants et non du prolétariat) sur le peuple, à Cuba comme à Moscou. Cette phase transitoire de la dictature de l'Etat, théorisé par Marx d'ailleurs, et avec laquelle Bakounine était en désaccord.

Donc oui, le communisme réel était bien un processus théorisé par Marx. La dictature de l'Etat (soit disant de manière transitoire), le centralisme Etatique, et donc l'armée, la police, la répression, étaient bel et bien envisagés par Marx.

D'ailleurs, vous pourrez retrouver des textes où Marx critique violemment le côté décentralisé de la Commune. Et où il prône un pouvoir centralisé fort et autoritaire.

Alors quoi, Marx n'était pas communiste non plus ?

Dernière modification par shlok (Le 30/01/2010, à 10:11)

L33thium · Le 30/01/2010, à 10:08

y a un gros amalgame de fait ici entre politique, économie, régimes, ...
Communisme ne veux pas dire dictature, ça facilité les choses certes, mais c'est pas son but.

Cuba, Espagne, l'empire nazi, ... sont ou ont été, des dictatures socialistes.

Et si Sarko n'était pas bridé l' l'opposition et l'UE, on entrerait dans une dictature de droite...

Ça dépend pas de l'économie ni du parti politique, mais des lois... on entrera dans une dictature quand le gouvernement sera parvenu à bafouer la constitution comme ils ont tentés de le faire avec hadopi (plus de présomption d'innocence et privation d'un droit fondamental de l'homme sans passer par la justice)

Ici en France on a actuellement un état qui se voudrais totalitaire (les caprices de notre président, et les têtes qui sautent à tour de bras dans son gouvernement parce qu'ils ne peuvent pas y répondre, est un bon indicateur...) mais qui est encore contenu par les garde-fous de la république.

Pourvu que ça dur jusqu'à ce qu'on le remercie d'ici 2 ans...

Skadi · Le 30/01/2010, à 11:28

De la propagande de qui ? Pas des capitalistes ? Alors du gouvernement Chinois peut être ?

Bah oui, principalement du gouvernement chinois lui-même, après, nous-autres occidentaux, on accepte cette propagande la bouche en cœur, parce que ça fait d'eux des méchants. (en occident, en asie, en amérique latine, et en europe de l'est, le mot "communisme" n'a pas la même signification dans l'esprit des gens)

Cuba ? Oui c'est intéressant. Bien sûr, beaucoup de progrès social (école, santé) ont été fait depuis l'époque du dictateur Batista. Bien sûr, il y a le blocus. Et c'est cette menace capitaliste qui a justifié la dictature de l'Etat (c'est à dire d'une poignée de dirigeants et non du prolétariat) sur le peuple, à Cuba comme à Moscou. Cette phase transitoire de la dictature de l'Etat, théorisé par Marx d'ailleurs, et avec laquelle Bakounine était en désaccord.
Donc oui, le communisme réel était bien un processus théorisé par Marx. La dictature de l'Etat (soit disant de manière transitoire), le centralisme Etatique, et donc l'armée, la police, la répression, étaient bel et bien envisagés par Marx.
D'ailleurs, vous pourrez retrouver des textes où Marx critique violemment le côté décentralisé de la Commune. Et où il prône un pouvoir centralisé fort et autoritaire.
Alors quoi, Marx n'était pas communiste non plus ?

En fait, tout ce que j'ai dit, c'était que la chine actuelle n'est absolument pas communiste (toutefois je note les dires de Rabouga, je ne savais pas ).
Et que si on veut prendre un pays proche (j'ai bien dit proche) du communisme, le meilleur exemple d'actualité me semble être Cuba.
C'est tout, je n'ai donné aucun jugement de valeur (de savoir si oui ou non le régime actuel de Cuba est plutôt bien ou plutôt mauvais) là-dessus.

On pourrait bien entendu parler de la Corée du Nord, mais je ne pense pas que grand monde sache ce qui se passe réellement là-bas...

Elzen · Le 30/01/2010, à 12:11

J'adore quand on me répond tellement à côté de la plaque que mes propos auxquels on répond peuvent répondre aux réponses.

shlok a écrit :

Cette phase transitoire de la dictature de l'Etat, théorisé par Marx d'ailleurs, et avec laquelle Bakounine était en désaccord.
Donc oui, le communisme réel était bien un processus théorisé par Marx. La dictature de l'Etat (soit disant de manière transitoire), le centralisme Etatique, et donc l'armée, la police, la répression, étaient bel et bien envisagés par Marx.

ArkSeth a écrit :

Or le principe de base de ce système est une égalité contrainte et forcée entre tous, ce qui ne correspond manifestement pas aux régimes soviétiques et assimilés, qui sont basés sur un culte de la personnalité du dirigeant en chef (la présente d'un dirigeant en chef, a fortiori avec culte de la personnalité, étant contradictoire avec le principe d'égalité, forcée ou pas).

Oui, Marx prônait la prise du pouvoir par la force et la "dictature du prolétariat", ce qui implique l'armée, la répression, le centralisme, tout ça.
Non, les états qui se réclament ou se sont réclamés du communisme (ou qu'on a taxé de communisme même s'ils ne s'en réclamaint pas) n'étaient pas communistes, parce que leurs dictatures n'étaient pas celles du prolétariat, mais celle d'un homme seul (ou d'une poignée d'hommes) délibérément placés au dessus de tous les autres, ce qui est l'archétype même de l'inégalitaire, et est profondément contraire aux principes du communisme énoncés par Marx.

Note que je ne dis pas que ce que proposait Marx aurait été mieux ou moins bien que ce qui a été mis en place dans ces pays. Je dis juste que les deux ne sont manifestement pas compatibles.

inconnu · Le 30/01/2010, à 13:28

j'adore quand les contradictions sont dans le même message.

Oui, Marx prônait la prise du pouvoir par la force et la "dictature du prolétariat", ce qui implique l'armée, la répression, le centralisme, tout ça.
Non, les états qui se réclament ou se sont réclamés du communisme (ou qu'on a taxé de communisme même s'ils ne s'en réclamaint pas) n'étaient pas communistes, parce que leurs dictatures n'étaient pas celles du prolétariat, mais celle d'un homme seul (ou d'une poignée d'hommes) délibérément placés au dessus de tous les autres, ce qui est l'archétype même de l'inégalitaire, et est profondément contraire aux principes du communisme énoncés par Marx.

Une poignée de dirigeant, c'est précisément ce qu'est le centralisme. C'est une poignée de dirigeants que voulaient Marx.

Il a défendu aussi un pouvoir de décision centralisé dans l'Internationale, alors que Bakounine préférait limiter la centralisation aux taches administratives et laisser l'autonomie politique aux fédérations. Encore une poignée de dirigeants au dessus du peuple.

http://increvablesanarchistes.org/artic … ommune.htm

Karl Marx
lettre à Engels (20 juillet 1870)
Les français ont besoin d'être rossés. Si les prussiens sont victorieux, la centralisation du pouvoir d'Etat sera utile à la centralisation de la classe ouvrière allemande. La prépondérance allemande transférerait, en outre, de France en Allemagne, le centre de gravité du mouvement ouvrier européen et il suffit de comparer le mouvement de 1866 à aujourd'hui dans les deux pays pour voir que la classe ouvrière allemande est supérieure à la classe française sur le plan de la théorie et de l'organisation. La prépondérance, sur le théâtre du monde, de la classe ouvrière allemande sur la française, signifierait du même coupla prépondérance de notre théorie sur celle de Proudhon
Karl Marx

Proudhon était pour le fédéralisme (groupes autonomes politiquement qui se fédérent ou pas), alors que Marx était pour le centralisme (un groupe de dirigeant et pas d'autonomie politique).

xabilon · Le 30/01/2010, à 13:40

Hé, les anars et les cocos, vous avez fini de vous jeter la vaisselle ?
On est plus en 36, là ... d'ailleurs pour ce que ça a servi à l'époque

Sinon, non, la France n'est pas un état communiste, mais plutôt social-libéral

Elzen · Le 30/01/2010, à 14:43

J'ai mal dû m'exprimer.

L'incompatibilité avec l'idéologie de Marx n'est pas que le cercle du pouvoir soit très restreint, mais que dans chacun de ces pays, ce cercle restreint soit l'objet d'un culte de la personnalité qui contredit le principe d'égalité entre tous.

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