Vente liée = Légal ?

torpedolos · Le 04/02/2010, à 22:30

Bonjour,

En me renseignant sur la vente liée, en vue de l'achat de mon prochain ordi, je suis tombé sur ça:
http://h41087.www4.hp.com/produits/psg/hho/logiciels-preinstalles.html

En résumé: on vous vend l'ordi avec l'OS, si vous êtes pas content, on vous rembourse tout, pas question de séparer les deux.

J'ai donc ecrit a la DGCCRF:

Bonjour,
Je m'adresse a vous sur les conseils de la DGCCRF nationale, le siège de la société incriminée étant dans le 92.
L'article L122-1 du code de consommation interdit la vente liée.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006292153
En particulier d'un ordinateur et d'un logiciel pré-installé.
La jurisprudence reconnait que cela constitue une infraction a la loi.
Hors, sur son site, la société Hewlett-Packard expose clairement qu'elle ne respectera pas la loi Française, qu'elle considère que les deux sont indissociables, que soit on accepte la vente liée, soit on se fait rembourser le tout (sous un délai de 14 jours, en plus).
La France applique t'elle la loi Française ou celle de Hewlett-Packard ?
http://h41087.www4.hp.com/produits/psg/hho/logiciels-preinstalles.html
En vous remerciant par avance de votre réponse.

Et j'ai reçu la réponse suivante:

Direction régionale de la concurrence de la consommation
et de la répression des fraudes d’Ile de France
Unité départementale des Hauts de Seine
167-177 avenue Joliot Curie
92013 Nanterre Cedex
ud92@dgccrf.finances.gouv.fr
Références à rappeler dans toute correspondance
Dossier n°2010-00528 suivi par Hélène Dubois Tel : 01.40.97.46.00
Départ n°2010-01210
Monsieur,
Par message du 29/01/10, vous m’informez du litige qui vous oppose à la société Hewlett Packard.
Vous citez dans votre correspondance l’article L.122-1 du code de la consommation. En effet, cet article interdit de subordonner la vente d’un produit à l’achat concomitant d’un autre produit.
Cependant, le Tribunal de Grande Instance de Bobigny a, dans sa décision du 15 mai 2009, déclaré que cet article du droit français est contraire au droit communautaire. Les juges ont considéré que celui-ci ne respecte pas la directive 2005/29/CE du 11 mai 2005, dont la liste restrictive des pratiques commerciales réputées déloyales en toutes circonstances, ne prévoit pas l’interdiction des ventes liées.
Lorsqu’une contradiction est mise en évidence entre le droit français et le droit communautaire, le second prime sur le premier.
De plus, dans son arrêt du 23 avril 2009, la Cour de Justice des Communautés Européennes semble condamner les réglementations nationales plus contraignantes que celles de la directive précitée.
Cependant, conformément à l’article 7 de l’arrêté du 3 décembre 1987, les produits vendus pas lots doivent comporter un écriteau mentionnant le prix et la composition du lot ainsi que le prix de chaque produit composant le lot.
Espérant avoir répondu à vos attentes, et restant à votre disposition pour tout renseignement complémentaire, je vous prie d’agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.
Le Directeur Régional
Par délégation
L’inspecteur principal
Philippe RAULT

La vente liée serait donc légale ?

Dernière modification par torpedolos (Le 28/08/2010, à 22:42)

Mornagest · Le 04/02/2010, à 22:45

Selon la jurisprudence (citée dans le passage mis en gras), oui.

willcoyote · Le 04/02/2010, à 22:53

les produits vendus pas lots doivent comporter un écriteau mentionnant le prix et la composition du lot ainsi que le prix de chaque produit composant le lot.

ça je l'ai jamais vu pour les pcs

torpedolos · Le 04/02/2010, à 22:57

Mornagest a écrit :

Selon la jurisprudence (citée dans le passage mis en gras), oui.

Explication:
J'avais trés bien compris ce qui est ecrit, et en particulier ce qui est en gras (c'est moi qui l'ait mis en gras).
C'est parce que ça m'étonne, que c'est contraire a tout ce que je lis ici même, sur le site de l'AFUL, de l'APRIL, et autres, que j'ouvre ce sujet et que je met un point d'interrogation dans le titre.
Pas parce que j'ai mal compris ce qui est écrit.

Mais c'est sympa quand même

Mornagest · Le 04/02/2010, à 23:02

Vi, désolé, j'ai été un peu concis et brusque, ce n'était pas mon but...

En fait, normalement c'est illégal, mais vu le jugement (et puisque ça arrange grandement les éditeurs de logiciels), c'est devenu légal par voie de fait en France. Je ne suis pas un expert en droit (au contraire) mais il me semble que la jurisprudence représente un genre d'étalon auquel les autres juges peuvent (doivent) se référer.

Quant à savoir pourquoi en France c'est légal et pas en UE... de toute façon, je te rassure, aucun pays de l'UE n'applique de sanctions contre la vente liée ; même si la loi dudit pays est en accord avec la loi européenne.

Lobby, quand tu nous tiens...

torpedolos · Le 04/02/2010, à 23:22

Mornagest a écrit :

Vi, désolé, j'ai été un peu concis et brusque, ce n'était pas mon but...
En fait, normalement c'est illégal, mais vu le jugement (et puisque ça arrange grandement les éditeurs de logiciels), c'est devenu légal par voie de fait en France. Je ne suis pas un expert en droit (au contraire) mais il me semble que la jurisprudence représente un genre d'étalon auquel les autres juges peuvent (doivent) se référer.
Quant à savoir pourquoi en France c'est légal et pas en UE... de toute façon, je te rassure, aucun pays de l'UE n'applique de sanctions contre la vente liée ; même si la loi dudit pays est en accord avec la loi européenne.
Lobby, quand tu nous tiens...

C'est exact, mais il y a au moins une vingtaine d'exemple contraires en France: http://racketiciel.info/documentation/droit/#jugements-proximite-et-amiable

Donc la question est: Soit la loi est effectivement pour la vente liée, et ça m'etonnerait quand même un peu, soit la DGCCRF est corrompue, et ça m'etonnerait quand même beaucoup.
(Pas tant que ça, en fait, mais bon...).

Dans les deux cas, que doit faire un citoyen/consommateur lambda, comme nous ?

Mornagest · Le 04/02/2010, à 23:34

Refuser la CLUF, comme conseillé sur le site de http://racketiciel.info

J'ignore pourquoi certains jugements se sont fait en défaveur de la vente liée, d'autres pas... comme quoi le droit est loin d'être une science exacte

torpedolos · Le 05/02/2010, à 00:33

Si tu achète un ordi HP, tu n'as pas cette possibilité.

Slystone · Le 05/02/2010, à 00:52

@ torpededolos : pourquoi cette possibilité serait exclue avec un ordinateur HP ?

torpedolos · Le 05/02/2010, à 01:35

Slystone a écrit :

@ torpededolos : pourquoi cette possibilité serait exclue avec un ordinateur HP ?

Bon.
Ok.

On recommence:

torpedolos a écrit :

Bonjour,
En me renseignant sur la vente liée, en vue de l'achat de mon prochain ordi, je suis tombé sur ça:
http://h41087.www4.hp.com/produits/psg/hho/logiciels-preinstalles.html
En résumé: on vous vend l'ordi avec l'OS, si vous êtes pas content, on vous rembourse tout, pas question de séparer les deux.

Au cas ou tu n'aurais pas réussi a ouvrir le lien (ou eu la flemme de le faire) ):

Les ordinateurs personnels HP vendus au grand public sont fabriqués en série et livrés sous forme de configurations complètes incluant le matériel, les composants logiciels nécessaires à leur fonctionnement et quelques applications de base afin de vous faire bénéficier de la meilleure expérience client.
La configuration des ordinateurs personnels HP a été ainsi spécifiquement conçue et testée pour répondre aux attentes de commodité, de sécurité et de simplicité des utilisateurs d’un ordinateur prêt à l’emploi.
Pour plus de détail sur les logiciels préinstallés sur les ordinateurs personnels HP, nous vous invitons à consulter le contenu de l’onglet « Spécifications » dans chaque fiche produit HP sur notre site Web.
Nous vous invitons également à lire attentivement les conditions de licence régissant les logiciels préinstallés dans les ordinateurs personnels HP préalablement à votre achat et, en tout état de cause, avant toute utilisation de votre produit.
Ces conditions figurent dans l’Accord de Licence d’Utilisateur Final HP, ainsi que dans le Contrat de Licence Utilisateur Final Microsoft pour Windows, qui s’affichent à l’allumage de la machine et sont soumises à acceptation préalable pour son lancement. Vous pouvez aussi retrouver ces documents dans les Conditions Générales des Boutiques HP réservées aux consommateurs.
Si vous n’acceptez pas ces conditions, votre seul recours sera de contacter HP pour nous retourner l’ensemble du produit complet inutilisé (matériel et logiciels) dans son emballage d’origine, dans un délai de 14 jours suivant son achat, afin d’en obtenir le remboursement.

Soit tu acceptes tout, soit tu n'acceptes rien.
Ne prendre que l'ordi, sans logiciels, n'est pas proposé.

Apparemment, la DGCCRF valide cela...

Dernière modification par torpedolos (Le 05/02/2010, à 01:37)

Slystone · Le 05/02/2010, à 02:35

Ca m'étonne quand même fortement que les pratiques d'HP soient acceptées, tous les constructeurs font de telles conditions de remboursement pour décourager le client. Je suis moi même engagé dans une procédure racketiciel (prochaine étape : déclaration au greffe).

Dans le cas que tu cites, il me semble qu'il y a deux éléments qui incrimineraient HP (qui n'est pas dans une position si légale que ça) : ils ont clairement l'obligation de faire un étiquetage dissocié pour le hard et le soft, de plus ils sont sensés pouvoir offrir une config équivalente sans OS.

Après je ne suis pas expert, mais je sais que tu peux contacter l'équipe racketiciel pour de plus amples informations, eux sauront te répondre. Ils sauront aussi t'assister pour une attaque en justice, ils demanderont néanmoins d'ahérer à l'AFUL moyennant 20E (ce qui paraît tout à fait honnête).

Bonne nuit

Dernière modification par Slystone (Le 05/02/2010, à 02:36)

manini · Le 05/02/2010, à 02:42

torpedolos a écrit :

Dans les deux cas, que doit faire un citoyen/consommateur lambda, comme nous?

Bah, c'est là tout le problème.. vous n'êtes pas des "consommateurs lambdas" et c'est précisément pour eux qu'on essaye, tout à fait légitimement d'ailleurs, d'arranger les choses.

Je crois qu'on parle même de "confort" dans l'article, CQFD.

Sinon, ça fait un moment qu'il y a eu jurisprudence à ce propos;

Pour le cas des OS installés, il y a une jurisprudence, je cite :

"La jurisprudence a parallèlement validé la pratique de la vente liée d'un ordinateur et d'un système d'exploitation préinstallé, considérant que disposer d'un appareil prêt à l'emploi était un avantage pour le consommateur"

Cela dit, il me semble que c'est pas la peine de crier à l'injustice et au complot, on a bien vu que même préinstallé, un autre OS ne faisait pas automatiquement l'unanimité, c'est peut être que le problème est ailleurs que dans la vente liée?

Dernière modification par manini (Le 05/02/2010, à 03:01)

willcoyote · Le 05/02/2010, à 03:28

Pour le cas des OS installés , il y a un cluf qui dit:

En utilisant le logiciel, vous acceptez ces termes.
Si vous ne les acceptez pas, n’utilisez pas le logiciel.
Contactez le fabricant ou l’installateur
afin de connaître leurs modalités de retour des marchandises
pour vous faire rembourser.

CLUF de Microsoft Windows Vista (2007) [Fr] OEM
c'est ecrit en toute lettre et n'importe quel consommateur a le droit de se faire rembourser

manini · Le 05/02/2010, à 03:45

willcoyote a écrit :

Pour le cas des OS installés , il y a un cluf qui dit:
En utilisant le logiciel, vous acceptez ces termes.
Si vous ne les acceptez pas, n’utilisez pas le logiciel.
Contactez le fabricant ou l’installateur
afin de connaître leurs modalités de retour des marchandises
pour vous faire rembourser.
CLUF de Microsoft Windows Vista (2007) [Fr] OEM
c'est ecrit en toute lettre et n'importe quel consommateur a le droit de se faire rembourser

Oui, c'est possible mais ça m'étonnerait pas qu'ils mettent ça d'abord parce qu'ils sont obligés de le mettre, genre pour la licence IV de débit de boissons (protection des mineurs tout ça..) et que cela s'adresse principalement à ceux qu'on appelle communément des enc**** de mouches.

vikin · Le 05/02/2010, à 04:04

manini a écrit :

Cela dit, il me semble que c'est pas la peine de crier à l'injustice et au complot, on a bien vu que même préinstallé, un autre OS ne faisait pas automatiquement l'unanimité, c'est peut être que le problème est ailleurs que dans la vente liée?

Comme d'hab tu te limites à ta vision des choses et tu assimiles la lutte contre vente liée à une croisade de Linuxiens.
Sache ceux qui achètent une version boite de Windows n'ont pas forcément envie de payer une nouvelle licence à chaque achat d'un PC.
Tu as du connaitre à l'arrivée de Windows 95 les pc qui étaient fournis avec le CD de Windows et qu'il fallait installer soi-même.
Pourquoi n'ont-ils pas continuer de cette manière. Si une personne ne veut pas de la licence, le vendeur n'aurait eu qu'à ouvrir le carton et récupérer le CD.

manini · Le 05/02/2010, à 04:28

vikin a écrit :

Tu as du connaitre à l'arrivée de Windows 95 les pc qui étaient fournis avec le CD de Windows et qu'il fallait installer soi-même..

J'ai connu cette époque oui, mais d'aussi loin que je me souvienne, même si le CD en version complète était fourni, l'user n'était pas tenu d'installer lui même l'OS, il n'y avait pas de PC avec un écran noir dans les rayons, il y a eu effectivement aussi une forte affluence de gens qui se sont arrachés la version boîte, c'était même historique mais là on est loin du problème (s'il y a problème) de la vente liée..

vikin · Le 05/02/2010, à 05:03

manini a écrit :

l'user n'était pas tenu d'installer lui même l'OS,

Sur la majorité des modèles si. Les CD (avec une étiquette pour le sceller) était fournis avec un manuel d'installation et il y avait aussi les CD pour les pilotes.

manini a écrit :

il n'y avait pas de PC avec un écran noir dans les rayons

Modèle de démonstration.

manini a écrit :

mais là on est loin du problème (s'il y a problème) de la vente liée..

Non on en est pas loin. Maintenant tu n'as plus le choix. Beaucoup (trop) de sav refusent le retour du PC si la configuration logiciel a été modifiée. Et une modification ne s'arrête pas à Linux. Tu peux très bien vouloir installer une version (boite) de Windows achetée antérieurement.
Si avoir un PC sur lequel tu ne peux rien modifier tout en payant plus ne te dérange pas, libre à toi.
Ça ne te dérangera pas non plus si les constructeurs automobiles t'imposent de prendre de l'essence chez tel fournisseur sous peine de perdre ta garantie.

torpedolos · Le 05/02/2010, à 10:06

Slystone a écrit :

Ca m'étonne quand même fortement que les pratiques d'HP soient acceptées, tous les constructeurs font de telles conditions de remboursement pour décourager le client. Je suis moi même engagé dans une procédure racketiciel (prochaine étape : déclaration au greffe).
Dans le cas que tu cites, il me semble qu'il y a deux éléments qui incrimineraient HP (qui n'est pas dans une position si légale que ça) : ils ont clairement l'obligation de faire un étiquetage dissocié pour le hard et le soft, de plus ils sont sensés pouvoir offrir une config équivalente sans OS.
Après je ne suis pas expert, mais je sais que tu peux contacter l'équipe racketiciel pour de plus amples informations, eux sauront te répondre. Ils sauront aussi t'assister pour une attaque en justice, ils demanderont néanmoins d'ahérer à l'AFUL moyennant 20E (ce qui paraît tout à fait honnête).
Bonne nuit

C'est déjà fait, mais relis bien le post #1 et en particulier la réponse de la DGCCRF

heuuuuu · Le 05/02/2010, à 10:31

C'est pas une réponse de la DGCCRF mais de la DDCCRF du 92.

DGCCRF et DDCCRF ne donnent pas toujours les mêmes réponses...
L'un dis "y'a pas de soucis", l'autre c'est "on est en train de s'en occuper...".

D'ailleurs la DGCCRF avait attaqué Dell il n'y a pas longtemps.

torpedolos · Le 05/02/2010, à 10:32

heuuuuu a écrit :

C'est pas une réponse de la DGCCRF mais de la DDCCRF du 92.
DGCCRF et DDCCRF ne donnent pas toujours les mêmes réponses...
L'un dis "y'a pas de soucis", l'autre c'est "on est en train de s'en occuper...".
D'ailleurs la DGCCRF avait attaqué Dell il n'y a pas longtemps.

Ok.
Donc il faut faire quoi, par exemple pour les renvoyer dos a dos ?

heuuuuu · Le 05/02/2010, à 11:50

torpedolos a écrit :

Donc il faut faire quoi, par exemple pour les renvoyer dos a dos ?

En parler sur la liste detaxe prévue à cet effet ?

torpedolos · Le 05/02/2010, à 12:14

heuuuuu a écrit :

torpedolos a écrit :
Donc il faut faire quoi, par exemple pour les renvoyer dos a dos ?
En parler sur la liste detaxe prévue à cet effet ?

?
Pas compris...

heuuuuu · Le 05/02/2010, à 12:16

https://listes.aful.org/wws/info/detaxe

Ras' · Le 05/02/2010, à 12:24

manini a écrit :

torpedolos a écrit :
Dans les deux cas, que doit faire un citoyen/consommateur lambda, comme nous?
Bah, c'est là tout le problème.. vous n'êtes pas des "consommateurs lambdas" et c'est précisément pour eux qu'on essaye, tout à fait légitimement d'ailleurs, d'arranger les choses.
Je crois qu'on parle même de "confort" dans l'article, CQFD.
Sinon, ça fait un moment qu'il y a eu jurisprudence à ce propos;
Pour le cas des OS installés, il y a une jurisprudence, je cite :
"La jurisprudence a parallèlement validé la pratique de la vente liée d'un ordinateur et d'un système d'exploitation préinstallé, considérant que disposer d'un appareil prêt à l'emploi était un avantage pour le consommateur"
Cela dit, il me semble que c'est pas la peine de crier à l'injustice et au complot, on a bien vu que même préinstallé, un autre OS ne faisait pas automatiquement l'unanimité, c'est peut être que le problème est ailleurs que dans la vente liée?

Non, nous ne sommes pas des consommateurs lambda, effectivement, on est un peu plus renseigné. Celà dit, ce n'est pas nous qui avons écrit cette loi qui est quand même clair.
La jurisprudence que tu cite (jugement Gutzwiller si je ne m'abuse ?) dit qu'effectivement, pour le bien de l'utilisateur, c'est sympa d'avoir un OS préinstallé, certes. Mais il y a écrit pas loin après que l'utilisateur qui le désire peut tout de même se faire rembourser son OS, à un prix honnete, et de manière simplifiée (c'est à dire pas de tribunal and co)
D'ailleurs c'est comme ça que ça se passe chez Apple, ou on peut se faire rembourser OSX en envoyant une lettre, et je crois que chez Asus ou Acer il y a une procédure simplifiée aussi (pour ce dernier je suis moins sur)

Donc après adaptation de la loi :
PC + OS sinon rien = vente liée.
PC + OS avec remboursement possible de l'OS = non vente liée.

Effectivement dans notre idéal de libriste on aurait des pcs sans numéro de série qu'on achèterais séparément à l'achat de sa machine, ce qui serait aussi simple mais qui n'a pas l'air dans l'air du temps, mais en attendant, reconnais au moins la jurisprudence actuelle dans son intégralité

Pour revenir au sujet, si tu es sur de ne pas vouloir Windows, refuse le CLUF preuve à l'appui (photo du refus, avec une pièce d'identité, voire la facture de la machine, à coté), après t'as un peu de temps pour le reste (pas trop quand même, regarde la procédure sur racketiciel)
Celà dit, bon courage, parce que c'est pas simple comme procédure, j'ai moi même abandonné.

Nasman · Le 05/02/2010, à 12:37

Ras' a écrit :

Celà dit, bon courage, parce que c'est pas simple comme procédure, j'ai moi même abandonné.

C'est surtout là dessus qu'ils comptent entre ceux qui ne connaissent pas l'interdiction de la vente liée (de l'ordre de 90% de la population), et ceux qui se découragent (sans doute 90% de ceux qui restent) - ils ne risquent pas trop de se ruiner en remboursements - même avec des pénalités.

A moins de 1000 - 10000 € d'euro d'amendes (ou plus) par plainte, je crois qu'ils ne feront rien pour que cela cesse.

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