Ubuntu-fr

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

J'ai lu, parfois un peu en diagonale car il y a beaucoup de répétitions entre le 2e et le 3e.
Seul le 3e possède une biblio décente, mais les 3 ne fournissent que très peu de données expérimentales et émettent plusieurs doutes. De plus, ces organismes ne sont pas très indépendants. Cela dit, on est bien obligés de leur faire confiance.

Normal que ça se répète, l'EFSA travaille avec toutes les agences européennes avant de rendre son avis. Les 3 sont indépendantes, et surtout l'EFSA qui est quand même ce qui se fait de mieux en Europe niveau indépendance et transparence. Les membres des différents panels de l'EFSA doivent tous remplir des déclarations publiques d'intérêt à chaque fois qu'ils donnent leur expertise, tu les trouveras sur http://www.efsa.europa.eu/en/gmo/gmomembers.htm

Là, tu le fais exprès. Le but du jeu c'est quand même d'élever des individus "calibrés", sans surprise, pour être sûr d'avoir une récolte totalement productive. Et le génie génétique n'est qu'un outil de plus pour y parvenir. Il est loin le temps où on acceptait de faire pousser des variétés multiples et parfois hasardeuses.

D'accord, mais comme tu le dis ça n'a rien avoir avec les OGM. Si on laissait faire le hasard et la nature on se retrouverait avec des rendements divisés par 5 et des maladies qu'on n'a plus vu depuis des décennies, ainsi que des famines. C'est pas une bonne idée.

Faux. Le génie génétique est très récent. Avant on se contentait de ce que la nature accouchait d'elle-même pour sélectionner et croiser des variétés. On n'arrive à violer la barrière de l'espèce que depuis quelques décennies

On n'a pas attendu Mendel pour faire des hybrides entre espèces différentes (cf cas du blé, il y a 10 000 ans).

Un évènement? Catalogue? Là je ne te suis plus. Tu peux développer s'il te plaît?

Quand on homologue un OGM, on homologue en fait un évènement (la modification génétique) qui porte le nom de "MON810" dans le cas du maïs dont le nom commercial est YieldGard (YG). L'homologation concerne donc sur tous les maïs portant l'évènement MON810. En consultant le catalogue européen des semences (là où il faut obligatoirement inscrire une variété si on veut la commercialiser), il y a 140 variétés différentes portant l'évènement MON810.

Ben vu l'âge de l'agriculture, je sais pas ce qu'il te faut.

Si tu es biologiste, donc scientifique, tu sais très bien que ça n'est en rien une preuve scientifique. Ce n'est pas parce qu'il ne se passe rien durant 99 ans que ça sera pareil l'année suivante.

C'est justement l'évolution des variétés qu'il faut observer, et leur multiplicité qu'il faut préserver.

Bah justement, un créant une PGM on fait +1 sur le nombre de variétés. Sans le travail de sélection et d'entretien du paysage fait par l'homme on n'aurait pas une telle diversité. D'accord pour la préserver, mais ne nous accusons pas injustement.

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Khyl

Re : [OGM] et ça repart !

@Nisaea > pour la soupe à la poubelle, j'en avais consommé les 3/4, je n'ai pas jeté le produit entier. Même si c'est stupide, bah c'est fait, je ne peux pas revenir en arrière.

@Ayral > Ils auraient pu m'envoyer bouler oui mais ça n'aurait pas ramener un client. Leur démarche est plus intelligente, ça m'a permis de me rendre compte que mes connaissances n'étaient pas suffisantes sur le sujet pour pouvoir m'en faire une bonne opinion et que je me trompais. Te tromper, ça ne t'est jamais arrivé ? on dirait que non, toi tu es parfait, tu es grandiose, tu sais aller chercher toutes les infos sur le net avant de tomber dans l'erreur. Tant mieux pour toi, je ne voudrais pas froisser ton égo donc je vais te dire que tu as raison.

@Shlok > tu as raison, il faut être prudent mais la personne me semble de bonne foi et je ne peux pas tout contrôler non plus. Elle me dit que son entreprise garantit des produits sans OGM, je lui fais confiance. Sa démarche et sa volonté de m'aider à mieux comprendre la fabrication de leurs soupes démontrent la volonté de fournir au consommateur un produit propre, ça me suffit comme explication et comme moyen d'appréciation.

Dernière modification par Khyl (Le 12/03/2010, à 21:45)

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

D'accord, mais comme tu le dis ça n'a rien avoir avec les OGM. Si on laissait faire le hasard et la nature on se retrouverait avec des rendements divisés par 5 et des maladies qu'on n'a plus vu depuis des décennies, ainsi que des famines. C'est pas une bonne idée.

C'est vrai qu'avant le génie génétique tout le monde crevait de faim... Faut pas exagérer non plus. Et je vois pas le rapport avec les maladies... maladies affectant l'homme ou la plante? genre l'ergot du seigle?
Et relis-moi, je parlais de ça en inscrivant l'utilisation du génie génétique dans une dynamique d'uniformisation. Je n'ai jamais dit que c'en était la technique exclusive. Mais déjà qu'on observe un appauvrissement des allèles chez les variétés sauvages des espèces cultivées rien qu'avec les variétés obtenues par croisement, on risque ainsi en plus de généraliser des déséquilibres écologiques dont on peut difficilement évaluer les probabilités d'apparition, ni les conséquences.

On n'a pas attendu Mendel pour faire des hybrides entre espèces différentes (cf cas du blé, il y a 10 000 ans).

Tu mélanges encore deux choses. Le blé possède en effet la trace de plusieurs génomes différents (7 je crois) mais ces modifications sont relativement courantes chez les plantes et se sont faites naturellement, et ont été conservées tout aussi naturellement. Rien n'a été orienté, c'est le fruit du hasard.

Quand on homologue un OGM, on homologue en fait un évènement (la modification génétique) qui porte le nom de "MON810" dans le cas du maïs dont le nom commercial est YieldGard (YG). L'homologation concerne donc sur tous les maïs portant l'évènement MON810. En consultant le catalogue européen des semences (là où il faut obligatoirement inscrire une variété si on veut la commercialiser), il y a 140 variétés différentes portant l'évènement MON810.

Merci pour les explications. Mais j'avoue que le terme d'"évènement" me gène terriblement.

Si tu es biologiste, donc scientifique, tu sais très bien que ça n'est en rien une preuve scientifique. Ce n'est pas parce qu'il ne se passe rien durant 99 ans que ça sera pareil l'année suivante.

Je parlais de l'impact sur l'environnement de croisements orientés mais par les voies naturelles versus l'ajout de résistances artificielles. Pas de la conservation d'un pool fixe de variétés. Ça n'a pas de sens. De plus, une plante n'a en général que peu d'intérêt à être toxique, contrairement à ce que tu as l'air de penser. En tout cas pas les parties que l'on consomme la plupart du temps (tout ou partie des fruits et graines), car leur consommation est un acteur de leur dissémination. C'est un peu comme les virus, un virus qui tue son hôte travaille à sa propre perte, c'est pour ça que la plupart sont parfaitement inoffensifs et passent inaperçus. Je caricature de manière un peu finaliste mais je suppose que tu saisis l'idée.

Bah justement, un créant une PGM on fait +1 sur le nombre de variétés. Sans le travail de sélection et d'entretien du paysage fait par l'homme on n'aurait pas une telle diversité. D'accord pour la préserver, mais ne nous accusons pas injustement.

Sauf que même si les banques sont pleines de toutes ces variétés, ce n'est pas le cas des champs. Sinon elles n'auraient pas lieu d'être. L'uniformisation des semences utilisées va à l'encontre de la conservation de cette diversité dans le milieu. Et je n'accuse personne, l'appauvrissement des allèles dont j'ai parlé plus haut est une réalité.

Je ne parle même pas de l'assujettissement exercé par les grandes firmes qui interdisent la réutilisation des semences d'une année sur l'autre.

Dernière modification par Nisaea (Le 13/03/2010, à 02:24)

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Chiastre!

kubuntu_user1

Re : [OGM] et ça repart !

Jusqu'ici je n'ai pas vu Monsanto mentir sur l'innocuité d'un OGM. Ils n'ont aucun intérêt à mettre qqch de nocif sur le marché... Bon c'est évident que le but de toute entreprise c'est de faire du profit, mais c'est pas incompatible avec d'autres aspirations. Pour une entreprise, il est capital de faire preuve d'empathie vis à vis de ses clients, sinon elle ne vend rien. La seule volonté de faire du business ne mène à rien. Les agriculteurs ne sont pas les clients de Carrefour, par contre Monsanto a intérêt à être de leur coté s'il veut vendre ses produits. Ce genre de procès d'intentions réducteurs, ça serait comme dire que les fabricants de tracteurs asservissent les paysans...

Merci brunop pour ce grand moment de bonheur.
Pour un sois disant expert, question esprit d'analyse et sens critique, tu as l'air d'etre au top!

J'espere que tu le fais expres et que tu as des interets directs ou indirects dans les OGM, parceque sinon c'est inquietant.

OGM, bien ou pas bien, j'en sais rien. Mais il suffit de regarder le documentaire "le monde selon monsanto" pour voir que l'inocuité est le dernier des soucis de Monsanto, et la transparence la dernière de ses valeurs..

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Ubuntu Karmic Koala 64 bits

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

D'accord, mais comme tu le dis ça n'a rien avoir avec les OGM. Si on laissait faire le hasard et la nature on se retrouverait avec des rendements divisés par 5 et des maladies qu'on n'a plus vu depuis des décennies, ainsi que des famines. C'est pas une bonne idée.

C'est vrai qu'avant le génie génétique tout le monde crevait de faim... Faut pas exagérer non plus.

J'ai bien compris où tu voyais l'uniformisation. Et j'ai répondu que sans cette uniformisation on ne pourrait plus nourrir chacun. Le retour à une époque où chaque agriculteur fabriquait ses propres semences serait un désastre.

Tu mélanges encore deux choses. Le blé possède en effet la trace de plusieurs génomes différents (7 je crois) mais ces modifications sont relativement courantes chez les plantes et se sont faites naturellement, et ont été conservées tout aussi naturellement. Rien n'a été orienté, c'est le fruit du hasard.

Que ce soit orienté ou spontanné, c'est le même phénomène non ? Avec ce genre de raisonnement qui différencie les deux, on n'aurait jamais "inventé" le feu s'il fallait attendre que ça se passe...

Je ne parle même pas de l'assujettissement exercé par les grandes firmes qui interdisent la réutilisation des semences d'une année sur l'autre.

Là aussi ce n'est pas spécifique aux OGM, c'est déjà le cas avec les hybrides. Par contre il y a un truc qui est faux : l'agriculteur a parfaitement le droit de réutiliser ses semences, c'est juste qu'il n'a aucun intérêt à le faire à cause de l'hétérozygotie. L'apparition de grandes firmes est une conséquence directe de la spécialisation d'une partie du travail de l'agriculteur. Autrefois les paysans labouraient leur champ grâce à la traction animale, aujourd'hui ils utilisent un tracteur. De là à dire qu'ils sont assujettis au constructeur... c'est au contraire une relation gagnant/gagnant.

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OGM, bien ou pas bien, j'en sais rien. Mais il suffit de regarder le documentaire "le monde selon monsanto" pour voir que l'inocuité est le dernier des soucis de Monsanto, et la transparence la dernière de ses valeurs..

J'ai déjà dit en quoi ce "documentaire" (plutôt une fiction) n'était pas pertinent vu le nombre de mensonges qu'il véhicule. Et je n'ai aucun intérêt dans les OGM. Juger le Monsanto d'aujourd'hui avec ce qu'ils ont fait il y a 40 ans, ça serait comme qualifier les allemands actuels de nazis. Bayer a bien fabriqué le zyklon B qui a servit dans les chambres à gaz, pourtant il ne viendrait à l'idée de personne d'utiliser cela pour attaquer l'aspirine...

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Astrolivier

Re : [OGM] et ça repart !

Par contre il y a un truc qui est faux : l'agriculteur a parfaitement le droit de réutiliser ses semences

non, ni les semences qui ont contaminé son champ
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Proc.C3.A8s_intent.C3.A9s_par_Monsanto

J'ai déjà dit en quoi ce "documentaire" (plutôt une fiction) n'était pas pertinent vu le nombre de mensonges qu'il véhicule.

du genre ? il y a eu coercition sur les scientifiques, agriculteurs et avocats qui y témoignent ?

Que ce soit orienté ou spontanné, c'est le même phénomène non ?

bah justement, dans le documentaire, il y a des chercheurs qui déclaraient que leurs études montraient que la technique utilisée posait de gros problème, et qu'ils ont été immédiatement stoppé et mis au placard.

Le retour à une époque où chaque agriculteur fabriquait ses propres semences serait un désastre.

une époque où l'on ne pourrait se fournir en semence que chez les producteurs de pesticides serait encore pire. et dans certains pays, c'est déjà le cas (inde par exemple).

ps : source la tête au carré la semaine dernière, un scientifique chinois a écrit un papier pour dénoncer le risque d'un riz ogm qui produit des pesticides. je n'ai pas encore de source meilleure à donner.

edit :

de Vendômois JS, Roullier F, Cellier D, Séralini GE. A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health. Int J Biol Sci 2009; 5:706-726. Available from http://www.biolsci.org/v05p0706.htm

We present for the first time a comparative analysis of blood and organ system data from trials with rats fed three main commercialized genetically modified (GM) maize (NK 603, MON 810, MON 863), which are present in food and feed in the world. NK 603 has been modified to be tolerant to the broad spectrum herbicide Roundup and thus contains residues of this formulation. MON 810 and MON 863 are engineered to synthesize two different Bt toxins used as insecticides. Approximately 60 different biochemical parameters were classified per organ and measured in serum and urine after 5 and 14 weeks of feeding. GM maize-fed rats were compared first to their respective isogenic or parental non-GM equivalent control groups. This was followed by comparison to six reference groups, which had consumed various other non-GM maize varieties. We applied nonparametric methods, including multiple pairwise comparisons with a False Discovery Rate approach. Principal Component Analysis allowed the investigation of scattering of different factors (sex, weeks of feeding, diet, dose and group). Our analysis clearly reveals for the 3 GMOs new side effects linked with GM maize consumption, which were sex- and often dose-dependent. Effects were mostly associated with the kidney and liver, the dietary detoxifying organs, although different between the 3 GMOs. Other effects were also noticed in the heart, adrenal glands, spleen and haematopoietic system. We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.

et voilà, quand on cherche on trouve ! production de pesticide, impact sur la santé des rats, c'est ce qu'il y a de fabuleux avec les ogms, on peut être sûr que le pire est à venir.

quand même, je vous donne où j'ai eu la source de cet article : http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-02/04/content_9430634.htm

organe de propagande chinoise

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/03/2010, à 05:52)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

non, ni les semences qui ont contaminé son champ
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Proc.C3.A8s_intent.C3.A9s_par_Monsanto

Quel rapport avec Percy Schmeiser ? Les brevets sur les variétés n'existent pas en Europe où a préféré le certificat d'obtention végétale dont le principe est grosso modo de tout permettre sauf la commercialisation de la variété. Concernant Percy Schmeiser, il a été condamné à 3 reprises pour avoir sciemment sélectionné et multiplié du colza RR : http://www.monsanto.fr/actualites/idees_recues/idees_recues14.asp

Les autres cas : http://www.monsanto.fr/actualites/idees_recues/idees_recues16.asp

du genre ? il y a eu coercition sur les scientifiques, agriculteurs et avocats qui y témoignent ?

Du genre des présentations partielles et partiales d'études qui ont toutes été contestées par la communauté scientifique, l'interview systématique de chercheurs militant contre les OGM, des approximations grossières, etc.. On pourrait écrire 20 tomes sur les mensonges de Mme Robin, vous trouverez un début d'information sur ces sites : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
http://imposteurs.over-blog.com/article-34960545.html <= où elle accuse ses détracteurs d'être de la CIA, c'est dire si cette femme est folle..
http://imposteurs.over-blog.com/article-marie-monique-robin-subit-la-contestation-dans-une-reunion-publique-44673585.html
http://imposteurs.over-blog.com/article-18959706.html <= ses mensonges sur le maïs Starlink, le papillon Monarque, l'affaire Quist et Chapela, l'affaire Pusztai, ...
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-monsanto-projet-hegemonique--41053614.html
http://imposteurs.over-blog.com/article-17613433.html

Son blog est également une perle vu le niveau de ses inepties.

bah justement, dans le documentaire, il y a des chercheurs qui déclaraient que leurs études montraient que la technique utilisée posait de gros problème, et qu'ils ont été immédiatement stoppé et mis au placard.

Ne vous fiez pas à ce documentaire, c'est un chef d'oeuvre de propagande unanimement reconnu comme pourri dans le monde scientifique.

de Vendômois JS, Roullier F, Cellier D, Séralini GE. A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health. Int J Biol Sci 2009; 5:706-726..

Le CRIIGEN... c'est un organisme militant contre les OGM. Ses études ont toutes été rejetées par la communauté scientifique et les agences sanitaires (EFSA, AFSSA, FSANZ, HCB, CGB, ...) pour cause de fautes méthodologiques graves, d'erreur de calcul, de manipulations statistiques et d'interprétations toxicologiques foireuses. de Vendomois est un médecin acupuncteur et homéopathe qui n'y connait rien à la toxicologie, c'est avant tout un charlatan. Niveau éthique l'équipe du Pr Séralini c'est pas trop ça : Publications du Pr Séralini : « un manquement grave à l’éthique scientifique »

A propos des manipulations du CRIIGEN : http://www.ogms.be/actualites/seminaire-criigen-bruxelles-lynchage-des-experts/976

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Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

J'ai bien compris où tu voyais l'uniformisation. Et j'ai répondu que sans cette uniformisation on ne pourrait plus nourrir chacun. Le retour à une époque où chaque agriculteur fabriquait ses propres semences serait un désastre.

Ça c'est très subjectif. Les semences n'ont pas attendu l'arrivée du génie génétique pour avoir une productivité décente.

Que ce soit orienté ou spontanné, c'est le même phénomène non ? Avec ce genre de raisonnement qui différencie les deux, on n'aurait jamais "inventé" le feu s'il fallait attendre que ça se passe...

Faux: l'impact sur l'environnement n'est pas du tout le même. Et la comparaison avec le feu n'a pas lieu d'être car il répond exactement aux mêmes contraintes depuis la nuit des temps. Il n'a pas évolué, lui.

Là aussi ce n'est pas spécifique aux OGM, c'est déjà le cas avec les hybrides. Par contre il y a un truc qui est faux : l'agriculteur a parfaitement le droit de réutiliser ses semences, c'est juste qu'il n'a aucun intérêt à le faire à cause de l'hétérozygotie. L'apparition de grandes firmes est une conséquence directe de la spécialisation d'une partie du travail de l'agriculteur. Autrefois les paysans labouraient leur champ grâce à la traction animale, aujourd'hui ils utilisent un tracteur. De là à dire qu'ils sont assujettis au constructeur... c'est au contraire une relation gagnant/gagnant.

Que ce soit sur le papier ou en pratique le résultat est le même: ça interdit l'autonomie. Je vois mal où se trouve la liberté là dedans.
Et tu confonds encore hybrides et croisements.

J'ai déjà dit en quoi ce "documentaire" (plutôt une fiction) n'était pas pertinent vu le nombre de mensonges qu'il véhicule. Et je n'ai aucun intérêt dans les OGM. Juger le Monsanto d'aujourd'hui avec ce qu'ils ont fait il y a 40 ans, ça serait comme qualifier les allemands actuels de nazis. Bayer a bien fabriqué le zyklon B qui a servit dans les chambres à gaz, pourtant il ne viendrait à l'idée de personne d'utiliser cela pour attaquer l'aspirine...

Alors ça aussi, c'est très subjectif. Il y a de tels conflits d'intérêt qu'il est difficile de prendre décemment le point de vue d'une des deux parties comme parole d'évangile. Tu as lu et analysé les articles scientifiques concernés? Perso je refuse d'affirmer quoi que ce soit sans l'avoir fait car je sais que je ne peux pas me fier à un quelconque avis venant de personnes qui ont de près ou de loin des intérêts à affirmer ou infirmer ce qui s'est dit dans ce fameux documentaires. Même les articles scientifiques parus dans Nature ou Science ne sont pas toujours fiables (voire complètement merdiques) car ils paraissent parfois par copinage ou par intérêt, et parmi ceux qui sont rejetés il y en a qui sont parfaitement sérieux et bien menés. Seul le contenu est porteur d'information et peut faire l'objet d'un jugement éclairé.

De plus, en ce qui concerne Bayer, qui sommes-nous pour juger l'histoire d'une entreprise qui a vécu sous le joug du parti nazi? Les circonstances sont trop particulières pur être ignorées.

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Chiastre!

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Ça c'est très subjectif.

Pas du tout, les rendements agricoles au cours de l'histoire peuvent être quantifiés et leur évolution comparée à l'introduction de nouvelles technologies dont l'apport est incontestable. Tu vas quand même pas remettre en cause le fait que la révolution verte a permis de nourrir toute l'Europe ?

Faux: l'impact sur l'environnement n'est pas du tout le même.

Je veux bien, tu as des références là-dessus ?

Que ce soit sur le papier ou en pratique le résultat est le même: ça interdit l'autonomie. Je vois mal où se trouve la liberté là dedans.

La liberté est totale : personne ne force les agriculteurs à acheter des hybrides.

Et tu confonds encore hybrides et croisements.

L'hybridation est un croisement... et il est parfaitement possible de croiser les hybrides entre eux. Tu ne pense quand même pas que les hybrides sont stériles ... ?

Alors ça aussi, c'est très subjectif.

Je vois pas en quoi, la technique consistant à fouiller dans le passé d'une entreprise pour démolir son image actuelle est parfaitement connue, ça s'appelle l'argumentation ad hominem.

Tu as lu et analysé les articles scientifiques concernés?

Ceux de la fiction ? Oui.

Même les articles scientifiques parus dans Nature ou Science ne sont pas toujours fiables

Ya quand même une différence entre ça et baser un "documentaire" sur les rares articles qui aient été rétractés de Nature et de Lancet en ignorant les milliers d'autres publiés.

De plus, en ce qui concerne Bayer, qui sommes-nous pour juger l'histoire d'une entreprise qui a vécu sous le joug du parti nazi? Les circonstances sont trop particulières pur être ignorées.

Il n'y a pas que le zyklon B, ils ont aussi fabriqué l'agent orange, la dioxine, l'héroïne, les PCB, etc...

Dernière modification par brunop (Le 15/03/2010, à 16:17)

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Les OGM | Imposteurs

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Pas du tout, les rendements agricoles au cours de l'histoire peuvent être quantifiés et leur évolution comparée à l'introduction de nouvelles technologies dont l'apport est incontestable. Tu vas quand même pas remettre en cause le fait que la révolution verte a permis de nourrir toute l'Europe ?

Quel rapport avec les OGM?

Je veux bien, tu as des références là-dessus ?

Tu veux mes cours?

L'hybridation est un croisement... et il est parfaitement possible de croiser les hybrides entre eux. Tu ne pense quand même pas que les hybrides sont stériles ... ?

Tu le fais exprès? J'ai pourtant expliqué en quoi ça consistait. Et oui, en général un hybride est stérile mais il n'y a pas de règle.

Tu as lu et analysé les articles scientifiques concernés?

Ceux de la fiction ? Oui.

Tu as les liens?

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Chiastre!

valAa

Re : [OGM] et ça repart !

L'hybridation est un croisement... et il est parfaitement possible de croiser les hybrides entre eux. Tu ne pense quand même pas que les hybrides sont stériles ... ?

Tu le fais exprès? J'ai pourtant expliqué en quoi ça consistait. Et oui, en général un hybride est stérile mais il n'y a pas de règle.

Juste avant que vous ne vous mettiez sur la gueule, je voudrais préciser un truc. Le mot hybridation utilisé pour les végétaux ne signifie pas forcément qu'il s'agisse de deux espèces différentes. C'est le mot utilisé couramment pour parler de croisements entre deux variétés, sous espèces... ou espèces.
On parle par exemple d'hybride F1 pour le résultat du premier croisement entre deux variétés, donc l'hétérozygote.

Donc je crois que vous n'avez pas la même définition du mot hybride, et je crois aussi que la tienne, Nisaea, est fausse dans ce contexte.

Dernière modification par valAa (Le 15/03/2010, à 21:12)

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Pas du tout, les rendements agricoles au cours de l'histoire peuvent être quantifiés et leur évolution comparée à l'introduction de nouvelles technologies dont l'apport est incontestable. Tu vas quand même pas remettre en cause le fait que la révolution verte a permis de nourrir toute l'Europe ?

Quel rapport avec les OGM?

Sans les OGM, on n'arrivera pas à augmenter les rendements.

Tu veux mes cours?

Si tu as un cours sur l'impact des PGM sur l'environnement, oui pourquoi pas. Ça fait tellement de temps qu'on en parle mais qu'on a jamais rien observé... Tu pourras même l'envoyer à Borloo, il en cherche.

Tu le fais exprès? J'ai pourtant expliqué en quoi ça consistait. Et oui, en général un hybride est stérile mais il n'y a pas de règle.

Tu es biologiste ou juste étudiant(e) en biologie ? Car des hybrides tu n'as que ça en agriculture et aucun de ceux que je connais n'est stérile.

Tu as les liens?

Tu pourrais commencer par l'affaire Pusztai : http://www.phytogenetics.org/infos/Pusztai.html

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Les OGM | Imposteurs

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Juste avant que vous ne vous mettiez sur la gueule, je voudrais préciser un truc. Le mot hybridation utilisé pour les végétaux ne signifie pas forcément qu'il s'agisse de deux espèces différentes. C'est le mot utilisé couramment pour parler de croisements entre deux variétés, sous espèces... ou espèces.
On parle par exemple d'hybride F1 pour le résultat du premier croisement entre deux variétés, donc l'hétérozygote.

Donc je crois que vous n'avez pas la même définition du mot hybride, et je crois aussi que la tienne, Nisaea, est fausse dans ce contexte.

Chez moi F1 est un croisement ou une génération mais certainement pas un hybride. On ne doit pas avoir appris le même vocabulaire alors.

Sans les OGM, on n'arrivera pas à augmenter les rendements.

Je demandais le rapport entre la révolution verte (entre les années 40 et 70) et les OGM.

Et s'il est impossible d'augmenter les rendements "par les voies naturelles", c'est pas aussi parce que notre consommation est à revoir? Qu'on tire trop sur la corde? À méditer peut-être...

Si tu as un cours sur l'impact des PGM sur l'environnement, oui pourquoi pas. Ça fait tellement de temps qu'on en parle mais qu'on a jamais rien observé... Tu pourras même l'envoyer à Borloo, il en cherche.

Non mais j'ai un joli parpaing sur l'évolution des espèces. C'est passionnant d'ailleurs. Un peu complexe cela dit, je me suis payée pas mal de maux de têtes dessus.

Tu es biologiste ou juste étudiant(e) en biologie ? Car des hybrides tu n'as que ça en agriculture et aucun de ceux que je connais n'est stérile.

Voir malentendu plus haut. Et je ne vois pas quelle différence ça pourrait faire. Ah pardon, je ne me suis pas spécialisée en physio veg, j'ai eu tort? Et le "juste" veut dire quoi au juste? Je suis curieuse ^^

Tu pourrais commencer par l'affaire Pusztai : http://www.phytogenetics.org/infos/Pusztai.html

Je voulais parler des articles scientifiques concernés. Pas d'un jeté de pierre sans aucune référence...

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Chiastre!

inconnu

Re : [OGM] et ça repart !

a brunop

Sans les OGM, on n'arrivera pas à augmenter les rendements.

Nan mais on s'en fout d'augmenter les rendements !!!! Arrête de nous prendre pour des cons avec tes discours pseudo-scientifiques (voire ton mensonge du début), merci.
Le problème de la faim , c'est politique. Le partage serait suffisant.

Les ogm c'est le contraire, c'est l'accaparation du vivant, l'accumulation.
Par exemple , ton petit copain multinational Monsanto,il est détesté par les petits paysans (voire les positions de la confédération paysanne). Alors merci de ne pas parler en leur nom. T'es sur quelle planète  toi ?

Dernière modification par shlok (Le 16/03/2010, à 21:21)

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

À cela s'ajoute la boulimie que connaît l'élevage depuis quelques décennies, alors qu'on a pas besoin de bouffer de la viande à tous les repas... Non seulement c'est superflu, mais en plus ça a de grosses conséquences: pollution, consommation excessive de surface cultivable, toussa... On ne devrait pas avoir besoin de cultiver autant de plantes pour nourrir les animaux.

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Chiastre!

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Nan mais on s'en fout d'augmenter les rendements !!!! Arrête de nous prendre pour des cons avec tes discours pseudo-scientifiques (voire ton mensonge du début), merci.
Le problème de la faim , c'est politique. Le partage serait suffisant.

Ça serait tellement plus simple mais la réalité est différente : selon la FAO, la première cause des famines dans le monde c'est la sécheresse et les inondations. Même en partageant, il faudra d'ici 2050 nourrir 3 milliards de gens en plus. Déjà aujourd'hui, 1 milliard a faim et plus de 3 milliards souffrent de malnutrition (carences, ...). Rajoutez à cela les milliards de gens dont le niveau de vie est en train d'augmenter et qui consomment de plus en plus (les Chinois vont consommer plus de viande par exemple). Vous ne vous rendez pas compte de la catastrophe alimentaire majeure qui se pointe si on ne double pas la production mondiale d'ici 2050.

Les ogm c'est le contraire, c'est l'accaparation du vivant, l'accumulation.
Par exemple , ton petit copain multinational Monsanto,il est détesté par les petits paysans (voire les positions de la confédération paysanne).

La réalité est encore une fois différente : sur les 14 millions d'agriculteurs dans le monde qui ont planté des OGM en 2009, 13 millions sont de petits paysans des PVD avec de faibles revenus. En Inde, où 87% du coton est transgénique, la moyenne c'est des parcelles de 1 hectare (ici les "petits" agris bio font du 50ha au moins). Et vous vous venez nous parler de la Conf', ce syndicat minoritaire d'agris occidentaux... mdr.

Dernière modification par brunop (Le 17/03/2010, à 23:10)

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Les OGM | Imposteurs

DnS

Re : [OGM] et ça repart !

Brunop , je saisis bien ta logique mais dans mon expérience , les OGM ont coûté 14000 dollars à des petits paysans cambodgiens regroupés en coopérative , 14000 dollars d'endettement , endettement qu'ils ne connaissaient pas avant ; jusqu'à ce que l'on m'en parle , que j'expédie le réprésentant Monsanto à coup de pompes au cul et que je leur achète des semences , non OGM ; et ils s'en sortent très bien maintenant.

Les OGM sont pour moi le nid à problèmes de trop dont ces gens n'ont pas besoin : ils sont déjà assez dans la merde comme ça , pas la peine de les rendre plus pauvres qu'ils ne le sont.

Alors tu me diras , ils n'avaient rien à bouffer , oui mais ils ne devaient rien à personne non plus.

Dernière modification par DnS (Le 17/03/2010, à 23:39)

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« Fais ce dernier pas en direction de la Force Obscure ! »

Astrolivier

Re : [OGM] et ça repart !

Nan mais on s'en fout d'augmenter les rendements !!!! Arrête de nous prendre pour des cons avec tes discours pseudo-scientifiques (voire ton mensonge du début), merci.
Le problème de la faim , c'est politique. Le partage serait suffisant.

Ça serait tellement plus simple mais la réalité est différente : selon la FAO, la première cause des famines dans le monde c'est la sécheresse et les inondations. Même en partageant, il faudra d'ici 2050 nourrir 3 milliards de gens en plus. Déjà aujourd'hui, 1 milliard a faim et plus de 3 milliards souffrent de malnutrition (carences, ...). Rajoutez à cela les milliards de gens dont le niveau de vie est en train d'augmenter et qui consomment de plus en plus (les Chinois vont consommer plus de viande par exemple). Vous ne vous rendez pas compte de la catastrophe alimentaire majeure qui se pointe si on ne double pas la production mondiale d'ici 2050.

les bons rendements des ogm, on les attends toujours
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/genetique-1/d/cultures-ogm-le-gain-de-rendement-serait-tres-faible_18980/

quand à la FAO les prévisions sur 20 ans ne montrent aucun problèmes de production, et si on se décide à moins manger de viande, on peut nourrir ~12 milliards de personne avec notre mode de production actuel (tête au carré il y a deux jours, 2 milliards si on ne mange que de la viande)

on pourrait nourrir l'humanité sans problème avec du bio, la malnutrition vient surtout qu'on ne veut pas leur donner les 7 ou 8 milliards de dollard que demande la FAO.

il ne faut pas se tromper de combat, les ogm ne sont un avantage que pour certains actionnaires.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

les ogm c'est gratuit  ?

Si les antis laissaient la recherche publique travailler au lieu de saccager les essais au champ, on aurait pu envoyer aux africains des OGM répondant à leurs besoins. Même le riz doré qui pourrait sauver 400 000 enfants par an et dont les licences d'exploitation sont "ouvertes" a subit une forte opposition du lobby antiOGM.

Brunop , je saisis bien ta logique mais dans mon expérience , les OGM ont coûté 14000 dollars à des petits paysans cambodgiens regroupés en coopérative , 14000 dollars d'endettement , endettement qu'ils ne connaissaient pas avant ; jusqu'à ce que l'on m'en parle , que j'expédie le réprésentant Monsanto à coup de pompes au cul et que je leur achète des semences , non OGM ; et ils s'en sortent très bien maintenant.

Certes les semences OGM coutent plus cher mais elles rapportent nettement plus. Les agriculteurs ne sont pas idiots, s'ils sont 14 millions à choisir les OGM c'est qu'ils y trouvent leur compte. J'espère pour tes amis cambodgiens qu'ils continueront à recevoir tes financements car le jour où tu arrêteras les dons ils seront dans une sacrée merde. Désolé mais je ne vois pas l'assistanat et la dépendance comme une solution à la famine. Leur envoyer de la nourriture gratuite est le meilleur moyen de tuer leur agriculture.

Alors tu me diras , ils n'avaient rien à bouffer , oui mais ils ne devaient rien à personne non plus.

Bah là ils te doivent tout non ?

les bons rendements des ogm, on les attends toujours
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/genetique-1/d/cultures-ogm-le-gain-de-rendement-serait-tres-faible_18980/

Article peu rigoureux, surtout que l'étude en question vient d'une association radicalement opposée aux OGM. Le titre est clairement mensonger puisque le rapport reconnait les gains de production (vous avez lu tout le rapport ou vous vous êtes juste arrêté au titre ? car je sais pas pourquoi vous postez ça). Il faut savoir qu'il y a deux traits principaux sur le marché : les OGM tolérant un herbicide et les OGM résistants à une classe d'insectes (souvent les lépidoptères). Aucun n'a pour but premier d'augmenter les rendements. Les premiers ont surtout été crées pour simplifier et réduire le travail de l'agriculteur (en moyenne de 23%) et le gain en rendement est soit neutre soit légèrement positif. Les seconds ont permis de diminuer les épandages de pesticides (en Inde ils ont été divisés par 2), c'est un fait reconnu par les antiOGM eux-mêmes (cf rapport Benbrook) et les gains en rendement sont plus significatifs (surtout lors de fortes invasions + fortes pluies où le gain atteint les 80%). En gros les PGM actuels ont soit un impact neutre soit positif sur le rendement. Tous ces chiffres se basent sur des études publiées dans des revues à comité de lecture et soumises aux critiques par les pairs. Il s'agit de données de haute qualité, ce qui n'est pas le cas du rapport cité par Futura. On peut les retrouver dans les rapport du JRC : http://ec.europa.eu/dgs/jrc/index.cfm Je vous conseille cette présentation du JRC : http://pubresreg.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=569

quand à la FAO les prévisions sur 20 ans ne montrent aucun problèmes de production

Alors là permettez moi de rire car s'il y a bien une information quasi répétée en boucle par la FAO c'est la nécessité de doubler la production et que c'est mal parti vu la crise alimentaire en cours. je peux savoir d'où vous tenez ça , à moins que vous l'ayez inventé ?

et si on se décide à moins manger de viande, on peut nourrir ~12 milliards de personne avec notre mode de production actuel

Oui bien sur, on peut rendre l'Europe végétarienne ou encore croire aux miracles dans le bisounours world. Même si on arrivait à réduire de moitié notre consommation de viande (ce qui est déjà inespéré), ce gain sera ridicule face à ce que s'apprêtent à bouffer les chinois, les indiens et les millions d'habitants des PVD.

on pourrait nourrir l'humanité sans problème avec du bio

C'est marrant que cet hoax circule toujours malgré le démenti de la FAO : http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2007/1000726/index.html N'importe quel agronome sait que ça relève du fantasme, déjà que dans un pays comme la France le 100% bio ferait chuter les rendements d'un facteur 5 (bonjour les famines et le retour des maladies disparues). Comment peut-on croire, si on possède un minimum de connaissances en agriculture, à de telles inepties ?

il ne faut pas se tromper de combat, les ogm ne sont un avantage que pour certains actionnaires.

Pour les actionnaires mais aussi pour les agriculteurs. Sinon ils ne les achèteraient pas.

Dernière modification par brunop (Le 18/03/2010, à 03:04)

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Les OGM | Imposteurs

anonyme1

Re : [OGM] et ça repart !

Si les antis laissaient la recherche publique travailler au lieu de saccager les essais au champ, on aurait pu envoyer aux africains des OGM répondant à leurs besoins. Même le riz doré qui pourrait sauver 400 000 enfants par an et dont les licences d'exploitation sont "ouvertes" a subit une forte opposition du lobby antiOGM.

Je me suis arrêté ici. On dirait les propos des labos eux-memes...
Et pourquoi pas, la culture traditionnelle est sale et dangereuse....

Les OGM sauveront les p'tits  enfants d'afrique....

Après les vaccins, pourquoi pas...

Et contre la pauvreté, on fait des billets en plastique ou on oblige tout le monde à se passer d'argent fiduciaire?

Dernière modification par Screamer@onthelan (Le 18/03/2010, à 07:03)

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sudo -s
aptitude update && aptitude safe-upgrade
aptitude full-upgrade && aptitude install build-essential linux-headers-$(uname -r)
aptitude autoclean && update-pciids && update-usbids.sh && update-usbids && reboot

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Article peu rigoureux, surtout que l'étude en question vient d'une association radicalement opposée aux OGM.

La paille, la poutre, etc...

À côté de ça, j'ai toujours as vu la couleur des papiers controversés.

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Chiastre!

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Je me suis arrêté ici. On dirait les propos des labos eux-memes...

Tu n'as pas confiance dans les labos du secteur public ?

Les OGM sauveront les p'tits  enfants d'afrique....

Moi ça me fait pas rire, on a à notre disposition un riz GM enrichit en vit A et on est incapable de le donner aux 400 000 enfants/an qui souffrent de carence en vit A (ils deviennent aveugle et meurent dans les 12 mois).

Après les vaccins, pourquoi pas...

Actuellement tous les vaccins sont produits par des OGM.

À côté de ça, j'ai toujours as vu la couleur des papiers controversés.

Affaire Pusztai : http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d_Pusztai#GM_potato_controversy

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anonyme1

Re : [OGM] et ça repart !

Je me suis arrêté ici. On dirait les propos des labos eux-memes...

Tu n'as pas confiance dans les labos du secteur public ?

Si bien sur, d'ailleurs j'étais le premier à me faire vacciner contre la pandémie...

Les OGM sauveront les p'tits  enfants d'afrique....

Moi ça me fait pas rire, on a à notre disposition un riz GM enrichit en vit A et on est incapable de le donner aux 400 000 enfants/an qui souffrent de carence en vit A (ils deviennent aveugle et meurent dans les 12 mois).

Bah on est encore trop nombreux de deux à trois milliards d'individus...et puis, c'est la faute des petis nafricains, ils ne font pas d'efforts pour avoir des thunes...

Après les vaccins, pourquoi pas...

Actuellement tous les vaccins sont produits par des OGM.
Vrai, et c'est d'autant plus suspect... agissent ils au niveau cellulaire ou modifient ils les choses plus en profondeur?
J'espère bien qu'avec mon idiotie, mon vaccin se transmettra à mes petits enfants...

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sudo -s
aptitude update && aptitude safe-upgrade
aptitude full-upgrade && aptitude install build-essential linux-headers-$(uname -r)
aptitude autoclean && update-pciids && update-usbids.sh && update-usbids && reboot

inconnu

Re : [OGM] et ça repart !

Ça serait tellement plus simple mais la réalité est différente : selon la FAO, la première cause des famines dans le monde c'est la sécheresse et les inondations. Même en partageant, il faudra d'ici 2050 nourrir 3 milliards de gens en plus. Déjà aujourd'hui, 1 milliard a faim et plus de 3 milliards souffrent de malnutrition (carences, ...). Rajoutez à cela les milliards de gens dont le niveau de vie est en train d'augmenter et qui consomment de plus en plus (les Chinois vont consommer plus de viande par exemple). Vous ne vous rendez pas compte de la catastrophe alimentaire majeure qui se pointe si on ne double pas la production mondiale d'ici 2050.

Je te demande des sources au vu de tes premiers posts "dontologie"
la question n'est pas de produire plus dans l'absolu, mais de réorienter  la production vers les besoins vitaux. Il faut aussi que les pays pauvres arrêtent de produire du café ou de la drogue pour les pays riches, tout en n'ayant jamais assez d'argent pour acheter des céréales aux pays riches. Ils peuvent produire directement ce qu'ils ont besoin. La multiplication des transports inutiles est nuisibles. C'est aussi en désindustrialisant l'agriculture, en relocalisant, que l'on avancera, que l'on retrouvera des produits nourrissants, sans pesticides ni ogm, sans gaspillage des légumes invendus.

La réalité est encore une fois différente : sur les 14 millions d'agriculteurs dans le monde qui ont planté des OGM en 2009, 13 millions sont de petits paysans des PVD avec de faibles revenus. En Inde, où 87% du coton est transgénique, la moyenne c'est des parcelles de 1 hectare (ici les "petits" agris bio font du 50ha au moins). Et vous vous venez nous parler de la Conf', ce syndicat minoritaire d'agris occidentaux... mdr.

Pareil source pour les 13 millions sur 14.
Les paysans fournissent les supermarchés, ça ne les empèchent pas de les détester. C'est pareil pour Monsanto ou pour les ogm. Monsanto est détesté par les petits paysans.
Pour la conf, je te rappelle juste qu'elle a des liens internationaux avec des syndicats de petits paysans, et qu'elle a justement des positionnement politique pour le rééquilibrage N/S (abolition de la dette par exemple, ce qui n'est pas le cas du syndicat  des gros industriels paysans, la fnsea.)

Personnellement, je me passerai bien des industriels (et de leur carnage aussi si possible).

aux productivistes :
Pourquoi  ne mettriez vous  pas des pesticides juste dans VOTRE assiette ?

Dernière modification par shlok (Le 18/03/2010, à 19:58)

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Je te demande des sources au vu de tes premiers posts "dontologie"

La production alimentaire devra augmenter de 70% : http://www.fao.org/news/story/fr/item/35571/icode/
World must double food production by 2050 : http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gTDl6xThSI-2wq9K21oVbUNOyRMw

En 2007, le première cause des crises alimentaire c'était les catastrophes naturelles (inondations + sécheresses) : ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/011/i0291e/i0291e00.pdf page 19

C'est aussi en désindustrialisant l'agriculture, en relocalisant, que l'on avancera, que l'on retrouvera des produits nourrissants, sans pesticides ni ogm, sans gaspillage des légumes invendus.

Faudrait penser à descendre du nuage car produire sans pesticides c'est juste impossible : toute agriculture, même la bio, utilise des pesticides. Au passage, les produits actuels n'ont jamais été aussi sains et nutritifs.

Pareil source pour les 13 millions sur 14.

Dernier rapport de l'ISAAA : "Number  of biotech crop  farmers increased by 0.7  million to 14.0 million, 90%,  or 13.0 million were small and resource-poor farmers in developing countries."
http://www.isaaa.org/resources/publications/briefs/41/executivesummary/default.asp

Monsanto est détesté par les petits paysans.

Ce n'est pas en répétant en boucle un mensonge qu'il va devenir vrai.

Pourquoi  ne mettriez vous  pas des pesticides juste dans VOTRE assiette ?

Et pourquoi on devrait le faire ? Nos assiettes ne sont pas bourrées de pesticides !

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