Filtrage du web : le Venezuela s'y intéresse aussi

Gage · Le 18/03/2010, à 14:00

Comme quoi ce n'est pas l'apanage des gouvernements de droite... Nous vivons une bien triste époque.

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/03/18/un-projet-de-filtrage-du-web-conteste-au-venezuela_1320880_651865.html

Quelques morceaux choisis :

Hugo Chavez a écrit :

Internet ne peut pas être quelque chose de libre où l'on fait et dit n'importe quoi. Chaque pays doit imposer ses règles.

Luisa Ortega, procureur général a écrit :

Internet ne peut pas être un territoire sans loi.

mimoun · Le 18/03/2010, à 15:35

Marrant, quand beaucoup disaient qu'on a un gouvernement bien à droite.
C'est un gouvernement de gauchistes en fait

Grünt · Le 18/03/2010, à 16:34

Le gros problème, c'est de comprendre ce qu'est Internet.

Basiquement, c'est un réseau de communications, comme le téléphone: des gens ou des machines ont des tuyaux, qui communiquent entre eux.

Le problème, c'est qu'Internet est vu comme un média, au même titre que la télévision: des gens produisent du contenu, et le diffusent via Internet, à des consommateurs.

Ce n'est pas du tout la même chose. On peut vouloir réguler la télévision, par exemple: c'est le rôle du CSA. Mais on ne peut pas mettre des systèmes qui coupent les insultes au niveau du réseau téléphonique.

anonyme1 · Le 18/03/2010, à 16:39

aie Caramba Hugo

Il arrive déjà pas à stopper les spéculateurs...alors les pédophiles nazis....:lol:

Gage · Le 18/03/2010, à 17:02

ilagas a écrit :

morceaux choisis
La volonté d'Hugo Chavez de réguler Internet a ravivé les lignes de fracture entre l'opposition et les partisans du président. Samedi, le chef de file de la gauche latino-américaine a critiqué le site d'informations en ligne Noticiero Digital, qui a diffusé une "fausse" nouvelle sur le meurtre d'un ministre. C'est un "délit", selon le président vénézuélien. Le média avait pourtant signalé qu'il s'agissait d'un commentaire d'un lecteur, et retiré le message.
A l'heure actuelle, aucun projet de loi sur Internet n'est en discussion au Parlement, selon le député Manuel Villalba, président de la commission des médias. Mais les circonstances pourraient ouvrir la voie à la préparation d'une norme, si "le peuple le demande", a-t-il ajouté.

Donc parce qu'il y a un type, un jour, qui a écrit n'importe quoi (et dont le message a été démenti et retiré par celui qui l'hébergeait), on envisage de tout filtrer ?

Dernière modification par Gage (Le 18/03/2010, à 17:03)

Wacken · Le 18/03/2010, à 17:09

Gage a écrit :

ilagas a écrit :
morceaux choisis
La volonté d'Hugo Chavez de réguler Internet a ravivé les lignes de fracture entre l'opposition et les partisans du président. Samedi, le chef de file de la gauche latino-américaine a critiqué le site d'informations en ligne Noticiero Digital, qui a diffusé une "fausse" nouvelle sur le meurtre d'un ministre. C'est un "délit", selon le président vénézuélien. Le média avait pourtant signalé qu'il s'agissait d'un commentaire d'un lecteur, et retiré le message.
A l'heure actuelle, aucun projet de loi sur Internet n'est en discussion au Parlement, selon le député Manuel Villalba, président de la commission des médias. Mais les circonstances pourraient ouvrir la voie à la préparation d'une norme, si "le peuple le demande", a-t-il ajouté.
Donc parce qu'il y a un type, un jour, qui a écrit n'importe quoi (et dont le message a été démenti et retiré par celui qui l'hébergeait), on envisage de tout filtrer ?

Ca s'appelle un bouc émissaire, un peu comme la pédo-pornographie en France.

Alatar · Le 18/03/2010, à 18:59

ilagas a écrit :

non pas encore , c'est tout a fait normal de critiquer un journal qui raconte des énormités
et hormis l'opposition personne ne parle de filtrage ^^'

Et pourquoi, dans ce cas, au lieu de critiquer le journal, ils partent dans des déclarations myardesques?

giliam · Le 18/03/2010, à 20:24

Pour ce qui est de gauche et droite, celles-ci ne se définissent pas de la même façon dans tous les pays. Un des points qui délimitent le mieux l'électorat de gauche et de droite reste la religion, qui est d'ailleurs fondatrice de cette division (on est à peu près à 80% de catholiques qui votent à droite en France), et avec la pratique religieuse (plus la pratique est régulière et importante, plus le vote est fréquent à droite et plus celui-ci est à droite.). Chavez est par contre très catholique.
La question religieuse n'est pas liée au filtrage du web, mais il faut se rappeler qu'être de gauche ne signifie pas partout la même chose. D'autre part, il y a dans une partie de la gauche française (et une partie non négligeable) une considération forte de la légitimité de l'État pour légiférer sur les comportements privés. C'est d'ailleurs aussi le cas à droite. La tradition libérale (au sens philosophique du XIXe siècle) ou libertaire me semble assez faible en France. Le Venezuela est aussi marqué par l'image d'un pouvoir fort et personnel pour gérer la société.

Alatar · Le 18/03/2010, à 23:28

C'est au delà des histoires de Gauche et de Droite, ce sont toujours ceux qui sont au pouvoir qui veulent réprimer Internet (parmi lesquels les Gauches australienne et britannique), alors que l'opposition y voit un outil fantastique. Ce qui serait intéressant, ce sera de voir les vestes se retourner au cours des 5-10 prochaines années quand le pouvoir changera de mains.

mondai · Le 19/03/2010, à 00:13

Je trouve les morceaux choisis de Ilagas pertinents, en particulier celui-ci :

Le Monde :
A l'heure actuelle, aucun projet de loi sur Internet n'est en discussion au Parlement, selon le député Manuel Villalba, président de la commission des médias. Mais les circonstances pourraient ouvrir la voie à la préparation d'une norme, si "le peuple le demande", a-t-il ajouté.

Parmi les commentaires sur ce forum, il y a :

Gage a écrit :
Donc parce qu'il y a un type, un jour, qui a écrit n'importe quoi (et dont le message a été démenti et retiré par celui qui l'hébergeait), on envisage de tout filtrer ?

Wacken a écrit :
Ca s'appelle un bouc émissaire, un peu comme la pédo-pornographie en France.

À mon sens, ces commentaires ne paraissent pas très pertinent, car les faits sont là : "A l'heure actuelle, aucun projet de loi sur Internet n'est en discussion au Parlement", et il y aura un projet de loi uniquement si "le peuple le demande", mais pour l'instant il ne l'a pas demandé.
Par conséquent, il n'y a ni filtrage, ni bouc émissaire , et la liberté expression est toujours aussi respectée.

Alatar a écrit :
Et pourquoi, dans ce cas, au lieu de critiquer le journal, ils partent dans des déclarations myardesques?

Alatar a écrit :
ce sont toujours ceux qui sont au pouvoir qui veulent réprimer Internet

J'aurai envie de poser une autre question : pourquoi Le Monde fait-il état de "déclarations myardesques" alors qu'il n'y a aucun projet de loi ? Ça fait du bruit pour pas grand chose, et surtout, ça contribue à donner une mauvaise image de Hugo Chavez quand il n'y a aucune raison à cela. Nicolas Sarkozy, lui, a eu la volonté de faire passer la loi Hadopi. D'après Le Monde, Chavez n'en n'a manifestement pas l'envie (ou attendons qu'un projet de loi soit voté pour crier haro sur lui)

Tout ça me fait penser au nucléaire iranien, aucune bombe, mais l'information véhiculée par Le Monde était telle que dans les commentaires des abonnés, certains allait même jusqu'à parler de bombe ! Alors que le dernier rapport de l'IAEA montre qu'il n'y a aucune bombe. Et même le New York Times faisait remarquer que quand bien même il y aurait la volonté de la part du gouvernement iranien de fabriquer une bombe, celle-ci ne pourrait pas être fabriquée avant 10 ans !

Bref, la liberté d'expression est belle et bien toujours aussi présente au Vénézuéla. Et d'ailleurs, quand je vois écrit dans Le Monde "si le peuple le demande", je pense que l'on pourrait même considérer Chavez comme un exemple, il aurait fallu que Nicolas Sakozy propose la loi Hadopi "si le peuple le demande"

Dernière modification par mondai (Le 19/03/2010, à 00:21)

billou · Le 19/03/2010, à 01:06

De toute façon c'était prévisible, les premiers pays démocratiques à avoir plaidé ou laissé penser à travers leurs politiciens, que le filtrage c'est bien pour le bien de tous, sans que les peuples n'aient contestés quoi que ce soit, ont ouvert une boite de pandore.

À partir de maintenant, les choses ne vont faire qu'empirer, en se résignant face à la perte de leurs acquis, les peuples se condamneront d'eux même à une fin amère et douloureuse, point de happy end.

Dernière modification par billou (Le 19/03/2010, à 01:07)

mimoun · Le 19/03/2010, à 01:10

C'est quoi cette admiration sans limite que certains ont pour Chavez, quand amnesty international, RSF, l'UNESCO et d'autres s'inquiètent de la restriction des libertés au Venezuela ?

mondai · Le 19/03/2010, à 01:48

mimoun a écrit :
C'est quoi cette admiration sans limite que certains ont pour Chavez, quand amnesty international, RSF, l'UNESCO et d'autres s'inquiètent de la restriction des libertés au Venezuela ?

Je n'ai personnellement pas d'"admiration sans limite" pour Chavez, je reconnais simplement les améliorations lorsqu'il y en a, améliorations relatives à la situation d'origine (lorsque Chavez avait pris le pouvoir).
Et je pense que le lien que j'indique ici est dépourvu "d'admiration sans limite" :
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/08/RAMONET/15003

Enfin, lorsqu'il est question du Vénézuela, et donc d'un pays dans lequel il y a une opposition entre le président et ceux qui détiennent les médias, les bourgeois (je dis "bourgeois" car il est peu probable que les pauvres soient les patrons de journaux, chaîne de tv ou autre), je préfère me référer à ceux venant d'Amérique latine pour me faire ma propre opinion. En l'occurrence, mon opinion est aussi celle de qqn reconnaissant les progrès réalisés par un président populaire.

Edit : Je pense aussi qu'il faut réhausser la réputation de qqn lorsque celle-ci est mauvaise alors il n'y a aucune raison à cela, de même qu'il faut réhausser la réputation de Barack Obama auprès de ceux qui le qualifient d'antisémite (dans ce cas aussi, je n'ai pas d'"admiration sans limite" pour Obama, j'essaie simplement d'ajuster un jugement)

Dernière modification par mondai (Le 19/03/2010, à 01:53)

Link31 · Le 19/03/2010, à 05:37

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Le gros problème, c'est de comprendre ce qu'est Internet.
Basiquement, c'est un réseau de communications, comme le téléphone: des gens ou des machines ont des tuyaux, qui communiquent entre eux.

Ce qui passait sur le minitel (à son époque) était réglementé. Pourquoi internet ne le serait-il pas ? (à prendre au second degré, évidemment...)

Danquebec · Le 19/03/2010, à 07:31

Link31 a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Le gros problème, c'est de comprendre ce qu'est Internet.
Basiquement, c'est un réseau de communications, comme le téléphone: des gens ou des machines ont des tuyaux, qui communiquent entre eux.
Ce qui passait sur le minitel (à son époque) était réglementé. Pourquoi internet ne le serait-il pas ? (à prendre au second degré, évidemment...)

La question est plutôt pourquoi le Minitel l'a-til été ? Pourquoi un réseau ne devrait-il pas être libre ?

sylvain67100 · Le 19/03/2010, à 12:06

Je suis vachement déçu de Chavez qui a pourtant d'habitude une vision plutot lucide des choses... en espérant qu'il ne mette pas en actes ce qu'il a dit. Après je pourrais comprendre une certaine parano vu comment il est traité par les médias occidentaux (mensonges, contre-vérités, insultes gratuites)

Grünt · Le 19/03/2010, à 13:53

Danquebec a écrit :

Link31 a écrit :
ǤƦƯƝƬ a écrit :
Le gros problème, c'est de comprendre ce qu'est Internet.
Basiquement, c'est un réseau de communications, comme le téléphone: des gens ou des machines ont des tuyaux, qui communiquent entre eux.
Ce qui passait sur le minitel (à son époque) était réglementé. Pourquoi internet ne le serait-il pas ? (à prendre au second degré, évidemment...)
La question est plutôt pourquoi le Minitel l'a-til été ? Pourquoi un réseau ne devrait-il pas être libre ?

Le Minitel était un service, pas un réseau. Le Minitel c'était France Telecom, qui décidait de ses règles de fonctionnement, de sa tarification.
À la rigueur, on pouvait utiliser le Minitel comme réseau de communication, pour s'envoyer des messages privés entre utilisateurs, si un service de communication y était disponible. En faisant un truc du genre "36 15 MSN" et hop, je cause à d'autres gens directement.
À ce moment-là, y'avait pas de raison non plus de censurer les messages que les gens s'envoyaient.

Faut bien faire la différence entre, d'une part, un service de (par exemple) distribution de contenu, du type TV, Minitel, radio, et un réseau de communications. Dans le premier cas c'est parfaitement normal que le CSA dise à celui qui est diffuseur, qui fait des infos et décide de les balancer, de respecter certaines règles quand au contenu. Par contre, si tu fais un service de communication entre utilisateurs, y'a pas à s'immiscer dans les communications privées entre War3z0r-666 et Rapidshare, ni entre madame Michu et Gmail. Ils sont des utilisateurs d'un réseau qui causent entre eux, point final.

Et à mon avis, c'est de là que viennent les menaces contre Internet. Il est majoritairement utilisé comme un réseau de distribution, un peu comme une grande télévision avec une chaîne Google, une chaîne Facebook, une chaîne MSN, une chaîne Youtube.. ce qui permet à certains de prétendre qu'on peut le réguler de la même façon que la télévision.

Ben non, à la base, c'est et ça doit rester un réseau de communication entre utilisateurs égaux entre eux d'un point de vue technique et juridique.

Seren · Le 19/03/2010, à 14:37

Chavez a déjà fait fermé une chaîne de télévision d'opposition. C'est assez logique qu'il ait ce discours sur Internet, c'est dans la même lignée. C'est peut être un ami du peuple, mais pas de la liberté d'expression.

Nikonoel · Le 19/03/2010, à 22:53

sylvain67100 a écrit :

Chavez qui a pourtant d'habitude une vision plutot lucide des choses

C'est la meilleure que j'ai lu, ce soir !
Chávez, c'est quand même *le* type qui appelle à la guerre contre son méchant voisin colombien allié des USA tous les 4 matins, histoire de faire oublier au peuple qu'il a faim et qu'il manque cruellement d'énergie !
Heureusement, il est persuadé que la pluie va bientôt tomber à nouveau, car "Dieu est bolivarien"

Edit : Précision : Chávez n'a même pas l'argent pour envoyer suffisament de troupes à la frontière colombienne, s'il y avait un souci...

Dernière modification par Nikonoel (Le 19/03/2010, à 22:56)

mondai · Le 19/03/2010, à 23:20

Nikonoel :
Chávez, c'est quand même *le* type qui appelle à la guerre contre son méchant voisin colombien allié des USA

Non c'est faux, ce sont les États-Unis qui appellent à la guerre en installant des bases militaires en Colombie, et que Chavez s'en inquiète, c'est légitime. Te sentirais-tu rassuré si je me posais à côté de toi avec des potes avec des couteaux ?

Heureusement, il est persuadé que la pluie va bientôt tomber à nouveau, car "Dieu est bolivarien" tongue

Ne comprenant pas l'espagnol, je n'ai pas compris le lien. Toujours est-il que je déconseille aux gens de lire l'actualité du Vénézuela avec le prisme des journaux de là-bas, je recommanderai le New York Times. Étonnamment, bien que les articles des grands journaux américains aillent dans le sens de leurs intérêts, il n'en reste pas moins que ces articles sont intéressant pour voir une analyse. Ensuite, il y a le Monde Diplomatique, et surtout, c'est toujours mieux de parler avec ceux nés au Vénézuela (et qui ne sont pas bourgeois).

mondai · Le 19/03/2010, à 23:23

Sur Facebook, j'avais mis une interview entre une journaliste colombienne et Chavez qui était intéressante :
http://www.dailymotion.com/video/xakkym … -fran_news

Dernière modification par mondai (Le 19/03/2010, à 23:24)

Nikonoel · Le 19/03/2010, à 23:47

Je n'ai pas envie de disserter sur l'intervention de l'armée colombienne dans la jungle équatorienne, le sujet a déjà été suffisament abordé dans tous les journaux du monde. Cependant, le "conflit" entre les deux pays ne date pas de 2008...
Quant à ça :

ilagas a écrit :

enfin vive la colombie hein faut pas oublier que bon gré mal gré la colombie c'est la bonne gouvernance et la démocratie par des democrades mandatés par le gouv us "premiere democradie au monde"

Cela démontre ta profonde connaissance du sujet (le lien explique qu'Uribe ne pourra pas organiser de référendum pour modifier la constitution afin qu'il puisse se présenter une troisième fois aux présidentielles), et c'est quand même une belle insulte à une démocratie qui fête ses 200 ans cette année... Pour en revenir au sujet principal, Chávez n'a eu aucune difficulté à faire passer ce genre de loi, l'autorisant à se représenter pour un nombre illimité de mandats !

mondal je suis désolé, je n'ai pas trouvé de lien équivalent en français. Voici donc la version espagnole et un semblant de traduction de la citation de Chávez :

Los escuálidos (opositores) están ligando a que no llueva. Pero va a llover más, compadre, tú vas a ver, porque Dios es bolivariano, Dios no puede ser escuálido. La naturaleza está con nosotros

semblant de traduction a écrit :

Les opposants espèrent qu'il ne va pas pleuvoir. Mais il va plus pleuvoir, mon ami, tu vas voir, parce que Dieu est bolivarien, Dieu ne peut pas être un opposant. La nature est avec nous.

J'avais trouvé la citation dans un média Chilien (edit: péruvien, je suis fatigué ce soir ), mais c'est facilement trouvable dans beaucoup de médias hispanophones.

Dernière modification par Nikonoel (Le 19/03/2010, à 23:54)

Nikonoel · Le 19/03/2010, à 23:51

ilagas a écrit :

c'est du pérou pas du venezuela , les declarations a 2 balles fictives ne sont pas nouvelles http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=6910

La différence entre le lien que tu donnes et la citation que je propose est qu'on a ici la citation précise et que le vocabulaire est clairement celui de Chávez. Une source de qualité : Reuters (en espagnol).

Dernière modification par Nikonoel (Le 19/03/2010, à 23:51)

Nikonoel · Le 20/03/2010, à 00:24

ilagas a écrit :

et c'est quand même une belle insulte à une démocratie qui fête ses 200 ans cette année...
quelle democradie celle des usa ou celle de colombie ?

C'est cool de débattre d'un sujet en prenant un verre au comptoir, mais en occurrence je te laisse chercher lequel des USA ou de la Colombie fête ses 200 ans cette année

Pour en revenir au sujet principal, Chávez n'a eu aucune difficulté à faire passer ce genre de loi, l'autorisant à se représenter pour un nombre illimité de mandats !
un peu comme en europe ^^ ?

Je cherchais ici seulement à montrer que Chávez a changé la constitution à son gré, alors qu'Uribe voulait faire appel à un référendum mais s'est fait censurer par la cour constitutionnelle

mondal je suis désolé, je n'ai pas trouvé de lien équivalent en français. Voici donc la version espagnole et un semblant de traduction de la citation de Chávez :
Los escuálidos (opositores) están ligando a que no llueva. Pero va a llover más, compadre, tú vas a ver, porque Dios es bolivariano, Dios no puede ser escuálido. La naturaleza está con nosotros
il est ou le mal la dedans ?

Je ne fais qu'appuyer ce que je disais, à savoir que Chávez compte sur son dieu qui serait "bolivarien" pour résoudre ses problèmes d'énergie électrique... Ça te montre le sérieux du personnage (à l'origine c'était la seule raison de mon intervention − montrer que Chávez n'est pas aussi "lucide" que prétendu plus haut) !

Nikonoel a écrit :
La différence entre le lien que tu donnes et la citation que je propose est qu'on a ici la citation précise et que le vocabulaire est clairement celui de Chávez. Une source de qualité : Reuters (en espagnol).
reuters de la qualité ? désolé mais c'est pas parce qu'on est un mastodonte dans un secteur qu'on est bon (microsoft en est un triste exemple)

Quand plusieurs sources réputées sérieuses dans le monde entier (ça y est, je l'ai trouvé le lien en anglais !) citent les mêmes mots qui sont par ailleurs caractéristiques de Chávez ("escuálidos", "compadre", "bolivariano"...), j'ai tendance à les croire. C'est tout. Je te mets au défi de me trouver une déclaration de Chávez qui nierait qu'il a employé ces mots-là.
Sur ce, je quitte le débat pour ce soir, je me regarde un film... colombien

mondai · Le 20/03/2010, à 02:03

En général, je m'arrête plus aux relations internationales, et moins à la politique intérieure des pays (et surtout je ne sais pas parler l'espagnol et l'arabe), de fait je n'étais pas au courant du problème de l'électricité survenu au Vénézuela.

Nikonoel a écrit :
Je ne fais qu'appuyer ce que je disais, à savoir que Chávez compte sur son dieu qui serait "bolivarien" pour résoudre ses problèmes d'énergie électrique... Ça te montre le sérieux du personnage (à l'origine c'était la seule raison de mon intervention − montrer que Chávez n'est pas aussi "lucide" que prétendu plus haut) !

Pour en revenir à ce qui tend à discréditer Chavez, et donner mon avis sur le propos de Nikonoel, prenons l'article du New York Times (merci pour le lien), http://www.nytimes.com/reuters/2010/03/ … power.html :

"But it's going to rain, you'll see, because God is a 'Bolivarian.' God cannot be squalid. Nature is with us," the socialist leader added during an event with athletes.

Effectivement, cette phrase de Chavez peut interloquer. Cela me fait penser aux discours de Mahmoud Ahmadinejad, ou ce que disent les leaders d'Al-Qaeda, en disant toujours Allah le "merciful". Cependant, de même que je pense qu'il faut voir au-delà et ne pas s'arrêter à ce genre de références à l'Islam, je pense qu'il ne faut pas trop prêter attention à ce genre de citations de Chavez qui visent à le discréditer.

En effet, je suis athée mais je ne pense pas, après avoir observer les discours emprunts de référence à Allah (pour prendre l'exemple des pays arabes), que la croyance ait une influence réelle sur le processus de décision des responsables politiques. Par exemple, avec ou sans Allah, les Talibans se seraient sans doute défendus contre les Américains. Avec ou sans Jésus, Bush (junior) aurait sans doute attaqué l'Irak. Avec ou sans Yahweh, les Israëliens auraient sans doute colonisé la Palestine. Ainsi, selon moi, la croyance n'a que peu d'influence sur les actes. Au mieux, la croyance peut servir d'appui, de justification.

C'est pourquoi selon moi, plutôt que de juger Chavez sur une phrase, aussi interloquante puisse-t-elle être pour un athée, il serait plus approprié de ne pas tenir compte de cela, et en rester à l'analyse des faits concrets, de sa politique économique et sociale.

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