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#1 Le 23/03/2010, à 23:21

Sir Na Kraïou

Les moines copistes du XVème

Salut les gens, les gentes, les bots et les bottes !

Le site de la Quadrature du Net reprend en ce moment une citation du blog de Dupont-Aignan :

« Ne soyons pas les moines-copistes du XXIème siècle, étouffant le progrès comme leurs prédécesseurs du XVème siècle qui avaient tenté de maintenir le monopole de leur corporation en essayant de faire interdire l’imprimerie. »

On avait déjà vu cette allusion chez Benjamin Bayart ici, je suppose que c'est de là que Dupond-Aignan tire son affirmation.

Sauf que Bayart ne source pas son affirmation, donc jusqu'à preuve du contraire, c'est un peu une accusation gratuite. Je n'arrive pas à trouver où il a été chercher ça, sur quels documents il s'appuie. Je ne suis absolument pas spécialisée sur bas Moyen Âge, donc je ne peux rien affirmer, mais cela dit, ça me semble étonnant : au XVe, l'écrit est largement sorti des monastères, donc le lobby des moines, ça me semble un peu douteux. Le concept de monopole, tel qu'il est présenté (en rapport avec la situation actuelle) paraît aussi un peu anachronique. En fait, si c'était vrai, ça m'intéresse vraiment.

Quelqu'un aurait une piste ?

Faut que j'envoie un mail à Benjamin Bayart et à Nicolas Dupont-Aignan ? Que je fasse un procès pour diffamation ? tongue


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#2 Le 23/03/2010, à 23:24

Wacken

Re : Les moines copistes du XVème

C'est vraiment une question intéressante !









Nan, je déconne.

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#3 Le 23/03/2010, à 23:32

nisnis

Re : Les moines copistes du XVème

J'ai déjà lu des trucs la dessus, mais il y a tellement longtemps que c'est un peu flou, néanmoins il me semble bien que B.bayart a raison  à propos de l'interdiction de l'imprimerie.


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#4 Le 23/03/2010, à 23:33

Neros

Re : Les moines copistes du XVème

Ca m'intéresse aussi.

Abonnement smile

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#5 Le 23/03/2010, à 23:36

nisnis

Re : Les moines copistes du XVème

extrait du lien:

les moines copistes, qui réalisaient exclusivement depuis déjà quelques siècles les livres de façon manuscrite, percevaient d'un mauvais œil l'arrivée des imprimeurs et tentaient de conduire ceux-ci à la potence en les faisant passer pour des sorciers.

http://www.blaco.ch/Pages_prepresse/Histoire_imprimerie.htm


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#6 Le 23/03/2010, à 23:42

Sir Na Kraïou

Re : Les moines copistes du XVème

nisnis a écrit :

J'ai déjà lu des trucs la dessus, mais il y a tellement longtemps que c'est un peu flou, néanmoins il me semble bien que B.bayart a raison  à propos de l'interdiction de l'imprimerie.

ouais, mais je veux la source. D'une part pour voir si c'est vrai (et dans quelle mesure c'est vrai : il a peut être simplifié. Ou généralisé un cas particulier), d'autre part parce que si c'est vrai (je suppose que Bayart ne s'appuie pas sur sa simple imagination pour sortir un truc pareil), je voudrais mesurer le taux d'anachronisme (c'est quand même un peu douteux de comparer le monopole entre une société basée sur le libéralisme, et Moyen Âge, aussi tardif soit-il).

nisnis a écrit :

extrait du lien:

les moines copistes, qui réalisaient exclusivement depuis déjà quelques siècles les livres de façon manuscrite, percevaient d'un mauvais œil l'arrivée des imprimeurs et tentaient de conduire ceux-ci à la potence en les faisant passer pour des sorciers.

http://www.blaco.ch/Pages_prepresse/Histoire_imprimerie.htm

Hmmm... c'n'est pas une preuve, l'article ne source pas plus que Bayart, donc ça pourrait aussi bien être une affirmation gratuite. En fait, faudrait des exemples réels de tentatives de procès (plusieurs, parce qu'un seul, c'est pas significatif). D'ailleurs, il y a des simplifications abusives dans cet article, sur d'autres points, donc bon... tongue

En fait, ce qui serait vraiment cool, ce serait d'avoir des travaux d'historiens, eux ils citeront leurs sources.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 23/03/2010, à 23:44)


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#7 Le 23/03/2010, à 23:44

Renault

Re : Les moines copistes du XVème

Je pense que ce n'est pas tant l'écrit qu'il prohibait. Seulement l'Église (dont les moines copistes) étaient contre l'imprimerie et ont mainte fois tentée de la contrôler ou de l'interdire pour empêcher que du savoir contraire à la religion chrétienne n'apparaisse (comme les doctrines des futurs protestants par exemple ou de la science comme les écrits de Galilée).

En ce sens il a raison, même si ce n'est pas une industrie qui était contre, mais le pouvoir en place a lutter longuement contre l'imprimerie ou du moins a tenter de le limiter en capacité, tout comme font les pouvoirs en place contre Internet au nom d'une industrie et non d'une idéologie.

Peut être que la comparaison est donc un peu douteuse, il n'en reste pas moins qu'il y a du sens derrière si on va au délà du moine copiste en allant jusqu'au Vatican.


Ambassadeur — Testeur — Traducteur de Fedora.
Rédacteur de la documentation française de Fedora.
Membre de l'AFUL, APRIL, Linux Foundation et membre du Conseil d'Administration de Fedora-fr.
Président du Club de l'ISEN sur les Logiciels Libres (CILL).

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#8 Le 24/03/2010, à 00:02

Marie-Lou

Re : Les moines copistes du XVème

nisnis a écrit :

extrait du lien:

les moines copistes, qui réalisaient exclusivement depuis déjà quelques siècles les livres de façon manuscrite, percevaient d'un mauvais œil l'arrivée des imprimeurs et tentaient de conduire ceux-ci à la potence en les faisant passer pour des sorciers.

http://www.blaco.ch/Pages_prepresse/Histoire_imprimerie.htm

Le lien en question évoque le cas de Jenson qui se serait installé à Venise pour la raison que tu évoques ici. Seulement le premier site que je trouve sur Jenson indique :

Il ne rentra toutefois pas en France comme convenu initialement: c’est que Louis XI, le nouveau roi de France, ne partageait pas les vues de son père et ne manifestait aucune sympathie pour l’imprimerie.

Il n'est pas indiqué pourquoi Louis XI était réticent face à l'imprimerie, mais le site en question n'évoque pas (en tout cas, donc, pas explicitement) les moines copistes.

Concernant plus généralement l'Église :

Renault a écrit :

Seulement l'Église (dont les moines copistes) étaient contre l'imprimerie et ont mainte fois tentée de la contrôler ou de l'interdire pour empêcher que du savoir contraire à la religion chrétienne n'apparaisse

Ça ne me semble pas si simple que ça ; un article intéressant (Dominique Guellec « Gutenberg revisité », Revue d'économie politique 2/2004 (Volume 114), p. 169-199.) montre que, très tôt, l'Église a été une grande demandeuse d'imprimerie. Elle y voyait là la possibilité de « fixer » les textes et de justement lutter contre l'hérésie :

Il s’agit aussi, en normalisant les textes canons, de marquer sans ambiguïté les limites au-delà desquelles commence l’hérésie, contre laquelle la lutte est engagée. L’Église éprouve donc un besoin de standardisation des textes, qui est exprimé clairement avant l’invention de Gutenberg (Concile de Ferrare, [1438]).

Dès la seconde moitié du XVème, c'est à dire immédiatement après la création de la fameuse B42, des évêchés vont se doter d'une imprimerie.

L'auteur de l'article fait un parallèle intéressant avec Internet d'ailleurs :

Le développement technique et économique de l’imprimerie a été orienté d’emblée vers un utilisateur particulier, éclairé et riche : l’Église catholique qui a souvent été commanditaire des premiers imprimés. C’est un rôle similaire que le Pentagone a joué dans l’expansion de l’informatique en général, dans celle de l’Internet en particulier. L’utilisateur pionnier doit être suffisamment éclairé pour avoir un sens de la technique, de son potentiel de développement, de ses utilisations possibles, et il doit être suffisamment riche pour financer des opérations coûteuses et hasardeuses. C’est dans un second temps seulement, lorsque l’innovation a été rodée et le coût réduit, que les consommateurs individuels peuvent accéder au produit nouveau. Il est difficile de concevoir un substitut à la commande publique dans ce rôle d’initiateur de certaines technologies nouvelles. Les politiques d’achat public doivent donc compléter les politiques de soutien à la recherche technologique.

Dernière modification par Condylure (Le 24/03/2010, à 00:03)


Compte clôturé

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#9 Le 24/03/2010, à 00:06

Sir Na Kraïou

Re : Les moines copistes du XVème

@ Renault : Hmmm... Je ne cherche pas à lancer un débat pseudo-historique sur le rôle de l'Église dans la connaissance sur une période d'un demi-millénaire, hein... Ça, je sais où trouver des ouvrages d'historiens, sur le sujet, et ça m'en apprendra bien plus qu'une discussion de café. tongue

Je cherche juste précisément des preuves que les moines-copistes du XVe ont formé une sorte de lobby contre l'imprimerie et qu'ils ont fait pression contre elle. Des procès, des événements précis et vérifiables. Ou au moins une référence d'un bouquin d'historien où je pourrai aller vérifier la thèse et les sources. J'ai cherché, je n'ai pas trouvé et comme je sais que le discours politique tord facilement l'histoire quand ça l'arrange, j'ai des doutes. Cependant, si c'était vrai, ça m'intéresserait vraiment d'en savoir plus.


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#10 Le 24/03/2010, à 00:13

kimented

Re : Les moines copistes du XVème

Pour faire avancer un peu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Printing#Religious_impact a écrit :

Samuel Hartlib, who was exiled in Britain  and enthusiastic about social and cultural reforms, wrote in 1641 that "the art of printing will so spread knowledge that the common people, knowing their own rights and liberties, will not be governed by way of oppression".[9]  For both churchmen and governments, it was concerning that print allowed readers, eventually including those from all classes of society, to study religious texts and politically sensitive issues by themselves, instead of thinking mediated by the religious and political authorities.

Il y a aussi le fait qu'on ne pouvait pas imprimer ce qu'on voulait, par exemple des livres juifs en Allemagne. L'état contrôlait ce qu'on avait le droit d'imprimer, mais il 'y a pas plus d'informations concernant les moines.

Dernière modification par kimented (Le 24/03/2010, à 00:16)

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#11 Le 24/03/2010, à 00:29

Henry de Monfreid

Re : Les moines copistes du XVème

J'ai trouvé ça :

Dans les années 1450, Gutenberg mettait au point, à Mayence, un procédé qui devait permettre aux livres, jusque-là cadenassés dans les grands monastères européens, de se démultiplier à l’infini et de parcourir le vaste monde sur le dos de simples colporteurs. L’imprimerie était née. En 1469, Guillaume Fichet, grand humaniste et bibliothécaire de la Sorbonne, parvint à convaincre le roi Louis XI d’en autoriser l’utilisation dans le royaume. Trois imprimeurs allemands vinrent pratiquer leur métier en France. La réaction des corporations de copistes et d’enlumineurs fut immédiate  : il ne fallait pas laisser cette invention du diable venue de l’étranger souiller les caves de la Sorbonne et permettre que les livres sacrés, fabriqués pour rien, tombent entre toutes les mains. Le roi n’hésita pas à renvoyer les gardiens du temple à leur scriptorium et accepta la dédicace des premiers livres imprimés à Paris. Notre pays entrait dans la Renaissance. Quelle serait aujourd’hui l’identité de la France si les gardiens du temple avaient été entendus  ?

Une recherche google avec ce texte donne beaucoup d'occurrences, à la virgule près. hmm
Je n'ai pas trouvé la source, quelqu'un connait une commande google pour classer les résultats par date ?


« Je te hais plus qu'aucun des dieux qui vivent sur l'Olympe
Car tu ne rêves que discordes, guerres et combats. »
Trouble obsessionnelcompulsif
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#12 Le 24/03/2010, à 00:34

Neros

Re : Les moines copistes du XVème

Quelle serait aujourd’hui l’identité de la France si les gardiens du temple avaient été entendus  ?

Maintenant, ils le sont.

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#13 Le 24/03/2010, à 00:45

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳

Re : Les moines copistes du XVème

pinballyoda a écrit :

Je n'ai pas trouvé la source, quelqu'un connait une commande google pour classer les résultats par date ?

More options, puis custom range en donnant des périodes par exemple from 1/1/2004 to 1/1/2007.

Pour l'exemple de ton texte, la première occurrence est l'article d'écran en 2009 hmm


Quoi ? Tu travailles sous GNU/LInux ? Ba, ça va te passer... quand il existera quelque chose de mieux... et ce ne sera pas windows, à moins que ce devienne libre et bien programmé. 
mon petit blog de débutant

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#14 Le 24/03/2010, à 07:52

nisnis

Re : Les moines copistes du XVème

@ Р'tite G☢gole mad
Les preuves que tu cherches sont dans le coffre d'une cave obscure du Vatican.
renonce a ta quête, ils sont capables de te mettre sur le bucher......


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#15 Le 24/03/2010, à 14:22

totophe

Re : Les moines copistes du XVème

Il est difficile, à mon avis, de rechercher des sources exactes à moins de faire un travail d'archives.
L'imprimerie a par exemple été mise hors-la-loi par François Premier vers 1530/35 je ne sais plus. Dans l'Empire Ottoman, elle a aussi été interdite par les sultans pour finalement n'être permise qu'au 19e siècle.
Il y a, en Europe, certainement nombre d'édits et d'ordonnance qui légifèrent sur el statut de l'imprimerie. Pour la France je dirais, à vue de nez, que ces prises de position ont toutes un rapport avec la question de l'impression de la Bible et la circulation des écrits protestants.

De là à dire que les moines copistes aient créé un lobby à l'encontre de l'imprimerie, j'émets beaucoup de doute! Certes on pourra toujours trouver quelques textes détracteurs de l'imprimerie.
Quand au point de vue purement législatif, il y a toujours une grande différence entre ce que dit un édit royal et ce qui est pratiqué concrètement. Par exemple, si sous François Premier l'imprimerie est hors-la-loi, cela concerne essentiellement les affaires religieuses. Les textes profane, eux, sont largement publiés (et dans lesquels se cache souvent l'esprit du protestantisme).

Quand aux "moines copistes du Moyen Age", j'aimerais d'abord savoir ce qu'on voudrait mettre sous cette catégorie. D'abord, il n'y a pas que des moines qui soient copistes et le type d'ouvrage dont il est question sont des écrits religieux. Gutemberg à inventé l'imprimerie typographique... il reste qu'auparavant des atelier d'imprimerie/gravure existaient et que je sache, aucun lobby ne s'est dressé à leur encontre.
Par ailleurs, même après Gutemberg et pendant la renaissance, les atelier d'imprimerie étaient très peu nombreux et le nombre d'exemplaires produits toujours très rare, loin de dépasser le marché du livre "recopié à la main".
Le procès de Gutemberg est une affaire de prêt et d'investissement car sa bible imprimée était loin de connaître le succès escompté. Le manque de succès de l'imprimerie restera quelque temps d'ailleurs.

Donc .... les moiines copistes contre l'imprimerie, cela me semble surtout caricatural.

On pourrait même retourner l'argument : le travail des moines copistes consistait certes à recopier les livres mais aussi à les décorer, ce que ne permet pas l'imprimerie dans un premier temps : on produit des livres plutôt tristes même si la typographie est agréable à l'oeil (elle requiert surtout une nouvelle habitude de lecture). Or, dans ces décorations, les moines copistes glissaient bien d'autres informations que le texte et les enluminures devenaient elles-mêmes le média d'un autre message portant souvent sur le pouvoir temporel et spirituel... ce que ne permettait pas l'imprimerie, même si à terme cette dernière mettait fin à l'activité du moine copiste.

Je vais quand même chercher s'il y a des publis sur la question.

Dernière modification par totophe (Le 24/03/2010, à 14:23)


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#16 Le 24/03/2010, à 14:45

MdMax

Re : Les moines copistes du XVème

A l'époque je ne pense pas qu'on aurait utilisé le mot "lobby" mais tout simplement "pouvoir"... celui du clergé.

Voici par exemple un gus qui a été poursuivi:

Il fut mis au ban de l'empire mais accueilli au château de son ami l'Électeur de Saxe Frédéric le Sage, la Wartburg, là où il composa ses textes les plus connus et les plus diffusés grâce, entre autres, à l'imprimerie à caractères mobiles et en alliage de Gutenberg.

Sa traduction de la Bible en allemand, langue vernaculaire, rapprocha le peuple des Saintes Écritures et eut un impact culturel primordial, en permettant la large diffusion d'un standard de la langue allemande et en donnant des principes généraux sur l'art de la traduction. Elle eut notamment une large influence sur la traduction anglaise connue sous le nom de Bible du roi Jacques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther

C'est le pouvoir de l'époque qui s'est opposé à ce que soient diffusés et traduits les textes qui mettaient en cause l'église et son fonctionnement.

Cf. contexte historique ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Gutenberg#Contexte_historique

Dernière modification par MdMax (Le 24/03/2010, à 14:46)

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#17 Le 24/03/2010, à 15:41

xabilon

Re : Les moines copistes du XVème

Martin Luther ne fut pas mis au ban de l'empire parce qu'il faisait imprimer des bibles, mais parce qu'il s'opposait au pouvoir papal.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#18 Le 24/03/2010, à 15:47

MdMax

Re : Les moines copistes du XVème

xabilon a écrit :

Martin Luther ne fut pas mis au ban de l'empire parce qu'il faisait imprimer des bibles, mais parce qu'il s'opposait au pouvoir papal.

A l'époque, s'opposer au pape ou imprimer des bibles, c'était la même chose non ? En tous cas c'était au moins aussi grave que aujourd'hui se procurer de la musique sans passer par un major.

Vive Dogmazic et Jamendo ! tongue

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#19 Le 24/03/2010, à 16:10

xabilon

Re : Les moines copistes du XVème

Je ne sais pas, je n'y étais pas.
Je ne m'hasarderai donc pas à des extrapolations ni spéculations.

À noter que le 1er à avoir fait imprimer une bible était Gutenberg, et c'était près d'un siècle avant Martin Luther.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#20 Le 24/03/2010, à 16:12

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳

Re : Les moines copistes du XVème

MdMax a écrit :

Vive Dogmazic et Jamendo ! tongue

oui mais concernant le sujet du topic ...

MdMax a écrit :

A l'époque, s'opposer au pape ou imprimer des bibles, c'était la même chose non ? En tous cas c'était au moins aussi grave que aujourd'hui se procurer de la musique sans passer par un major.

Je crois que la 'tite cherche une sorte de source "sérieuse" ( puisqu'elle considère qu'un travail d'historien peut être sérieux sur une période aussi manipulée que le moyen-âge) qui mette en évidence une sorte de résistance active des moines copistes face à l'imprimerie.

Le sujet m'intéresse aussi, car pour moi, l'histoire sert à mettre en réflexion les événements passés et présents afin de les analyser de façon médiatisée et réflexive. Mais je crois plus à l'analyse des événements passés à la lumière des événements actuels qu'à l'inverse, car on peut aujourd'hui trouver des documents et informations variées, alors que ceci me semble impossible lorsque l'on cherche à comprendre une période marquée d'obscurantisme et de manipulation comme le bas moyen-âge.

Donc je cherche également de mon coté, sans trop de résultat et j'ai demandé à un "ami", garçon très religieux qui exerce en tant qu'agrégé en histoire, s'il pouvait me trouver quelques documents (il est surtout spécialisé sur le proche orient et la contre-insurrection en Irak dans le cadre d'un doctorat). Il m'a dit qu'il serait très difficile d'obtenir quelque chose de satisfaisant étant donnée la période concernée, mais il regardera quand il aura le temps, mais il est un peu overbooked (4 enfants, enseignement et préparation du doctorat...).

Dernière modification par sailing (Le 24/03/2010, à 17:53)


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#21 Le 24/03/2010, à 16:31

MdMax

Re : Les moines copistes du XVème

xabilon a écrit :

À noter que le 1er à avoir fait imprimer une bible était Gutenberg, et c'était près d'un siècle avant Martin Luther.

Exact... sauf que c'était en Latin. C'est un peu comme si le Web s'était construit sur le PDF DRMisé à la place du HTML dans une langue accessible.

Moi je crois que toutes les analogies entre le moyen-âge et aujourd'hui sont basées sur la diffusion de la connaissance au plus grand nombre (pour la religion au début, puis dans tous les autres domaines grâce au livre et à l'enseignement de la lecture). Maintenant c'est la création, diffusion et duplication qui est accessible à tous, plus seulement la réception et la lecture.

Je ne pense pas qu'il y ait eu une "résistance" réelle face à l'imprimerie en tant qu'outil. Une persécution de certains auteurs oui, mais pas de l'imprimerie.

En tous cas c'est écrit... vous irez tous en enfer si vous piratez: wink
http://www.numerama.com/magazine/15290-12-million-de-chomeurs-en-europe-d-ici-5-ans-a-cause-du-piratage.html

1,2 millions de moines copistes sont encore en service selon cet article !!!

Dernière modification par MdMax (Le 24/03/2010, à 16:51)

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#22 Le 24/03/2010, à 16:40

Henry de Monfreid

Re : Les moines copistes du XVème

nisnis a écrit :

@ Р'tite G☢gole mad
Les preuves que tu cherches sont dans le coffre d'une cave obscure du Vatican.

Bonne idée, j'ai un ami au Vatican (on peut être païen et pote avec un prêtre wink), je vais lui envoyer un mail.

renonce a ta quête, ils sont capables de te mettre sur le bucher......

Le problème, c'est qu'il faudra d'abord la torturer et les bourreaux ne veulent pas avoir affaire à elle ... trop désagréable.:P


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#23 Le 24/03/2010, à 17:07

MdMax

Re : Les moines copistes du XVème

Peut-être que cette page vous intéressera...
http://www.typographie.org/histoire-imprimerie/eglise/eglise-4.html

Mais encore une fois... on s'en prennait à des livres, des auteurs, ou ceux qui les diffusent, et il y avait un désir de contrôle, mais pas d'opposition à l'outil imprimerie en tant que tel.

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#24 Le 24/03/2010, à 17:32

Neros

Re : Les moines copistes du XVème

pinballyoda a écrit :

renonce a ta quête, ils sont capables de te mettre sur le bucher......

Le problème, c'est qu'il faudra d'abord la torturer et les bourreaux ne veulent pas avoir affaire à elle ... trop désagréable.:P

Ils peuvent aussi l'engager pour tuer tous les chats et chatons errant du Vatican.

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#25 Le 24/03/2010, à 18:52

skingrapher

Re : Les moines copistes du XVème

Parler de lobby au sujet des moines copistes, çà s'apparente à  un anachronisme.
De plus les moines copistes n'étaient pas les seuls à produire des livres. Les « libraires » existaient aussi et ces derniers n'étaient pas des clercs.
Ceux qui auraient pu avoir un moyen de pression contre la généralisation de l'imprimerie n'étaient certainement pas les copistes. Un cénobite était la plupart du temps un pauvre hère chargé de sa fonction de scribe mais qui était écarté des affaires du pouvoir par les ecclésiastes du haut clergé. Ce ne sont certainement pas les moines copistes qui se seraient élevés contre l'usage de l'imprimerie. C'est aussi facile de parler en faveur d'un métier et de parler en son nom quand il s'agit de protéger ses intérêts personnels.

Si je devais chercher des sources, ce ne serait pas du côté des moines copistes, mais plutôt du haut clergé.

Dernière modification par skingrapher (Le 24/03/2010, à 18:55)


Je suis un obsédé textuel. J'aime trop le LaTeX.

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