Les moines copistes du XVème

totophe · Le 24/03/2010, à 20:00

Comme dit Mdmax au #23, je ne pense pas non plus qu'il y ai eu de véritable opposition à l'imprimerie en tant qu'activité.
Une censure, oui, certainement. Une surveillance, c'est certain aussi.
C'est pourquoi comparer les opposants à l'Internet (ou certains aspects de l'Internet) à des moines copistes, en sous-entendant que le combat est d'un autre âge, c'est déjà caricaturer le Moyen-Âge, qui n'était pas aussi obscurantiste qu'on voudrait le croire (ca c'est une thèse qui date de la Renaissance, justement), et d'autre part, c'est déplacer le débat : l'Internet n'a pour moi que peu de rapport avec l'imprimerie du temps de Gutenberg.

Sauf si l'on part du principe que l'imprimerie servait de support pour publier des écrits interdits par la loi et qu'au nom de la liberté d'expression, on peut comparer internet et l'imprimerie. Mais dans ce cas, c'est de liberté d'expression qu'il s'agit. Pour ma part, Internet est davantage que cela : c'est la liberté individuelle d'émettre de l'information. C'est cela qui coince : il y a une liberté d'expression qui devrait être garantie aussi aujourd'hui par une liberté d'émission (et de réception, donc).

skingrapher · Le 24/03/2010, à 20:01

Le problème, c'est qu'il faudra d'abord la torturer et les bourreaux ne veulent pas avoir affaire à elle ... trop désagréable.:P

Les bourreaux de l'Église ne sont plus ce qu'ils étaient ! Les bonnes habitudes se perdent. Ah! Le temps où l'on pouvait admirer une pucelle au bûcher !

Henry de Monfreid · Le 24/03/2010, à 20:26

La question est : les moines copistes ont ils voulu interdire l'imprimerie ?

La question n'est pas : pensez vous que les moines copistes ont voulu interdire l'imprimerie ?

J'ai moi aussi mon opinion, mais je ne suis pas un moine, je ne cherche pas la vérité dans ma foi mais dans les faits.

skingrapher · Le 24/03/2010, à 20:44

Les moines copistes n'étaient pas une guilde et ne formaient pas une corporation selon mes souvenirs, par contre ils étaient soumis à des hiérarches. Et leur métier était concurrencé par les libraires, qui recevaient une autorisation de l'université de Paris pour reproduire et vendre des livres. Si des gens avaient pu être intéressés en priorité par l'imprimerie, c'aurait été les libraires. Si des éléments de contestation devaient être recherchés, le plus simple serait de chercher autour du haut clergé, même si les membres de ce dernier aient pu revendiquer une interdiction au nom des copistes.

Dernière modification par skingrapher (Le 24/03/2010, à 20:57)

MdMax · Le 24/03/2010, à 20:44

En tous cas s'il est difficile de trouver une opposition à l'outil imprimerie... ça s'explique facilement: n'importe qui pouvait comprendre comment ça fonctionne. N'importe quel enfant de l'époque pouvait le comprendre rien qu'en regardant l'outil:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imprimerie

Cela consiste simplement à "salir" une feuille avec des pièces métalliques imbibées d'encre. Je ne pense pas qu'il faut être "instruit" ou cultivé pour imaginer comment ça marche.

De même pour le livre. Cela existait déjà bien des siècles auparavant. Tout le monde ne savait pas lire, c'était longtemps dupliqué par copie manuelle, mais l'objet papier n'avait rien de mystérieux.

Avec Internet ce n'est pas aussi évident. Si tous nos politiques ont probablement déjà utilisé un navigateur Web et un courriel (oui certains d'entre eux savent même lire), ils sont très rares à comprendre comment ça fonctionne. Ils n'ont strictement aucune idée de ce qui se passe derrière, ce que signifie client, serveur, pair à pair, protocole, proxy ou chiffrement et même "requête http" ou neutralité.

Et c'est grâce à cette inculture qu'ils arrivent sans aucune honte à balancer des conneries monstrueuses sur Internet, sur l'outil, et donc pas forcément sur les usages. Je crois que c'est une différence fondamentale avec le moyen âge.

Ce qui est commun par contre, c'est cette volonté de contrôle, qui se traduit aujourd'hui chez certains par un rejet lorsqu'ils n'y comprennent rien.

Lorsque dans la citation proposée par Р'tite G☢gole on dit "étouffant le progrès", ce n'est pas le progrès concernant l'outil, mais concernant les usages. Autrefois, c'est enfin l'instruction religieuse qui pouvait arriver par un autre chemin que par le clergé et c'est cela qu'ils tentaient d'empêcher puisque cela remettait en cause bon nombre de doctrines. Enfin nous avons aujourd'hui un moyen de diffusion de la création numérique ou de l'expression qui ne passe pas par des grands médias officiels. Et lorsque je parle de création numérique ici, je ne pense pas aux ordures proposées par les majors (NDLR: contenus), mais bien à l'ensemble de la culture.

Dernière modification par MdMax (Le 24/03/2010, à 20:44)

Skippy le Grand Gourou · Le 24/03/2010, à 21:06

Archive.org donne tout plein de trucs intéressants. (NB : Ne pas passer par son moteur de recherche pourri, mais utiliser « mots clés à chercher site:archive.org » dans google.)

Dans « Histoire de l'imprimerie (1854) », Paul François Dupont écrit :

[Lire ici]
Lorsque les premiers ouvrages eurent été imprimés à
Mayence, Fust en envoya à Paris des exemplaires, et il
chargea des agents de les vendre (1). Il s'y rendit lui-même
plus tard et exerça son commerce sous les yeux de la Sor-
bonne. Comme on ne connaissait pas encore l'usage des carac-
tères imprhnés, on prit ces volumes pour des manuscrits,
tout en ne se rendant pas compte de leur parfaite identité, et
on les paya fort cher. Mais les copistes, effrayés pour leur
industrie, présentèrent aussitôt requête au parlement et obtin-*
rent que tous les livres venus de l'étranger seraient saisis et
confisqués. Les ornements en encre rouge, qu'on disait, en
ces temps d'ignorance, avoir été tracés avec le sang des
copistes, donnèrent lieu au soupçon, puis à l'accusation de
magie. Fust et ses facteurs furent emprisonnés.
Louis XI, qui savait faire le bien quand le bien s'accordsdt
avec sa politique, cassa l'arrêt rendu à l'occasion de ces livres,
défendit aux juges de connaître de cette affaire, et l'évoqua à
son conseil. Cette mesure fut suivie d'un ordre du roi en
vertu duquel les Allemands furent remboursés du. prix des
ouvrages saisis et remis en liberté (1). (7est là un des actes
qui honorent le plus le règne de Louis XI ; il n*bonore pas
moins le clergé qui s'y associa avec empressement

Donc effectivement, les copistes auraient tenté d'interdire l'imprimerie, au tout début. Puis plus tard :

[Lire ici]
En haine des sectateurs de Luther, et pour empêcher que
rimprimerie ne devienne une arme dangereuse dans leurs
mains, la Sorbonne, le 7 juillet 1533, présente une requête
pressante à François P'^, où elle expose que, pour sauver la
religion attaquée et ébranlée de toutes parts^ il est indispen--
iàble d'abolir pour toujours en France^ par un édit sévère^
l'art de l'imprimerie qui enfante chaque jour une infinité de
Iwes pernicieux. Le roi résiste, grâce aux observations de
lean du Bellay, évêque de Paris et de Guillaume Budé. Il corn*
prend que la conservation d'un art aussi précieux est précisé-
ment le meilleur et le seul moven de remédier aux maux dont
on se plaint.
La Sorbonne ne se tint pas pour battue, et, profitant d*uiî
événement imprévu qui semWa ranimer toutes les colères dif
roi, elle revint à la charge. Des placards injurieux contre la
messe et la présence réelle avaient été affichés sur tous les
murs de Paris et jusqu'à la porte du roi (1). A cette provo-
cation audacieuse, François I«^ n'hésita plus, et, le 13 janvier
1534, des lettres patentes supprimèrent l'imprimerie dans tout
le royaume, sous peine de la hart.
Mais le parlement qui déjà, sous Louis XI, avait pris parti
pour les copistes, défendit cette fois les imprimeurs, refusa
même d'enregistrer les lettres patentes et fit des remontrances.
Le roi les accueillit avec faveur. Le 26 février, l'avocat du roi,
Jacques Cappel, communiqua à cette cour de nouvelles lettres
par lesquelles François P'f, consentant à ce que les premières
fussent mises en suspens et surséance ^ ordonnait au parlement
d'élire vingt-quatre personnages Vien qualifiés et cautionnés^
sur lesquels le roi en choisirait douze seulement, pour impri-
mer à Paris les livres approuvés et nécessaires pour le bien
de la chose publique (2).

On lit aussi dans « De l'origine et des débuts de l'imprimerie en Europe (1853) », d'Auguste Bernard :

[Lire ici]
[À Gênes] il existe une supplique des copistes adressée au gour
vemement en 1 47^ , et dans laquelle ils le prient de dé-
fendre aux imprimeurs , nouvellement établis , d'imprimer
les livres les plus usuels , tels que Bréviaires , Offices de
la Vierge, Donats, Psautiers, etc. Est-ce Matthias Mora-
vus qui fat l'objet de cette requête? Je l'ignore; ce qu'il
y a de certain , c'est que cet artiste qmtta bientôt après
Gênes pour aller s'établir à Naples , où nous allons le re-
trouver dans un instant.
[extrait en italien]
On voit que les copistes ne s'opposaient pas à Texer*
cice de Timprimerie, mais qu'ils demandaient seulement
le privilège de confectionner les petits livres, plus appro-
priés à leur profession.

Au passage, il est assez rigolo de constater que 80 ans après l'invention de l'imprimerie, certains hurlaient déjà à la corruption de la jeunesse de la même façon qu'on le fait aujourd'hui avec internet :

[Lire ici]
Erasme , cei esprit si univer-
6el y si fin y si profond , disoit dej& de son temps
(80 ans apres la decouvertjB de Gutepberg) : (1)
cc Les imprimeurs remplissent le monde de li-
belles y je ne dirai pas inutiles tels que peuvent
^tre ceux que j'ecris, mais de libelles insenses^
ignorans , medisans ^ diffamatoires y furiens: y
iDipies et seditieux ; letir multitude empeche de
.profiter de la lecture des bons livres

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 24/03/2010, à 21:16)

Sir Na Kraïou · Le 24/03/2010, à 21:56

« Histoire de l'imprimerie (1854) »

en ces temps d'ignorance

Super impartial, ledit historien du XIXème... Oui, j'suis difficile, en fait je cherche des travaux d'historiens actuels.

skingrapher a écrit :

Parler de lobby au sujet des moines copistes, çà s'apparente à un anachronisme.

Oui, justement... De même qu'une opposition à la "technique" pour elle-même, juste pour des raisons d'emploi, ça me semble un peu louche (on n'est pas dans une logique libérale, les moines ne se retrouvent pas au chômage) : or c'est clairement l'argument de Bayart dans cet exemple : une opposition à un outil, pour des raisons économiques. Pas des raisons idéologiques. Je voulais juste savoir si Bayart s'appuie sur quelque chose de réel, ou si c'est juste un argument "politique" (en gros, on s'en fiche de la vérité historique, le seul truc important, c'est de créer un exemple marquant et significatif). Et si c'est réel, dans quelle mesure (un ou deux cas, ou un truc généralisé).

Et puis la puissance politique des monastères au XVe, j'demande à voir.

Dans l'absolu, je ne connais pas vraiment pas le XVe (moi, après le XIIIème... ), mais dans ce que j'imagine, ça n'est pas vraiment la grande période des moines copistes (surtout que les textes de paléo de cette époque, c'est justement plus des moines et ça se voit, c'est du travail de cochon ! ) : c'est pour ça que ça m'intéresserait.

(nan, pis j'veux pas dire, mais l'imprimerie, c'est une catastrophe esthétique. Y a pas à dire, mais un parchemin du XIIe, ça, ça a de la gueule, au moins).

inconnu · Le 24/03/2010, à 22:06

[un peu hs] et les canuts , ils se sont opposé à la technique ou pas ? [/un peu hs]

MdMax · Le 24/03/2010, à 22:21

Р'tite G☢gole

a écrit :

(nan, pis j'veux pas dire, mais l'imprimerie, c'est une catastrophe esthétique. Y a pas à dire, mais un parchemin du XIIe, ça, ça a de la gueule, au moins).

T'es pas un peu riche toi ? Sans doute que la haute couture made in France à la main, c'est également mieux que le prêt à porter made in China de la boutique du coin... sauf que c'est un autre budget.

skingrapher · Le 24/03/2010, à 22:25

Р'tite G☢gole

a écrit :

(nan, pis j'veux pas dire, mais l'imprimerie, c'est une catastrophe esthétique. Y a pas à dire, mais un parchemin du XIIe, ça, ça a de la gueule, au moins).

L'iconographie avec la perspective inversée était tout autant porteuse de message que le texte. Avoir réduit le livre à sa forme textuelle, c'est avoir réduit le champ de la pensée humaine.

Les monastères n'avaient pas qu'une seule source de revenus et de subsistance, c'est pourquoi la raison économique en comparaison avec notre monde me paraît peu vraisemblable. Aussi quand un historien évoque l'industrie des copistes, le terme est quelque peu inapproprié, s'il est entendu à son sens actuel. C'était plutôt considéré comme un art, et même, comme une prière.

P.S. : je ne me rappelle plus si la perspective inversée est encore appliquée au XVème siècle dans le royaume de France.

Dernière modification par skingrapher (Le 25/03/2010, à 01:16)

xabilon · Le 24/03/2010, à 22:38

Tout comme le mp3 ou le ogg sont des catastrophes musicales.

skingrapher · Le 25/03/2010, à 00:20

t'as pigé

Elzen · Le 25/03/2010, à 00:55

skingrapher a écrit :

C'était plutôt considéré comme un art

Sauf erreur de ma part, la notion d'Art n'est (ré)apparue en Europe qu'au moment de la Renaissance (donc en même temps que l'imprimerie et le reste), et les créations moyen-âgeuses que l'on pourrait qualifier d'« artistiques » de nos jours relevaient alors plutôt de l'artisanat. Je doute donc fortement que les moines copistes aient été, en leur temps, plus artistes qu'artisans.

skingrapher · Le 25/03/2010, à 01:11

Au Moyen-Age, on parle d'ars.

Skadi · Le 25/03/2010, à 01:40

skingrapher a écrit :

Au Moyen-Age, on parle d'ars.

Qui fait référence à la fois à l'art et à l'artisanat, car les deux notions n'étaient pas réellement différenciées à l'époque.

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