c'est durable !

darktomato · Le 25/03/2010, à 23:17

ǤƦƯƝƬ a écrit :

darktomato a écrit :
D'autant que certes les LED durent plus longtemps, mais quand c'est mort il faut remplacer toute la lampe
Non. Les lampes sont construites de façon à ce que, quand la LED est morte, il faut remplacer toute la lampe. Soyons précis.

Huhu. Tu m'expliqueras comment tu comptes changer toi même une LED qui fait quelques microns de large.

la technologie n'est pas faite telle que ce soit le cas, c'est une simple conséquence durecte de la structure des LED. ce sont des composants semiconducteurs assemblés à l'aide de micro et nanotechnologies en salles blanches, via des procédures complexes et maîtrisées. Ce n'est par définition pas remplaçable, tout comme tu ne peux remplacer le 764654e transistor de la puce de ta carte-mère.
Et même dans le cas de LED de plus grande taille, tu m'expliqueras encore à quel moment il faut faire des reproches aux industriels parce qu'un remplacement de LED impose une activité de soudage de précision.

Sinon, je rappelle deux choses :
-Les ampoules "normales" ne sont pas recyclées.
- Les ampoules basse-consommation ont évolué.
- Il y' a UNE interdiction et non pas une obligation. ca signifie que la mesure vise à développer les éclairages alternatifs, dont les LED présentent une part majeure. Exit donc les soupçons de manipulation économique.

Sans cette mesure c'est simple, on en resterait aux ampoules à gaspi. En les interdisant, les autorités européennes ont donné un grand coup de pied au cul au développement des ampoules basses consommation, ainsi qu'à la propagation des éclairages à LED et autres alternatives. C'est donc une mesure pleine de bon sens.

A noter également que le développement durable n'est pas un mot pour faire joli. C'est un ensemble de volontés qui est déjà estimé à 2,6% du PIB de la France (4% en Allemagne). C'est devenu un axe de développement majeur, priorité de quasiment tous les Etats et groupements d'Etat (genre UE).
Concrètement, il signifie que désormais toutes les entreprises prennent en compte l'aspect environnemental de leurs produits. C'est bien sûr le plus souvent fait par esprit marketing et économique, pour plaire aux gens. mais le résultat est là.

Histoire de donner des exemples précis, car ça reste très flou :
- Vous avez remarqué qu'en quelques années le poid des bouteilles plastiques a été divisé par 10 ? Ce n'était pas nécessaire pourtant...
- Exemple moins bidon : l'ecodesign, ou éco-développement en français. Les entreprises ont désormais à chaque conception de nouveau produit en tête ce qu'il en deviendra : le long terme. c'est-à-dire qu'elles prévoient son recyclage. Ainsi, elles limitent au maximum la multiplication de matériaux différents au sein du produit, sa complexité, font du monobloc. De la sorte, ça facilite énormément un recyclage futur.
- Au niveau plus large, tout ce qui est normes, par exemple. Exemple concret : les machines d'électroménager ont fait l'objet de normes écologiques, allant de A à F, F étant le moins économique. Les clients ont évidemment préféré les A, ce qui a considérablement "écologisé" le parc de machines. Aujourd'hui ils sont encore en train de revoir la norme pour faire des A+, A++ et autres. Encore uen fois la pression marketing fait aussi aller les choses dans le bon sens.

Toujours pour causer concret, tout le monde est aujourd'hui conscient que les ressources se raréfient et qu'on ne peut vivre à ce rythme. le pétrole en a pour 30 ans, l'argent 13... Les industriels préparent ça depuis longtemps. A terme, le recyclage doit pouvoir subvenir à nos seul besoins. On en est encore loin, mais ça y travaille, faut pas croire. On découvre même des choses marrantes (vous saviez qu'un pare-choc de voiture recyclée était plus performant qu'un pare-choc neuf ? Au passage les voitures de maintenant sont recyclées à 95%, déjà).

Alors bien sûr, tout ça est limité dans le sens où le long terme des entreprises reste du moyen terme (on prévoit la fin du pétrole mais pas celle du cuivre qui arrivera dans 85 ans, je crois). Mais pour ça, c'est encore et toujours l'aspect économique qui s'en chargera : à l'heure actuelle recycler le cuivre est beaucoup trop couteux face aux prix du marché; dès que les prix commenceront à grimper, ça va y aller sur le recyclage et les solutions alternatives.

Bon, ça fait du pavé. Je ne dis pas ça comme une vérité absolue, mais pour partager des infos sur ce qu'il se passe réellement au niveau des entreprises. Histoire d'être bien conscient que si tout est évidemment loin d'être parfait, l'industrie n'est pas non plus dirigée par des naïfs et beaucoup de choses se font dans l'ombre.
Aujourd'hui de plus en plus, une bonne partie de ce qui vous entoure, si pas trop vieux, a certainement fait l'objet d'études type "développement durable" (même un simple disjoncteur peut cacher de substantielles économies d'énergie entre les vieux modèles et modèles fait de manière "durable").

Dernière modification par darktomato (Le 25/03/2010, à 23:21)

Gage · Le 25/03/2010, à 23:23

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
darktomato a écrit :
D'autant que certes les LED durent plus longtemps, mais quand c'est mort il faut remplacer toute la lampe
Non. Les lampes sont construites de façon à ce que, quand la LED est morte, il faut remplacer toute la lampe. Soyons précis.
Huhu. Tu m'expliqueras comment tu comptes changer toi même une LED qui fait quelques microns de large.

1. Explique-moi par quel miracle une DEL fonctionnelle s'arrêterait de fonctionner. Ça n'est pas une ampoule à incandescence dont le filament pourrait fondre, hein. D'ailleurs ça ne chauffe même pas.
2. /me prend sa lampe frontale et vérifie. Je compte 4 DEL, dont la plus petite fait 2mm de large. Si tu veux vérifier, elle est de marque "Geonaute", tu dois pouvoir la trouver dans n'importe quel Decathlon. Et, pour faire des jeux de nuit, c'est bien plus pratique que la bougie en suif, je t'assure (bah oui, on n'a pas droit à la paraffine, c'est issu du pétrole ; quant à la cire d'abeilles, c'est trop cher).

Dernière modification par Gage (Le 25/03/2010, à 23:26)

darktomato · Le 25/03/2010, à 23:31

1 > Bah rien n'est incassable. Je vois pas pourquoi tu ne pourrais pas péter une LED comme le reste. Après oui, ça ne pètera pas naturellement (et ça chauffe quand même. trop faiblement pour que ça fasse quoique ce soit de mal, mais quand même )

2 > je pensais surtout aux nouvelles lampes domestiques, dont OLED qui font des très jolies choses mais dont les composants doivent être relativement petits. Mais même pour une LED de 2mm, quelle proportion des gens a la capacité de démonter, dessouder ce composant, ressouder, remonter ? Ca reste très loin d'une bête ampoule électrique.
Maintenant en imaginant que ce soit possible de faire des LED démontables (après tout, tout est possible), il suffit de comparer le prix pour faire ça face à celui économisé alors que la durée de vie moyenne d'une LED se compte en dizaines d'années... Le choix est vite fait.

kaoron · Le 25/03/2010, à 23:33

Exemple moins bidon : l'ecodesign, ou éco-développement en français. Les entreprises ont désormais à chaque conception de nouveau produit en tête ce qu'il en deviendra : le long terme. c'est-à-dire qu'elles prévoient son recyclage. Ainsi, elles limitent au maximum la multiplication de matériaux différents au sein du produit, sa complexité, font du monobloc. De la sorte, ça facilite énormément un recyclage futur.

Et à coté de ça, combien d'entreprises se reposant activement sur l'obsolescence programmée de leurs produits pour produire créer artificiellement le besoin et produire plus ? Combien de brevets empêchant la démocratisation de technologies durables ?

C'est une vraie interrogation, je me demande s'il y a un indicateur de ces pratiques qui permettrait de discerner les bons élèves, les hydres à deux têtes, les vilains petits connards...

Mornagest · Le 25/03/2010, à 23:39

LED, vue la taille du machin, même moi j'arriverais à en dessouder une et à la remplacer. Je ne dis pas que ce serait esthétiquement bien fait, mais c'est très facile si on est un peu soigneux

darktomato · Le 25/03/2010, à 23:49

Mornagest a écrit :

LED, vue la taille du machin, même moi j'arriverais à en dessouder une et à la remplacer. Je ne dis pas que ce serait esthétiquement bien fait, mais c'est très facile si on est un peu soigneux

- Quelle proportion de gens seraient assez soigneux pour faire ça ? Ca justifierait des coûts supplémentaires de développement et de fabrication pour un si p'tit truc ?
- Les LED actuelles ne sont plus des LED aussi grosses qu'on utilise dans les circuits de démonstration pour étudiant. Maintenant, on fait des LED de puissance qui avec quelques microns de large éclairent aussi fort qu'une petit ampoule à incandescence. il y a fort à parier que tu auras du mal à trouver des lampes avec des LED dde taille acceptable (par taille acceptable j'entends déjà de l'ordre du millimètre).

kaoron a écrit :

Et à coté de ça, combien d'entreprises se reposant activement sur l'obsolescence programmée de leurs produits pour produire créer artificiellement le besoin et produire plus ? Combien de brevets empêchant la démocratisation de technologies durables ?
C'est une vraie interrogation, je me demande s'il y a un indicateur de ces pratiques qui permettrait de discerner les bons élèves, les hydres à deux têtes, les vilains petits connards...

De nouvelles normes sont en cours de conception pour mettre un peu de règlementation dans tout ça. Malheureusement je n'ai pas de chiffre bien précis à te donner là dessus, et il est clair que changer des produits pour les rendre "éco" prend du temps. Si certains PDG ont la fibre écolo, beaucoup restent encore à informer et convaincre. Heureusement ,des entreprises spécifiques se chargent de ce genre de chose en prospectant pour aider les industries à s'améliorer sur ce point.
Après, une entreprise qui investit la moitié de son fric dans une chaîne de production coûteuse et capable de marcher sur 50 ans n'aura clairement pas envie de tout changer et refaire un investissement majeur pour des prunes. Ce sont des choses qui prennent du temps.

Pour ce qui est des brevets, c'est pas simple. D'une part les brevets technos restent nécessaires pour protéger le pillage technologique (ce qui n'empêche pas leur utilisation en échange de royalties), d'autre part ils sont spécifiques : une entreprise améliore ses produits toute seule, les concepts sont basiques et pas forcément potentiellement concernés par des brevets (diminuer la matière et faire de l'ecodesign est la première chose à faire, et ce n'est pas brevetable).
Mais là encore, ce ne sont que des raisonnements généraux, je n'ai pas de chiffre sur ce point précis.

Dernière modification par darktomato (Le 25/03/2010, à 23:50)

kaoron · Le 26/03/2010, à 00:13

D'une part les brevets technos restent nécessaires pour protéger le pillage technologique

Pas convaincu. D'une part parce que la protection nous a amené dans l'excès inverse : les brevets sont utilisés pour asseoir des dominations et un marché de la propriété intellectuelle sans contribuer à l'innovation de quelque manière que ce soit. Deuxièmement parce que le risque de verrouiller des innovations technologiques et leur éventuelle descendance pendant vingt ans n'est pas vraiment compatible avec les délais que le développement durable doit observer.
Il faut certes inciter à l'investissement en R&D, mais le système de brevets à largement montré ses limites et ses dérives.

diminuer la matière et faire de l'ecodesign est la première chose à faire, et ce n'est pas brevetable

Tu paries ?

darktomato · Le 26/03/2010, à 00:21

kaoron a écrit :

Tu paries ?

Faut pas déconner, les simples principe de faire du monobloc, d'alléger les produits, de rendre cohérents les matériaux sont tout sauf brevetables.
Faut pas non plus associer les brevets aux brevets américains et aux conneries qu'on voit passer comme l'histoire du double-clic.

Un brevet à la base, c'est fait pour protéger une innovation technologique très précise. Comme partout il y a des abus, mais ils restent indispensables. t'imagines un peu la boîte qui a claqué des millions dans une techno la voir se répandre sur le marché par ses concurrents ? Si les brevets ne protégeaient pas les inventeurs, le marché serait dans les mains des firmes les plus riches. C'est probablement exactement l'inverse de ce que tu souhaite.

kaoron · Le 26/03/2010, à 00:40

Au sujets des brevets Eco-friendly, quelques poids lourds ont lancé l'initiative "Eco-Patent Commons".

http://www.wbcsd.org/plugins/DocSearch/ … Id=Mjc5OTk [en]

darktomato · Le 26/03/2010, à 00:50

Ouais, c'est le marché. Un brevet c'est pas fait que pour être gardé jalousement, c'est aussi ce qui est utilisé pour vendre des technologie qu'on a développé aux concurrents sans risquer qu'ils nous piquent le boulot de dev'.

Maintenant le développement durable t'en retrouves partout, chuis sûr qu'il y a même des croquettes pour chats "durables".
Ça montre surtout que l'industrie a pris le problème à bras-le-corps et s'en sert comme argument marketing. Si le principe peut être criticable, au moins ça a un résultat écolo.

Astrolivier · Le 26/03/2010, à 02:06

darktomato a écrit :

Un brevet à la base, c'est fait pour protéger une innovation technologique très précise. Comme partout il y a des abus, mais ils restent indispensables. t'imagines un peu la boîte qui a claqué des millions dans une techno la voir se répandre sur le marché par ses concurrents ? Si les brevets ne protégeaient pas les inventeurs, le marché serait dans les mains des firmes les plus riches. C'est probablement exactement l'inverse de ce que tu souhaite.

n'importe quoi ! les brevêts depuis les années 80 surtout, mais c'était déjà le cas avant servent les voleurs.

et c'est pas moi qui le dis, c'est le collège de france : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=386389

pour le développement durable, c'est un oxymore bien utile :
http://www.decroissance.org/textes/latouche.htm
http://www.medef67.com/site/core.php?pag_id=128703

le développement durable, c'est du greenwaching, un salon écolo pour GDF, renault, et les boites de nuit "sustainable"... manque plus qu'areva et total et le bal sera complet.

Grünt · Le 26/03/2010, à 08:33

darktomato a écrit :

Faut pas déconner, les simples principe de faire du monobloc[...]

C'est à dire? De remplacer plusieurs pièces assemblées entre elles, par une seule?

C'est totalement anti-écologique, ça

C'est un peu comme passer de PC à Mac:
- vieux PC avec alim qui lâche: tu rachètes une alim, tu la changes. Voire, tu ne changes que la pièce de l'alim qui a lâché.
- vieux Mac avec alim qui lâche: tu peux rien démonter, tu jettes tout, tu rachètes.

darktomato · Le 26/03/2010, à 09:05

ǤƦƯƝƬ a écrit :

C'est totalement anti-écologique, ça

Tu recyclera beaucoup plus facilement un produit monobloc qu'un produit décomposé en plein de morceaux avec des matériaux différents. Ca ne signifie pas pour autant qu'il faille faire des produits non réparables.

Astrolivier > ouais "le développement durable c'est de la merde", n'hésite surtout pas à sortir des arguments la prochaine fois, ça fera mieux, hein.

Grünt · Le 26/03/2010, à 09:45

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
C'est totalement anti-écologique, ça
Tu recyclera beaucoup plus facilement un produit monobloc qu'un produit décomposé en plein de morceaux avec des matériaux différents. Ca ne signifie pas pour autant qu'il faille faire des produits non réparables.

Ben le monobloc me parait difficilement compatible avec la réparabilité.

J'ai observé une évolution anti-écologique du matériel et des biens de consommation en général. Après, je peux me tromper, mais de ce que je vois:
- Avant, on avait une consigne sur les bouteilles en verre. On les réutilisait pour remettre du contenu dedans. Ensuite on s'est mis à les casser pour les refondre (consommation d'énergie), et maintenant on passe au plastique.
- Tous les appareils électroniques datant de plus de 10 ans qui me sont tombés sous la main étaient démontables, en général avec un simple tournevis plat (qui fait aussi pour les vis cruciformes ). À contrario, plus c'est récent et plus cassé implique poubelle.

Je veux bien que la miniaturisation fasse qu'il soit techniquement plus difficile de réparer certains objets. Mais non, on ne me fera pas croire que remplacer les vis cruciformes par des têtes toutes bizarres qu'on ne peut pas forcément démonter, voire par des rivets, ou que les assemblages en plastique qui cassent dès qu'on force dessus, c'est écologique.

J'ai récupéré un téléphone qui a facilement 10 ans. Pour l'ouvrir faut plier des clips en plastique. Ben ils reviennent quand on a fini de forcer, ils cassent pas: ce téléphone est fait pour être démonté, changer une pièce dedans, et remonté. Maintenant, y'a de plus en plus de choses qui cassent quand on veut les démonter.

kaoron · Le 26/03/2010, à 10:11

Sur la consigne
Résumé : La consigne ça coute cher, il faut plus d'emplois, c'est pas adapté aux supermarchés et ça n'a d'intérêt que si le point de consigne est local. Par contre si c'est assez bien distribué sur le territoire et qu'il y a un bon taux de réutilisation, ça pourrait être plus écologique... mais c'est vraiment trop chiant à mettre en place, surtout dans la grande distribution.

http://fr.ekopedia.org/Consigne
http://www.ecoconso.be/spip.php?article208

Moi j'aurais tendance à dire que si chacun donnait ne serait-ce qu'une heure par semaine de son temps à la collectivité (immeuble, association de quartier), on pourrait faire tourner des amaps et des consignes à chaque coin de rue.
Mais une heure... c'est trop.

Dernière modification par kaoron (Le 26/03/2010, à 12:38)

Grünt · Le 26/03/2010, à 10:32

Marrant, ça coûte des sous de transporter les bouteilles vides, mais ça ne coûte rien quand le camion revient vide après sa livraison

Astrolivier · Le 26/03/2010, à 10:41

darktomato a écrit :

Astrolivier > ouais "le développement durable c'est de la merde", n'hésite surtout pas à sortir des arguments la prochaine fois, ça fera mieux, hein.

argument 1 : http://www.decroissance.org/textes/latouche.htm le développement durable c'est les multinationales qui sont le principal problème écologique.

argument 2 : http://www.medef67.com/site/core.php?pag_id=128703 c'est pour ça que le medef est à fond dans le développement durable, parce que ça permet de continuer sur le dogme de la croissance

argument 3 : une entreprise n'a pas besoin de croître pour être en parfaite santé financière, tout comme un état. ceux qui disent le contraire, ou l'omettent soigneusement, mentent, et donc il faut s'en méfier, soit ils sont incompétents, soit ils ont une idée derrière la tête.

pour les arguments, je te retourne le compliment, tu n'es pas d'accord sur le constat de Jeanf, mais en quoi ? pour le coup on peut mesurer, c'est pas très dur.

sinon, je n'ai jamais compris pourquoi on mettait des produits sur le marché qui ne sont pas recyclable, et pourquoi on ne paye pas le coup du recyclage dans le prix d'achat. enfin si, j'ai compris, c'est pour pas que les entreprises payent leurs merdes, et les refile à la communauté (vous payez combien d'impôts pour vos ordures ?), ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on laisse faire...

jeanf · Le 26/03/2010, à 12:20

edit: j'ai pas lu le post d'Astrolivier jusqu'aux bout.

Dernière modification par jeanf (Le 26/03/2010, à 12:24)

darktomato · Le 26/03/2010, à 12:40

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Ben le monobloc me parait difficilement compatible avec la réparabilité.

Mieux vaut un objet réparable et non recyclable ou un objet recyclabe mais non réparable ?

Bon, c'est un peu caricatural. Tout ça, ce sont juste les grands principes. On ne va évidemment pas commencer à faire des lampes de poche monobloc, par exemple. Tout est question de mesure, le monobloc ça peut aussi être un choix de matériaux concordants et le découpage d'un objet en plusieurs petits blocs facilement recyclables et remplaçables.

Grünt · Le 26/03/2010, à 12:59

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Ben le monobloc me parait difficilement compatible avec la réparabilité.
Mieux vaut un objet réparable et non recyclable ou un objet recyclabe mais non réparable ?

Un objet réparable est recyclable car démontable.

Suffirait qu'à la déchetterie on te dise "Non, démontez-le, mettez la ferraille ici et le plastique là", et voilà

À ce sujet, ce serait bien de responsabiliser les utilisateurs, en remboursant (même une somme modique) le fait de porter un appareil en déchetterie plutôt que de l'abandonner dans les bois. Du genre, tu paies 10€ de plus quand tu achètes un téléphone, et on te rend tes 10€ si tu apportes la batterie et le tel séparés à la déchetterie, chacun dans une benne différente.

darktomato · Le 26/03/2010, à 13:07

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Un objet réparable est recyclable car démontable.

Sûrement pas, ou alors il faudrait faire du pièce par pièce. Par exemple comment veux-tu trier tout ce qu'il y a dans un ordinateur ? Si on n'arrive pas à faire de recyclage propre la dessus, c'est pas le péquin moyen qui y arrivera avec son tournevis.

Après je vois bien où tu veux en venir, mais justement je trouve que ça va dans le sens de ce que je disais (monoblocs démontables).

J'aime bien aussi ton idée pour la déchèterie, mais pour ça il faudrait aussi que les filières de recyclages soient mieux développées.

Dalai-Lama · Le 26/03/2010, à 13:08

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Ben le monobloc me parait difficilement compatible avec la réparabilité.
Mieux vaut un objet réparable et non recyclable ou un objet recyclabe mais non réparable ?

Un objet réparable et recyclable.

Grünt · Le 26/03/2010, à 13:14

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Un objet réparable est recyclable car démontable.
Sûrement pas, ou alors il faudrait faire du pièce par pièce. Par exemple comment veux-tu trier tout ce qu'il y a dans un ordinateur ?

Pour l'instant on trie comme ça:
http://www.rfi.fr/actufr/images/112/Dechets-informatiques-Ghana_432.jpg

Autrement dit, personne ne trie, on envoie ça à l'autre bout du monde polluer des fleuves et des gamins qui sont pas les notres.

Si on n'arrive pas à faire de recyclage propre la dessus, c'est pas le péquin moyen qui y arrivera avec son tournevis.

Séparer plastique, métal et cartes électroniques ça serait un bon début. Et ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire du recyclage propre sur l'ensemble "carte mère + composants" qu'il faut balancer l'ensemble "boitier + carte mère" les yeux fermés. Faisons le maximum faisable.

Au passage, on devrait aussi rendre possible la récupération de matériel en déchetterie, voire orienter systématiquement le matériel vers des filières de récupération sponsorisées par l'État. Tu me laisses 10 PC jetés en déchetterie, un tournevis, en quelques heures je te fais 5 PC qui fonctionnent et avec lesquels tu peux bosser. C'est de la bêtise de détruire du matos qui marche.

Gage · Le 26/03/2010, à 17:30

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Tu me laisses 10 PC jetés en déchetterie, un tournevis, en quelques heures je te fais 5 PC qui fonctionnent et avec lesquels tu peux bosser. C'est de la bêtise de détruire du matos qui marche.

Ouais, mais, t'comprends, je pourrai pas jouer à Final Call of Speed Theft Auto XIII dessus...

Dalai-Lama · Le 26/03/2010, à 17:34

Has been, le XIV est bien mieux.

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