c'est durable !

inconnu · Le 27/03/2010, à 19:31

pour le post de darktomato
aaaaaaaaaargh , je laisse la main.

Dernière modification par shlok (Le 27/03/2010, à 19:34)

inconnu · Le 27/03/2010, à 19:32

mimoun a écrit :

shlok a écrit :
ah c'est bizarre on ne m'a jamais traité de fachos.
C'est parce que t'es un gauchiste.
Faut être au milieu pour avoir droit aux deux versions

au milieu de quoi ? c'est une vrai question ça.
t'es sur que c'est pas une manière de se faire croire qu'on est au centre ....du monde ?

edit : je veux dire, je pense me sentir dans la juste nuance aussi. Dois je faire d'un sentiment un argument ?

Dernière modification par shlok (Le 27/03/2010, à 19:36)

anonyme1 · Le 27/03/2010, à 19:36

Le souci, c'est que l'on a déconnecté entreprises et réalité sociale...
Avec une telle philosophie, dans quelques temps on vendra nos organes en échange de bons points...

Et tu parles de réalités économiques...
depuis la disparition de l'étalon or, on vit dans le pays d'alice au pays des merveilles....
Ce qui en découle est une pure création de l'esprit...pas la pollution et les morts...

mimoun · Le 27/03/2010, à 19:38

shlok a écrit :

mimoun a écrit :
shlok a écrit :
ah c'est bizarre on ne m'a jamais traité de fachos.
C'est parce que t'es un gauchiste.
Faut être au milieu pour avoir droit aux deux versions
au milieu de quoi ?

Des insultes

philou11 · Le 27/03/2010, à 19:39

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Mh, l'animation en Flash sur la page d'accueil fait ramer mon PC, ça me fait penser qu'il faut que je jette mon Athlon à la poubelle afin d'acheter un processeur plus puissant.
Vive le développement durable

J'ai un P4 3Ghz et un Athlon 1400 et ça passe sans problème

Neros · Le 27/03/2010, à 19:42

philou11 a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Mh, l'animation en Flash sur la page d'accueil fait ramer mon PC, ça me fait penser qu'il faut que je jette mon Athlon à la poubelle afin d'acheter un processeur plus puissant.
Vive le développement durable
J'ai un P4 3Ghz et un Athlon 1400 et ça passe sans problème

Si il y a un problème. Et de taille !

Tu as Flash.

darktomato · Le 27/03/2010, à 19:47

Screamer@onthelan a écrit :

depuis la disparition de l'étalon or, on vit dans le pays d'alice au pays des merveilles....
Ce qui en découle est une pure création de l'esprit...pas la pollution et les morts...

Justement, non ! C'est ça le truc, c'est que de plus en plus les grandes entreprises (qui exploitent les minerais, donc) deviennent consciente du problème. Aujourd'hui plus personne ne peut prétendre ne pas être au courant que la plupart de nos ressources vont disparaître dans le siècle à venir. Et les industries s'y préparent, elles en sont conscientes. Ca n'en fait pas des anges pour autant (quoique là c'est un peu généralisant), mais on ne peut pas dire que notre société est dans le trip "après moi le déluge/vive le monde merveilleux d'Alice"; c'était le cas lors de la croissance technologique exponentielle qu'on a connu pendant plusieurs dizaines d'années, mais en peu de temps les réalités se sont imposées. Et aujourd'hui, tout le monde est conscient du problème.

Alors évidemment, y'en a qui continuent de se battre pour leur steak, les industries pétrolières continuent à lutter contre les gouvernements qui veulent leur imposer des lois écologiques. Mais derrière tout ça, les types au commandes sont pas non plus cons, et ils réfléchissent à l'avenir et prévoient de futures solutions. Parce que leur but c'est aussi d'assurer que leur boîte survive à plus long terme.
Après, évidemment, tant qu'ils peuvent se faire du fric à court terme, ils ne prendront pas de décision révolutionnaires. Par exemple il semble évident qu'ils épuiseront le pétrole jusqu'à la dernière goutte. Ils s'adapteront, mais profiteront au max. En l'absence de loi pour les contraindre à accélérer le mouvement.

anonyme1 · Le 27/03/2010, à 19:52

ok

Que répondre à cela...on ne peut pas raisonner les gens qui croient que Dieu ou la pierre philosophale existent...
Les entreprises luttent contre le gouvernement...tu en as d'autres de ce style?
j'avais un avis neutre te concernant, mais là...je comprends pourquoi tout le monde ironise.

Faudrait que tu trouves le lapin blanc...seul lui pourrait t'éclairer et te montrer la sortie...

Dernière modification par Screamer@onthelan (Le 27/03/2010, à 20:00)

Astrolivier · Le 27/03/2010, à 20:01

darktomato a écrit :

Quand je cite le mot "boulet", c'est par rapport au type qui se ramène comme une fleur, manifestement sans même avoir lu le sujet, qui voit qu'il y a "apparemment" un désaccord et vient cracher des insultes à moitié cachées contre la personne qu'il a envie de taper.
C'est un comportement particulièrement douteux et immature.
Pour le reste, je ne vois pas ce que nos désaccords ont à voir dans l'histoire. D'une part tu n'es pas le centre du monde (tu cites tout ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord comme des sujets universels alors que les autres me rejoindront peut être sur certains points), d'autre part je ne vois pas de liaison entre un désaccord et une attitude. On peut ne pas être d'accord et discuter de manière rationnelle, tout comme on peut aussi s'insulter cordialement à la moindre différence de vue.
Ceci dit, tu viens toi aussi de te mettre dans la dernière situation de bêtise avons ton magnifique "t'es pas d'accord avec moi donc t'es du Medef lol". Juste après avoir rappelé que je n'aime pas les visions manichéistes, c'est assez magnifique. Ça montre bien l'étendue de ta capacité à discuter avec les autres...

visiblement tu n'as pas compris l'allusion de jeanf, j'ai tendance à penser que tu n'as pas écouter l'entrevue avec lordon, c'est dommage, je trouve qu'il y est limpide.

le fait qu'on soit en désaccord sur les points que j'ai cités, et que suivant les points une bonne partie des membres du forum ne sont pas en accord avec moi non plus, ne veut en rien montrer que toute personne en désaccord serait forcément défenseur des idées du medef, mais que désaccord, il y a, et sur à peu près tout ce qui touche plus ou moins au politique. ceci pour le « probablement d'accord sur le fond »

ensuite, j'ai remarqué, depuis un moment déjà, que pratiquement toutes tes interventions se fondent parfaitement dans la ligne éditoriale du medef, et ceci, je le dis à darktomato, et pas à un autre membre du forum, puisque quand je fais une attaque ad hominem, j'en ai conscience, et donc elle est ciblée. ce qui contraste avec les multiples attaques généralisées dont tu nous as fait gré au fil des sujets.

j'en viens à la critique de lordon, qui reproche à certains, comme hollande, d'être sur le fond en parfait accord avec les représentants du patronat, comme lelay, d'agir comme tel, mais de se cacher derrière la fibre humaniste, de prétendre vouloir défendre les classes les plus pauvres, tout en rejetant la conscience de classe. autant il est possible de discuter et d'argumenter (parfois avec quelques noms d'oiseaux, je dis pas), ou de se batttre dans les batailles de pouvoir face à quelqu'un comme lelay, qui balance franco qu'il vend du temps de cerveau disponible, autant les contorsions d'un hollande ou la plupart de la direction du ps (mais on peut ratisser plus large) rendent toute possibilité de dialogue impossible.

comment avoir un débat serein avec quelqu'un qui affirme que le libéralisme est égalitaire, que tout est fait dans les règles de l'art dans les autorisations de mise sur le marché (aussi bien pour les ogm, les nanoparticules, que les vaccins), que les militaires sont les plus compétents en humanitaire, que si les pauvres réussissent moins bien dans les études c'est par manque de volonté, que les brevets ne posent pas de problème, qui intervient pour défendre la vocation écologiste d'un salon en partenariat avec gdf-suez et renault, qui voudrait vendre des concepts de boites de nuits "surtainaible®" ou de nous permettre de repartir avec des achats sur place estampillés "salon planète durable®" ou une "green kitchen wirlpool". comme s'il n'y avait aucune autre priorité pour l'écologie que de nous vendre des trucs dont a priori, nous n'avons pas besoin, pour relancer la consommation à coup de croissance verte...

mais bon, hein, j'attends toujours de savoir en quoi le constat de jeanf le boulet te mets en désaccord.

darktomato · Le 27/03/2010, à 20:10

Screamer@onthelan a écrit :

o
Les entreprises luttent contre le gouvernement...tu en as d'autres de ce style?

Bienvenue dans le monde réel.
On appelle celà "lobbying". Tu crois qu'un gouvernement qui se dit "oh tiens j'ai une idée, et si on taxait toutes les émissions de CO2 ?" va le faire tranquille ? Dans l'instant où il va penser à ça, les grandes entreprises vont venir faire pression pour préserver leurs intérêt. Dans un sens, c'est le jeu. Après, c'est au gouvernement de décider.

Bon à mon avis tu as seulement interprété dans le mauvais sens ce que je disais. L'existence du lobbying est difficilement contestable.

Astrolivier > Commence déjà à ne pas caricaturer et déformer mes opinions, on reverra après. A part peut être le soutien au salon "durable", tout ce que tu as exprimé censé résumer mes idées n'est que déformation et extrêmisation malhonnête de mes avis. C'est de la pure rhétorique politicienne, ce que tu nous fait là.

inconnu · Le 27/03/2010, à 20:13

Le problème de fond c'est que le jetable rapportera toujours plus que le durable. Et que ce n'est pas en collant une étiquette verte avec écrit "durable" sur du jetable, qu 'on va résoudre le problème. L'écologie d'entreprise, c'est du marketing, on travaille juste sur l'image, pas sur le réel.

D'ailleurs, comment les entreprises remettraient-elles en cause la société de consommation ? Le jetable, l'inutile, représente peut être la moitié des profits. Il faut vraiment être un manichéen naïf, pour croire en une croissance verte.

edit : je veux dire que c'est négligeable (les gestes écologiques d'entreprises) par rapport à ce qu'elles détruisent avec leur logique de profit (jetable, gadgets, produits inutiles, transports inutiles et délocalisations)

Dernière modification par shlok (Le 27/03/2010, à 20:23)

Astrolivier · Le 27/03/2010, à 20:36

darktomato a écrit :

Astrolivier > Commence déjà à ne pas caricaturer et déformer mes opinions, on reverra après. A part peut être le soutien au salon "durable", tout ce que tu as exprimé censé résumer mes idées n'est que déformation et extrêmisation malhonnête de mes avis. C'est de la pure rhétorique politicienne, ce que tu nous fait là.

je ne caricature rien, donne moi un sujet, et demain on comparera ce que tu disais et ce que le medef peut en dire. le medef est tout aussi nuancé que toi, il arrive même à parisot de tomber de l'armoire en apprenant ce qu'elle fait.

et on pourra aussi voir de plus près les gentils gouvernements qui se battent tous les jours pour plus d'écologie contre les méchants pétroliers dont ils peuvent être actionnaires, collaborateurs, partenaires, et qui ne manquent jamais une visite présidentielle à l'étranger avec leurs autres copains promoteurs du développement durable.

inconnu · Le 27/03/2010, à 21:07

Je voudrais revenir sur un point.
les entreprises sont propriétaires. Quelque part elles font ce qu'elles veulent de leur bien, c'est le principe du capitalisme. Si ce qui rapporte le plus c'est de faire du "jetable" même sous la pression de le majorité (on peut rêver ?), les entreprises seraient légitimes à faire du jetables. Voilà et même à piller la planête avec leurs biens, elles en seraient légitimes.

Voilà, ça pose la question de l'empiètement de la propriété privée sur les affaires collectives ? non ? La production est elle une affaire privée ou collective ?

Grünt · Le 28/03/2010, à 00:50

darktomato a écrit :

Et t'en fais quoi de tes appareils au bout de 10 ans quand ils sont usés ? Tu les jettes ?
... Ben non, tu les recycle. Comme ça tu réutilise les matériaux, et ça tombe bien il paraît qu'on va être en manque de métaux. Et ça tombe bien, ça évite de laisser traîner des trucs dans la nature...
Quelque soit la durée de vie des appareils le recyclage est indispensable, point. C'est ça ou tout laisser par terre...

Ah mais je suis d'accord avec toi! (Même si j'aurais plutôt dit "30 ans" pour la durée de vie, mais bref).

C'est une question de priorités, une relation d'ordre simple à comprendre.
D'un point de vue écologique:
Mieux vaut jeter un appareil à la poubelle et qu'il soit brûlé, que l'abandonner dans la rivière,
Mieux vaut recycler un appareil, plutôt que de le brûler,
Mieux vaut réparer un appareil, plutôt que de le recycler,
Mieux vaut qu'un appareil ne tombe pas en panne, plutôt que d'avoir à le réparer,
Mieux vaut ne pas acheter d'appareil, que d'en acheter un.

Le problème, c'est que les intérêts économiques, à court terme, vont dans l'autre sens:
- Si tu mets l'appareil dans la rivière, ça évite de payer la structure pour le brûler,
- Si tu brûles l'appareil, ça coûte moins cher que de le recycler correctement,
- Si tu recycles et que tu rachètes, ça rapporte plus de sous que si tu répares,
- Si tu n'achètes pas de pièces de rechange, ça rapporte moins que si tu en achètes,
- Si tu te rends compte qu'un téléphone qui fait "juste téléphone" et pas "accès Web-Minitel + appareil photo", ou une voiture qui fait "voiture" et pas "frigo-climatisation-gps", ça te suffit, c'est encore pire, car tu ne rachètes pas de nouveau bidules.

Et c'est évident, dès qu'on met un peu les mains dans le "cambouis" (et je suis loin d'être un bricoleur acharné", que ce qui est vendu, y compris sous un label "écologique", répond aux intérêts économiques et pas écologiques.
À quelques exceptions près, comme les PC fixes. Quoi que chez HP, c'est pas vraiment ça

darktomato · Le 28/03/2010, à 01:26

Astrolivier a écrit :

je ne caricature rien

Ne te fiche pas de moi, tu caricature mon avis sur tous les sujets que tu as évoqué. Tu résumes par des phrases simplettes. J'aurais pu mettre exactement la négation de ce que tu as dit que ça correspondrait tout aussi bien (brevets = problèmes, problèmes sur les autorisation de mise sur le marché, militaires pas les plus adaptés pour l'humanitaire, etc etc).

Et le pire dans tout ça c'est que j'ai l'impression que tu crois réellement ce que tu dis. On en revient encore et toujours à cette caricaturisation, ce manichéisme pourri qui fait que tu ne retiendras d'un avis que son extrême, et surtout pas la nuance.

Toujours pour garder un exemple concret, sur les brevets je disais : "le principe est utile, mais il y a de l'abus et ce n'est pas universel (logiciels)". Toi, tout ce que tu retiens c'est "le principe est utile". C'est de la déformation malhonnête de ce que je dis. C'est une manière très politicienne (très utilisée par Sarko d'ailleurs, si je m'abaissais au niveau des trolls qui passent ici je te traiterais de sarkozyste, ce qui est aussi ridicule que de m'associer au Medef, mais bref).

Dernière modification par darktomato (Le 28/03/2010, à 01:27)

darktomato · Le 28/03/2010, à 01:35

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Ah mais je suis d'accord avec toi! (Même si j'aurais plutôt dit "30 ans" pour la durée de vie, mais bref).

C'est bien ce que je disais, y'avait du malentendu dans l'air.

- Si tu mets l'appareil dans la rivière, ça évite de payer la structure pour le brûler,

Oui mais c'est inégal. Tu verras rarement ce genre de chose en France.

- Si tu brûles l'appareil, ça coûte moins cher que de le recycler correctement,

Ca dépend du prix auquel tu revends les matières recyclées. Mais je vais me répéter si je parle de la limite de rentatbilité, j'en ai déjà parlé 3 ou 4 fois.

- Si tu recycles et que tu rachètes, ça rapporte plus de sous que si tu répares,
- Si tu n'achètes pas de pièces de rechange, ça rapporte moins que si tu en achètes,

Sur ces eux points effectivement, je ne peux que m'accorder. Sauf qu'il faut tout de même prendre en charge le bénéfice "idéologique". A savoir qu'une entreprise qui pourra se vanter auprès de ses clients d'avoir une attitude écologique gagnera en aura, en image de marque. C'est également quelque chose à prendre en compte et qui compte beaucoup pour les entreprises aujourd'hui. Et ça marche réellement. Bien sûr pas assez pour faire de toute l'industrie un modèle de développement durable, mais il y a quand même un minimum de pression à ce niveau.

- Si tu te rends compte qu'un téléphone qui fait "juste téléphone" et pas "accès Web-Minitel + appareil photo", ou une voiture qui fait "voiture" et pas "frigo-climatisation-gps", ça te suffit, c'est encore pire, car tu ne rachètes pas de nouveau bidules.

Oui, mais si on se limite aux besoins stricts, on jette les 9/10 des produits d'aujourd'hui, du DVD au chocolat. Il est juste illusoire de croire que des hommes ne puissent pas avoir envie d'améliorer l'existant. C'est le progrès naturel, et si on peut l'encadrer on ne peut le stopper.

Et c'est évident, dès qu'on met un peu les mains dans le "cambouis" (et je suis loin d'être un bricoleur acharné", que ce qui est vendu, y compris sous un label "écologique", répond aux intérêts économiques et pas écologiques.
À quelques exceptions près, comme les PC fixes. Quoi que chez HP, c'est pas vraiment ça

Justement, le truc c'est de faire que intérêts économiques et écologiques s'accordent. Ce qui est le cas pour certains principes (ecodesign). Pas pour tous (durabilité), mais c'est déjà ça, alors autant en profiter.

Astrolivier · Le 28/03/2010, à 05:59

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
je ne caricature rien
Ne te fiche pas de moi, tu caricature mon avis sur tous les sujets que tu as évoqué. Tu résumes par des phrases simplettes. J'aurais pu mettre exactement la négation de ce que tu as dit que ça correspondrait tout aussi bien (brevets = problèmes, problèmes sur les autorisation de mise sur le marché, militaires pas les plus adaptés pour l'humanitaire, etc etc).
Et le pire dans tout ça c'est que j'ai l'impression que tu crois réellement ce que tu dis. On en revient encore et toujours à cette caricaturisation, ce manichéisme pourri qui fait que tu ne retiendras d'un avis que son extrême, et surtout pas la nuance.
Toujours pour garder un exemple concret, sur les brevets je disais : "le principe est utile, mais il y a de l'abus et ce n'est pas universel (logiciels)". Toi, tout ce que tu retiens c'est "le principe est utile". C'est de la déformation malhonnête de ce que je dis. C'est une manière très politicienne (très utilisée par Sarko d'ailleurs, si je m'abaissais au niveau des trolls qui passent ici je te traiterais de sarkozyste, ce qui est aussi ridicule que de m'associer au Medef, mais bref).

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3317281#p3317281

Non, puisque le vivant n'est pas breveté.
Ici il ne s'agit pas de breveter un gêne. Il s'agit de breveter une méthode, ça ne pose donc pas de problème. le vivant n'est pas breveté, seule une manipulation l'utilisant l'est. C'est comme breveter une invention technique.
(après les brevets de manière générale c'est une autre question... Personnellement ils me semblent tout de même indispensables pour éviter les vols industriels. Le tout est de ne pas en abuser)

http://www.medef-finistere.com/main/core.php?pag_id=10908
http://ec.europa.eu/competition/antitrust/art82/007_fr.pdf
dans sa défense des brevêts le medef dit aussi :

La Direction de la Concurrence doit se focaliser sur les abus pouvant avoir un impact significatif sur la concurrence et les consommateurs.

ou encore dis-moi en quoi tu es en désaccord avec ce qui est dit dedans :
http://archive.medef.com/medias/upload/66296_FICHIER.pdf

Le brevet européen doit combattre les dérives susceptibles
de remettre en cause les bénéfices du système pour l’économie
et la société.
Pour éviter le risque d’octroi de «mauvais» brevets…

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3118286#p3118286

darktomato a écrit :

shlok a écrit :
Ce n'est pas à eux de décider à notre place sur un truc qui concerne tout le monde.
A qui, alors ? Aux abrutis qui gueulent pour demander à les interdire sans même savoir ce que sont les nanotechnologies ? A ceux qui, parce qu'ils ont vu quelque part que sous certaines conditions connues les nanotubes de carbone peuvent être dangereux, diffusent une information faussée en mélangeant allègrement nanotechnologies et nanotubes ?
Pourquoi pas aussi interdire l'électricité, tant qu'on y est ? Après tout, prétendre que les nanos sont dangereuses à cause des nanotubes est aussi intelligent que dire que l'électricité l'est parce qu'on peut se tuer avec un certain ampérage.
C'est un peu comme ceux qui gueulent contre ITER "parce que c'est nucléaire", tout ça. Le truc est repris par plein de gens qui ne comprennent rien, gobent des arguments fallacieux et font de quelques questions pertinentes un faux débat rétrograde.
Toute nouvelle technique scientifique nécessite des questionnements éthiques et des principes de précaution. Sauf que là, c'est une chasse aux sorcières, rien de plus.

http://www.medef.com/nc/actualites/detail/article/entreprises-participez-au-debat-public-sur-les-nanotechnologies.html

jeanf · Le 28/03/2010, à 07:35

Ecartez vous, j'arrive !
http://www.valenciennes.fr/fileadmin/PORTAIL/VA/reportages_photos/Patrimoine/09_tircanon.jpg
Darktomato:
Je t'ai comparé à Lelay, mais j'aurais tout aussi bien pu te comparer à Bush (père) quand tu as dit:

Ca veut dire qu'il faut qu'on abandonne tout ce qui fait notre niveau de vie actuel pour se mettre au niveau des plus pauvres juste par souci éthique ?...

père Bush a écrit :

le mode de vie américain n'est pas négociable

tu préfère ?
Et puis non je vois pas comment avoir une discution intelligente avec toi lorsque d'abord tu dit:

Darktomato a écrit :

jeanf > ok je comprends et ne suis évidemment pas d'accord, mais question de point de vue.

et ensuite:

Darktomato a écrit :

alors qu'on est probablement d'accord sur le fond....

Dr. Dark and Mister tomato...

inconnu · Le 28/03/2010, à 10:29

a darktomato

- Si tu recycles et que tu rachètes, ça rapporte plus de sous que si tu répares,
- Si tu n'achètes pas de pièces de rechange, ça rapporte moins que si tu en achètes,
Sur ces eux points effectivement, je ne peux que m'accorder. Sauf qu'il faut tout de même prendre en charge le bénéfice "idéologique". A savoir qu'une entreprise qui pourra se vanter auprès de ses clients d'avoir une attitude écologique gagnera en aura, en image de marque. C'est également quelque chose à prendre en compte et qui compte beaucoup pour les entreprises aujourd'hui. Et ça marche réellement. Bien sûr pas assez pour faire de toute l'industrie un modèle de développement durable, mais il y a quand même un minimum de pression à ce niveau.

sauf que l'image ça se travaille à coup de campagnes de pub, c'est tout. Et à moins d'arriver à ouvrir des tribunes pour de la contre-infos (par exemple avec les faucheurs d'ogm), c'est le blabla publicitaire le plus séduisant qui l'emportera (et pas le meilleur produit). Ceci dit, cette question de la séduction/image qui prime sur le fond/vérité, n'est pas spécifique au capitalisme. On peut retrouver ce phénomène dans les élections, mais aussi dans la vie de tous les jours. Le développement durable ou croissance verte, n'est qu'un déguisement vert de la société de consommation. Un gaspillage vert quoi.

- Si tu te rends compte qu'un téléphone qui fait "juste téléphone" et pas "accès Web-Minitel + appareil photo", ou une voiture qui fait "voiture" et pas "frigo-climatisation-gps", ça te suffit, c'est encore pire, car tu ne rachètes pas de nouveau bidules.
Oui, mais si on se limite aux besoins stricts, on jette les 9/10 des produits d'aujourd'hui, du DVD au chocolat. Il est juste illusoire de croire que des hommes ne puissent pas avoir envie d'améliorer l'existant. C'est le progrès naturel, et si on peut l'encadrer on ne peut le stopper.

Améliorer l'existant ce n'est pas se vautrer dans la surconsommation inutile, en détruisant justement l'existant.

Euh pour le progrès naturel, je suis au regret de te faire encore une fois remarquer que le capitalisme n'est pas naturel, et que le pillage de la planète n'est pas un progrès. Merci d'arrêter ton manichéanisme procapitaliste.

Et c'est évident, dès qu'on met un peu les mains dans le "cambouis" (et je suis loin d'être un bricoleur acharné", que ce qui est vendu, y compris sous un label "écologique", répond aux intérêts économiques et pas écologiques.
À quelques exceptions près, comme les PC fixes. Quoi que chez HP, c'est pas vraiment ça big_smile
Justement, le truc c'est de faire que intérêts économiques et écologiques s'accordent. Ce qui est le cas pour certains principes (ecodesign). Pas pour tous (durabilité), mais c'est déjà ça, alors autant en profiter.

Ou pas.
Le truc c'est de ne pas se laisser amuser par des écrans de fumée verts, pour pouvoir regarder si l'on a pas des moyens d'action réels pour inverser de manière significative la destruction de la planète par les industriels.

Dernière modification par shlok (Le 28/03/2010, à 10:43)

inconnu · Le 28/03/2010, à 13:33

Non, quand les industriels se permettent de se faire de la pub sur la durabilité de leurs produits, ce n'est pas un mensonge.

ils ne font pas de la pub sur la durabilité de leur produit (=produit qui dure longtemps), mais sur le côté développement durable de leur produit jetable (=croissance/gaspillage qui dure).

darktomato · Le 28/03/2010, à 13:36

Oui, par durabiité je sous-entendais "développement durable". C'était pas très clair, désolé.

Astrolivier · Le 28/03/2010, à 15:29

darktomato a écrit :

Attention attention ! Le Parti cimmuniste a dit :
Nous appelons donc à la vigilance et à la poursuite de la mobilisation pour éviter le pire, à savoir remplacer le modèle européen des droits d’auteur par celui du brevet dans le domaine logiciel , stérilisant ainsi la création et la diffusion du savoir dans un domaine indispensable à la recherche, au stockage et à la propagation des connaissances.
ce avec quoi je suis tout à fait d'accord.

au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué je n'essayais pas de montrer quels points d'accord tu avais avec le pcf mais en quoi ton discourt, tes idées, pouvaient se démarquer de celles du medef, si elles s'en démarquait.

http://www.pcf.fr/spip.php?article117 (source de la citation)

donc tu es contre les brevets logiciels, et tu cites le pcf, je dois en déduire que tu es en accord avec ceci : « le modèle du Logiciel Libre doit être défendu activement par l’intervention politique et associative, comme le fait le Parti communiste français depuis 1995. Le Libre reste la meilleure garantie d’accès à la connaissance pour tous, fondé sur la coopération et la mutualisation, point d’appui pour le service public et contre la marchandisation du savoir » ?

et donc en opposition formelle avec les libéraux dont tu fais régulièrement la pub (alde, ici bolkenstein), et avec la position européenne actuelle consistant à rester dans le flou juridique entre l'oeb qui délivre les brevets et les états qui ont chacun leur législation dont la plupart ne reconnaissent pas les brevets (ce qui est plutôt bénéfique aux grosses compagnies avec un gros budget juridique)

on pourrait, ici, presque croire que tu défends le logiciel libre si dans un sujet juste à côté tu ne déclarais pas : « M'en fous. J'utilise Chrome qui est 100 fois mieux que Firefox [...] Je suis un méchant mangeur d'enfants qui ne s'interdit pas d'utiliser le propriétaire quand il y voit une meilleure qualité. »
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=386858

on prend une évidence, et hop Sarko a dit la même chose, le Medef a dit la même chose.

bah ouais... le medef, sarkozy et darktomato disent la même chose, ce n'est pas le cas de tout le monde, en l'occurrence ce n'est pas mon cas, et je ne suis pas tout seul j'ai même dégoter une conférence du collège de france qui parle de vol pour les brevets qui semble pourtant une « évidence ». et puis c'est à peu près la même situation pour le sujet de ce post, ça tombe bien, c'est ce que je voulais mettre en évidence.

Par contre elle implique que tu ne pourras pas empêcher les gens de vouloir s'acheter un téléphone-internet-appareil-photos-cafetière plutôt qu'un téléphone à la con.

quand je suis parti de france, on obligeait à prendre un appareil qui faisait gadget, ça m'est d'ailleurs arrivé, il a fallut que je paye 60€ pour ne pas avoir un telephone qui faisait appareil photo à 1€, et avoir un nokia simple qui avait comme tout gadget un écran couleur (et qui ne se brisait pas en mille morceau au premier choc).

mais voilà, propagande medef quand tu nous tiens. la liberté ! mais juste celle de polluer la collectivité en faisant payer à celle-ci toute dépollution (quoi que souvent, on balance dans la mer, ça se voit moins)

Astrolivier · Le 28/03/2010, à 16:03

darktomato a écrit :

Boarf, t'es vraiment ridicule. On va s'étonner que je ressasse sans arrêt les mêmes critiques du manichéisme, mais comment faire autrement avec des gens comme toi ? Comment faire autrement quand on a en face une personne incapable de comprendre qu'il existe des positions entre "j'aime les brevets" et "j'aime pas les brevets" ?]

en parlant d'incapable, je me demande si tu ne comprends rien à ce que j'écris ou si tu le fais exprès...

Parce que le jour où j'aurai une brillante idée et produirai un appareil révolutionnaire, je n'aimerai pas que la concurrence me pique l'idée et le commercialise à ma place en me volant le bénéfice

ah ! visiblement tu ne comprends déjà pas le principe d'une licence libre alors que tu participes tous les jours à un forum libriste

Pour autant, je hurle comme tout le monde quand je vois la dérive extravagante du système de brevets aux USA.

tu as juste oublié de le faire sur ce forum. et puis si les usa ne sont effectivement pas un exemple à suivre, l'europe n'a pas grand chose à envier au niveau dérive extravagante, puisque l'oeb reconnaît aussi bien les brevets sur le vivant que les brevets logiciels.

13000 délivrés en 1999 d'après le medef : http://www.industrie.gouv.fr/observat/innov/carrefour/ri011.pdf

Astrolivier · Le 28/03/2010, à 18:26

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
en parlant d'incapable, je me demande si tu ne comprends rien à ce que j'écris ou si tu le fais exprès...
Oui, et je vois des comparaisons au Medef relevant d'un raisonnement stupidement manichéiste. Je vois des critiques avec un manque flagrant d'information (dire que les libéraux sont en opposition avec le LL)...

pour les libéraux je pensais aux brevets logiciels, ce qui était le sujet de l'article que tu as donné. pour les logiciels libres, je remarquais juste que tu n'étais pas sur la même ligne que le pcf, ceci pour montrer que même sur les logiciels libres, tu es plus proche du medef que du pcf.

mais si ma formulation n'était pas très claire, et qu'on pouvait penser, en la lisant, à des conclusions auxquelles je ne pensais pas vraiment, en l'écrivant, je suis tout à fait près à faire le rapprochement maintenant, et preuve à l'appuie !

faites vous même le test,

alde + open source : 0 article (venant de l'alde bien entendu)
alde + freesoftware : 0 article
alde + software patent : au moins un article pour soutenir les brevets
http://www.alde.eu/en/details/news/understanding-ep-vote-on-software-patents-1/

et bolkenstein, il vient pas de chez les coco non plus.

donc peut être qu'il y a des défenseurs du logiciel libre chez les libéraux, mais c'est pas vraiment le fond de commerce des seuls libéraux dont tu ais jamais donné un lien (bien que ce ne soit pas faute de les défendre)

Avec toi, on ne peut pas dire un mot sans être catalogué. On ne peut pas ne pas être d'accord avec toi sans être comparé à l'UMP, au Medef ou à Sarko. Tout tourne inévitablement vers l'attaque personnelle. T'es incapable de discuter posément sans bourrer la personne que tu as en face, ou quoi ?...
Alors en ajoutant ça à la déformation complète de ce que j'ai pu dire sur le forum, c'est vraiment détestable.

j'ai fait un rapprochement entre tes idées et celles du medef, je ne me rappelle pas l'avoir fait envers quelqu'un d'autre. il m'est arrivé il n'y a pas si longtemps de dire à un autre membre qu'il avait un discourt umpiste et comformiste... de là à en faire une généralité, et vu le nombre de troll que j'ai pu entretenir.

et puis bon, l'ump, sarkozy et le medef, c'est pas vraiment une surprise si je dis qu'ils roulent ensemble, et ils ont bien été élus par quelqu'un. pas forcément que ce soit toi, mais l'attaque se situe au niveau de t'inclure dans un mouvement qui réuni entre un tiers et la moité des français... vraiment détestable, je ne saurais me pardonner, je vais même resortir mon martinet à clou pour l'occasion ! aïe !

il me semble pourtant que ce que tu trouves détestable, est plus mon insistance à montrer les contradictions ou omissions de ton discourt (parce qu'on en est là car tu n'as pas voulu dire en quoi tu étais en désaccord avec le constat de jeanf, tout en étant d'accord sur le fond, mais avec qui ?), que les attaques personnelles qui n'ont pas été très loin et, je crois bien, systématiquement en réponse à des provocations flagrantes et généralistes de ta part.

et manès s'en retournerait dans sa tombe s'il apprenait que j'étais un de ses disciples

Astrolivier · Le 29/03/2010, à 01:15

darktomato a écrit :

J'ai pas besoin de l'Alde pour dire que le principe du LL est libéral (libre = libéral, noooooooon, sans blague ?).

argh... toute mon argumentation vient de tomber à l'eau à cause d'une éthymologie vieille de plusieurs siècles

Je ne connais même pas ce que dit le Medef sur le LL, mais j'imagine sans mal être plus proche du PC que du Medef sur ce point précis.

comme quoi tu montres encore que tu ne lis pas les liens

http://archive.medef.com/medias/upload/66296_FICHIER.pdf

Le modèle dit «propriétaire» et le modèle dit «libre» sont compatibles avec la
protection de l’innovation par le brevet. Certains économistes mettent par ailleurs en
avant le risque que de trop nombreux brevets rendent excessivement onéreux les coûts
de transaction associés au développement de nouveaux systèmes informatiques. Le
risque évoqué ici est la constitution de «maquis de brevets» comme on en connaît dans
d’autres domaines à forte composante brevet, comme l’électronique grand public ou les
systèmes de télécommunications, des domaines où pourtant la concurrence est ouverte
et vigoureuse. Les mécanismes régulateurs mis au point dans ces domaines à forte
propension au brevet, accords de licence croisés, pools de brevets et processus de
normalisation où les participants s’engagent à accorder des licences à des conditions
raisonnables et non-discriminatoires, ont fait la preuve de leur efficacité. Mais, là comme
ailleurs, il faut éviter les dérives vers une brevetabilité trop facilement admise et revenir
à une appréciation rigoureuse du caractère innovant des inventions présentées.

quelques posts plus haut j'avais écris :

ou encore dis-moi en quoi tu es en désaccord avec ce qui est dit dedans :
http://archive.medef.com/medias/upload/ … ICHIER.pdf

Ton insistance à me classifier dans des groupes avec lesquels je n'ai rien à voir dès que tu te crois capable d'associer un morceau de ce que je dis à une grande idée générale des groupes en question m'étonnera toujours. C'est quoi la suite, "j'ai deux yeux, les grands patrons ont deux yeux, donc je suis avec eux" ?

ton insistance à ne pas lire, ne pas comprendre et ne pas argumenter ne m'étonne plus depuis un moment déjà

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