Les infiltrés et l'éthique journalistique

Grünt · Le 08/04/2010, à 14:58

DerKraKen a écrit :

- par opposition au pédophile auquel tu refuses toute humanité en le décrivant comme un 'porc'
J'ai aussi tendance a penser que ce sont des porcs. Ceci dit je pense aussi la même chose des types qui ont des Go de pr0n sur leur disque dur(oui le KraKen a des cotés puritain ).

On l'a trouvé! Un internaute de sexe masculin qui n'a jamais eu de porno sur son disque dur!

inconnu · Le 08/04/2010, à 15:06

Un internaute de sexe masculin qui n'a jamais eu de porno sur son disque dur!

Entre "jamais" et plusieurs centaines de GO de photos et de vidéos dont certaines vraiment dégueulasses comme j'ai pu le constater récemment sur le PC d'un pote y'a une marge.
Et oui, j'avoue que du coup, je vois ce pote d'un oeil différent.

Seisan · Le 08/04/2010, à 15:09

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Faudrait déjà voir les conversations qu'ils ont eues. La loi est plus précise que l'article qui parle de cette affaire.

Oui donc il va être jugé, en attendant il est toujours présumé innocent. Pas de problème pour moi à ce niveau. Je répondais à ilagas qui (avait l'air de) sous-entendre que ces "simples" discussions sur le net ne méritait pas de jugement.

Ce n'est pas parce que tu ne laisses pas passer quelque chose, que ce quelque chose est illégal.

Ben sérieusement, je pense que faire des propositions de ce genre à un/une enfant devrait l'être.

Dans le genre "faux grand penseur", t'as quand même réussi:
- à jouer sur les sentiments en nous présentant le pauvre petit enfant victime (ça pourrait être le notre):
C'est la fibre maternelle qui parle... Elle est où votre fibre paternelle ?
chez moi on appelle ça de la 'victimisation', bien qu'elle soit parfaitement justifiée dans ce cas: tu insistes sur le fait que l'enfant est 'victime',

Oui ça pourrait être le notre. Pourquoi... on devrait s'indigner ou ne pas accepter les choses que lorsqu'il s'agit du notre ?

- par opposition au pédophile auquel tu refuses toute humanité en le décrivant comme un 'porc',

Porc c'était pour rester polie... Mais je ne refuse pas toute humanité aux pédophiles t'as vu ça où ?

- après avoir victimisé les enfants afin de défendre ton point de vue, tu assimiles le fait de considérer la pédophilie comme une maladie, à de la 'victimisation'. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

On ne connait que trop peu les pédophiles pour savoir exactement pourquoi ils sont comme ça. Le cas de l'enfant abusé qui le devient par la suite existe assurément, mais ce n'est pas le cas de tous. Certains le vivent comme un contrôle de soi. Qu'ils ont (si ils ne passent jamais à l'acte) ou qu'ils n'ont pas (si ils passent à l'acte) et qui peuvent le vivre comme un cauchemar de perdre ce contrôle. Et certains je suppose assument totalement leur pédophilie. Savent très bien le mal qu'ils font et s'en délectent encore plus.
Tu vois bien qu'il n'y a pas qu'un seul pédophile, ni un seul type de pédophile. je ne veux pas qu'on victimise le pédophile, parce que c'est là que l'hôpital qui se fout de la charité. Un pédophile est malade si on veut mais ce n'est pas une raison pour cesser de le poursuivre. On a tout le temps ensuite de chercher à le comprendre. Si seulement le mal n'était pas si grand et le tabou si fort, les pédophile iraient se manifester et demander à être soigné. Mais je ne vois pas quelqu'un avouer à son docteur qu'il aime les enfants...

Donc tes sentiments humanistes,

bah excuse moi -_-

mêlées à ta volonté sadique de 'castration'

c'est imagé baka

ou de 'peine de mort',

non, là t'as du mal lire.

ta rhétorique facile sur l'enfant 'victime' mêlée à ton accusation de 'victimisation' dès que quelqu'un essaie de comprendre, ça va 5 minutes.

C'est pas MA réthorique. Et évidemment que la première victime est l'enfant violé ou abusé.

Si tu considères les pédophiles comme des êtres humains tu pourrais faire preuve d'un minimum de respect. Surtout sachant que nombre de pédophiles ont eux-même été victimes pendant leur enfance. Merde alors, c'est plus compliqué que ton schéma manichéen 'gentil enfant - méchant pédo'.

Je respecte une personne qui le mérite.
Et livrer un pédophile à la police pour qu'il soit pris en charge, c'est pas un manque de respect.

Si tu considères les pédophiles comme des objets nuisibles dénués de conscience ce n'est pas la peine d'être en colère contre eux: tu t'énerves quand la foudre tombe? Non, bon alors.

Je suis en colère. Et ce n'est pas à moi de juger si ils sont dénués de conscience ou pas. Soit on les punis, soit on les soigne. Mais on ne les laisse pas en liberté sans surveillance.

Seisan · Le 08/04/2010, à 15:15

ilagas a écrit :

Je comprend pas ce que tu défends là ? lui ou un système ou jsais pas quoi...?
je le defends ?
mdr t'est a fond dans ton délire a ce que je vois
la y a pas eu de crime donc osef , si il avait fait un truc la ça serait autre chose

Réponds moi sérieusement. "ce crétin n'a rien fait d'illégal (a ma connaisance)", ça veut dire "on le laisse filer ce pauvre homme" ?

mais si sur le net un con lui dit n'importe quoi c'est pas la meme chose que irl , irl tu donnes des baffes (meme aux vieux m'enfous) et c'est reglé (et legal)

Non pour moi c'est pas réglé. Si il dit ça à ma fille, il peut le dire à une autre et peut-être très bien passer à l'acte avec encore une autre. Ce type, je lui mets pas de baffes, je le dénonce.

Seisan · Le 08/04/2010, à 15:29

ilagas a écrit :

ça veut dire si on s'en tient a la loi il n'y pas délit a ma connaisance

Pas de délit peut-être mais assez pour le dénoncer quand même. C'est comme au basket, tu bloques les attaquants, tu les fais chier et tu les empêches au mieux d'arriver au panier.

il vient faire quoi la le "pauvre homme" ?

Jsais pas j'essaie de le victimiser :x

si tu penses que ça suffit fais le je vois pas ou est le mal ?
dénoncer sur base 2-3 messages tendancieux ne suffit pas a prouver la culpabilité

Porter plainte ou porter (ou poser jsais pas comment on dit) une main courante c'est déjà ça, même si ça n'amène rien. Si il recommence ou qu'un jour on le surprends de nouveau, la main courante sera là pour dire que c'était pas la première fois.

Grünt · Le 08/04/2010, à 15:50

Seisan a écrit :

Non pour moi c'est pas réglé. Si il dit ça à ma fille, il peut le dire à une autre et peut-être très bien passer à l'acte avec encore une autre. Ce type, je lui mets pas de baffes, je le dénonce.

Et si tu éduques ta fille, tu règles le problème pour de bon. Si une gamine de 12 ans accède à Internet (= un réseau de communication international) sans surveillance, et est susceptible d'aller à un RDV, dans la vraie vie, avec n'importe qui, sur la base d'une déclaration de bonnes intentions de quelqu'un qui prétend (ou pas) être de son âge, y'a un gros soucis d'éducation.

Mais bon, les parents préfèrent acheter des iMachin à leur gosses, que de leur apprendre à utiliser Internet

sweetly · Le 08/04/2010, à 16:03

Seisan a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Faudrait déjà voir les conversations qu'ils ont eues. La loi est plus précise que l'article qui parle de cette affaire.
Oui donc il va être jugé, en attendant il est toujours présumé innocent. Pas de problème pour moi à ce niveau. Je répondais à ilagas qui (avait l'air de) sous-entendre que ces "simples" discussions sur le net ne méritait pas de jugement.
Ce n'est pas parce que tu ne laisses pas passer quelque chose, que ce quelque chose est illégal.
Ben sérieusement, je pense que faire des propositions de ce genre à un/une enfant devrait l'être.
Dans le genre "faux grand penseur", t'as quand même réussi:
- à jouer sur les sentiments en nous présentant le pauvre petit enfant victime (ça pourrait être le notre):
C'est la fibre maternelle qui parle... Elle est où votre fibre paternelle ?
chez moi on appelle ça de la 'victimisation', bien qu'elle soit parfaitement justifiée dans ce cas: tu insistes sur le fait que l'enfant est 'victime',
Oui ça pourrait être le notre. Pourquoi... on devrait s'indigner ou ne pas accepter les choses que lorsqu'il s'agit du notre ?

Essayer de plaider des arguments avec "pensez si c'était votre gosse", c'est pas de l'ordre de la raison. Tu appelles les émotions, là. Pas la raison, m'enfin, t'es plus à ça près.

- par opposition au pédophile auquel tu refuses toute humanité en le décrivant comme un 'porc',
Porc c'était pour rester polie... Mais je ne refuse pas toute humanité aux pédophiles t'as vu ça où ?

"Porc, c'était pour rester polie" et "je ne refuse pas toute humanité aux pédophiles t'as vu ça où ?" forment un joli oxymore filé.

- après avoir victimisé les enfants afin de défendre ton point de vue, tu assimiles le fait de considérer la pédophilie comme une maladie, à de la 'victimisation'. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
On ne connait que trop peu les pédophiles pour savoir exactement pourquoi ils sont comme ça. Le cas de l'enfant abusé qui le devient par la suite existe assurément, mais ce n'est pas le cas de tous. Certains le vivent comme un contrôle de soi. Qu'ils ont (si ils ne passent jamais à l'acte) ou qu'ils n'ont pas (si ils passent à l'acte) et qui peuvent le vivre comme un cauchemar de perdre ce contrôle. Et certains je suppose assument totalement leur pédophilie. Savent très bien le mal qu'ils font et s'en délectent encore plus.
Tu vois bien qu'il n'y a pas qu'un seul pédophile, ni un seul type de pédophile. je ne veux pas qu'on victimise le pédophile, parce que c'est là que l'hôpital qui se fout de la charité. Un pédophile est malade si on veut mais ce n'est pas une raison pour cesser de le poursuivre. On a tout le temps ensuite de chercher à le comprendre. Si seulement le mal n'était pas si grand et le tabou si fort, les pédophile iraient se manifester et demander à être soigné. Mais je ne vois pas quelqu'un avouer à son docteur qu'il aime les enfants...

Donc résumons, tu ne connais pas (puisqu'"on ne connait pas ou peu") les pédophiles, les ressors psychologiques qui mènent à ça, comment ça peut se traiter, etc, etc, mais quand même, malgré tout, tu es sure de toi, "porc, c'était pour rester polie". Et qui plus est, tu approuves l'action d'un journaliste qui va assurer de n'en savoir jamais plus sur le sujet (d'ailleurs, c'est marrant, mais non seulement ça va renforcer la méfiance des milieux pédo à l'égard des journalistes, mais aussi à toutes les professions qui vont s'intéresser à eux sans faire partie de leur milieu. "On ne sait jamais, elles pourraient faire pareil, faire autre chose que leur boulot, genre nous dénoncer". Bref.)

Compte anonymisé · Le 08/04/2010, à 19:34

Je visionne en ce moment le début de ce reportage et, en dehors du sujet de fond sur la question de la pédophilie qui est un sujet très complexe et de ce journalisme d'investigation que je persiste à trouver malsain, il y a quand même une séquence qui vient de m'interpeller.

Un journaliste est reçu par le responsable du site Loisir ados.com, Pierre Waché 25 ans, site cité comme le deuxième site français fréquenté par les ados.

Bien.

Pierre Waché accepte l'interview et déclare que son site est sécurisé :

" On a des règles : ex : interdiction d'échanger des adresses sur MSN sous peine d'exlusion immédiate."

O.K.

Mais durant l'interview, et sous les yeux mêmes du patron du site, des journalistes adultes envoient sur son écran au même moment des propositions d'échanges d'adresses sur MSN, du cam to cam et des messages du genre : "Tu veux voir mon sexe en érection ?" etc...

Sous les yeux encore du patron, un Internaute se connecte sous le pseudo "A poil pr Mater" (18 ans)

Le journaliste demande alors à Pierre Waché s'il trouve cela normal et s'étonne que les modos ne paraissent pas intervenir en temps réel.

Le responsable, un peu gêné, concède alors qu'il est 12h 26 et que les modos sont peut-être bien en train de manger. Et que c'est alors un système de sécurité informatique automatique qui peut prendre le relais mais qui n'est pas infaillible à 100 %.

" Mais si ça ne tenait qu'à moi -ajoute-t-il alors d'un air un peu mou du col - oui, cela constituerait un motif de bannissement".

Sous la pression du journaliste, Pierre Waché contacte alors un de ses modos (ils ne sont que 2 à ce moment-là) en demandant de surveiller de près le mateur de 18 ans.

Le modo répond qu'il est en train de manger.

Pierre Waché : " Vous voyez !"

Mais la cerise sur le gâteau arrive quand il est dit en voix off dans le reportage qu'un certain nombre des modos sont...des mineurs !

Pierre Waché précise que les modos ont entre 15 et 20 ans, qu'on ne peut pas tout leur demander, qu'ils sont bénévoles, qu'ils ont leur vie etc...

Qu'un site aussi fréquenté par des mineurs à la merci de prédateurs soit tenu de façon aussi laxiste peut quand même faire réfléchir.

Grünt · Le 08/04/2010, à 20:31

Checky a écrit :

Qu'un site aussi fréquenté par des mineurs à la merci de prédateurs soit tenu de façon aussi laxiste peut quand même faire réfléchir.

Qu'un site aussi laxiste soit fréquenté par des mineurs peut quand même faire réfléchir. Ça fait la même impression qu'un collège qui ferait une sortie scolaire dans une boîte à partouzes: hé, qu'est-ce qu'ils font là les gosses?

Ceci dit, pour nuancer ton propos: autant je trouve dangereux le fait que des ados (à priori influençables) soient potentiellement en contact avec des violeurs, avec le risque de rencontre IRL que cela suppose, autant le fait que des ados jouent à "Qui veut voir ma bite?" entre eux ça ne me choque absolument pas.

Compte anonymisé · Le 08/04/2010, à 20:39

Qu'un site aussi laxiste soit fréquenté par des mineurs peut quand même faire réfléchir.Ça fait la même impression qu'un collège qui ferait une sortie scolaire dans une boîte à partouzes: hé, qu'est-ce qu'ils font là les gosses? big_smile

Tu déformes une partie de ce que j'ai dit pour aborder sous un autre angle (le touche pipi entre ados, moi non plus ça ne me dérange pas !):

Donc rappel =

Qu'un site aussi fréquenté par des mineurs à la merci de prédateurs etc...

Dernière modification par Checky (Le 08/04/2010, à 20:39)

Grünt · Le 08/04/2010, à 20:48

Checky a écrit :

Qu'un site aussi laxiste soit fréquenté par des mineurs peut quand même faire réfléchir.Ça fait la même impression qu'un collège qui ferait une sortie scolaire dans une boîte à partouzes: hé, qu'est-ce qu'ils font là les gosses? big_smile
Tu déformes une partie de ce que j'ai dit pour aborder sous un autre angle (le touche pipi entre ados, moi non plus ça ne me dérange pas !):

Ben oui, parce que cet angle me paraît plus pertinent que "Dès qu'un service est fréquenté par des mineurs, les modos doivent faire le ménage."
Le service IRC de Geeknode, par exemple, est explicitement interdit aux moins de 13 ans. Au moins c'est dit.
Après, c'est vrai que quand on s'appelle "ados.com" et qu'on fait explicitement un truc pour ados, normalement on s'arrange pour que les gosses puissent venir sans trop de risques. Sinon, c'est comme ouvrir une crèche et laisser n'importe qui venir voir les gamins

Compte anonymisé · Le 08/04/2010, à 22:12

Ben oui, parce que cet angle me paraît plus pertinent que "Dès qu'un service est fréquenté par des mineurs, les modos doivent faire le ménage."

Tu bottes en touche et tu pratiques une forme de déni de réalité.

1) Que des sites pour mineurs ne puissent être contrôlés à certains moments (comme le laisse entendre le reportage au moment "T" de l'interview ) que par des mineurs, cela ne me paraît pas normal.

2) Si des sites pour mineurs n'étaient fréquentés que par des mineurs, ton "angle" tiendrait : on laisserait les ados jouer dans leur bac à sable et ça ne me dérangerait pas plus qu'à toi, je te l'ai déjà dit. Ce serait un monde merveilleux.

Mais ce n'est pas le cas et les sites d'ados sont des territoires de chasse de prédilection pour les prédateurs.

A moins que tu ne contestes cela aussi ?

Dernière modification par Checky (Le 08/04/2010, à 22:14)

Grünt · Le 08/04/2010, à 22:52

Checky a écrit :

1) Que des sites pour mineurs ne puissent être contrôlés à certains moments (comme le laisse entendre le reportage au moment "T" de l'interview ) que par des mineurs, cela ne me paraît pas normal.

C'est quoi un 'site pour mineur'?

Le fait de mettre 'ado' dans le nom suffit?
Que je sache, il n'y a pas, pour les sites Web, et contrairement à certains services IRL, de labellisation, de critères. T'as le droit de dire que ton film porno montre "des ados" (sous-entendu: de 18 ans et plus), ou que ton site est destiné "aux ados" (sous-entendu: de 18 ans et plus, comme marqué dans les conditions d'utilisation que personne ne lit).

Donc, je maintiens ceci: en l'absence de garanties et de contraintes, ce qui me choque n'est pas le fait qu'un site destiné aux 'ados' ne soit pas surveillé correctement, mais plutôt le fait que des ados vulnérables aient accès à Internet, donc à potentiellement n'importe quoi.

Autrement dit: un ado de (mettons) 14 ans, capable d'aller à un rendez-vous proposé par quelqu'un sur Internet qu'il n'a jamais vu en vrai, est seul devant son PC, connecté à Internet. Il s'emmerde, tape "chat ado" dans sa barre d'adresse et (magie de l'accord commercial entre l'éditeur de son navigateur, et un moteur de recherche), tombe sur un site de discussion 'pour ado'. Il zappe les conditions d'utilisation, se crée un compte, discute. C'est midi, les modos sont partis manger, il cause avec un pervers de 50 ans qui, sur Internet, en paraît 15, qui lui file son 'adresse MSN', continue à lui causer, lui donne rendez-vous dans la vraie vie, le viole et le tue.

Là où toi tu vois un problème, c'est dans 'les modos sont partis manger.'

Pour moi, le problème c'est "il a 14 ans, est pas averti du danger potentiel, et est seul sur Internet".

Je ne suis pas pour une interdiction systématique de l'accès à Internet aux mineurs. Mais ça me paraît être de bon sens de considérer que, si un mineur, quel que soit son âge, n'est pas capable de mesurer les dangers liés à un outil, ses parents doivent faire en sorte de le protéger un minimum.

2) Si des sites pour mineurs n'étaient fréquentés que par des mineurs, ton "angle" tiendrait : on laisserait les ados jouer dans leur bac à sable et ça ne me dérangerait pas plus qu'à toi, je te l'ai déjà dit. Ce serait un monde merveilleux.

Rien n'interdit (par exemple) de créer un label "site pour mineur" avec des obligations légales, sur le même modèle que les services et contenus destinés aux mineurs dans la vraie vie: présence obligatoire d'un adulte, vérification des échanges entre individus, vérification d'identité, etc..

Dans ce cas, si t'as un gosse pas très futé, et/ou que t'as pas envie de lui expliquer comment faire gaffe sur Internet, tu le bloques sur "liste blanche des sites labellisés" et tu peux le laisser seul devant son PC, point.

Sauf que ça ferait tellement chier le clampin moyen, que c'est tout l'Internet français qu'on va transformer en "Internet pour gamin" avec des bêtises comme LOPPSI: une poignée d'andouilles qui n'a pas compris qu'Internet était un service de communication et pas un média a décidé de filtrer son contenu, comme on filtre la télé.

Ben non, même si pour madame Michu, Internet ressemble à une télévision avec plein de chaînes, même si elle paie son abonnement comme une redevance, même si pour elle ça a le goût de la télé, l'odeur de la télé, l'écran de la télé, ce n'est pas de la télé: c'est un réseau qui met en communication n'importe qui avec n'importe qui d'autre, sur simple demande. Tu veux causer à Robert le pervers qui habite dans la maison d'en face? Avec Internet, tu peux. De même que tu peux lui téléphoner ou lui envoyer des lettres. Tandis que "Robert le pervers montre sa bite", ça passera jamais à la télé pendant que tes enfants regardent.

Sauf qu'à force de voir Internet comme "une télé que les enfants peuvent regarder" et pas "un réseau qui permet de causer à n'importe qui", à force de le vendre comme une télé, madame Michu croit que c'en est une. Et vu qu'on se rend compte que ce n'est pas tout à fait une télé (on peut y diffuser du pédoporno, on peut y dire du mal de Sarkozy, on peut y jouer au poker en ligne), le réflexe d'une poignée d'andouilles du gouvernement et de l'AN c'est "On va faire d'Internet une télé". LOPPSI est le commencement d'un CSA d'Internet.

inconnu · Le 08/04/2010, à 22:58

Qu'un site aussi fréquenté par des mineurs à la merci de prédateurs soit tenu de façon aussi laxiste peut quand même faire réfléchir.

Laxiste ou pas je vois pas trop comment surveiller toute les conversations, d'autre part si un modo voit ça:

DerKraKen a écrit :

"Salut, je m'appelle krakounet, j'ai douze ans et demi"

Comment fait il pour déterminer que j'ai 37 ans en réalité?

Grünt · Le 08/04/2010, à 23:03

DerKraKen a écrit :

Laxiste ou pas je vois pas trop comment surveiller toute les conversations, d'autre part si un modo voit ça:
DerKraKen a écrit :
"Salut, je m'appelle krakounet, j'ai douze ans et demi"
Comment fait il pour déterminer que j'ai 37 ans en réalité?

En théorie (techniquement) il peut surveiller tous tes échanges, donc voir que tu envoies un MP à un autre membre, soit pour lui dire "J'ai 37 ans, on baise?" ou "Voilà mon adresse MSN/Facebook/Jabber".

Sauf que je suis pas certain que ce soit légal de surveiller les communications quand tu proposes un service qui permet de communiquer. Ben oui, un service de communication c'est destiné aux adultes.

yugo · Le 09/04/2010, à 00:52

ǤƦƯƝƬ a écrit :

DerKraKen a écrit :
Laxiste ou pas je vois pas trop comment surveiller toute les conversations, d'autre part si un modo voit ça:
DerKraKen a écrit :
"Salut, je m'appelle krakounet, j'ai douze ans et demi"
Comment fait il pour déterminer que j'ai 37 ans en réalité?
En théorie (techniquement) il peut surveiller tous tes échanges, donc voir que tu envoies un MP à un autre membre, soit pour lui dire "J'ai 37 ans, on baise?" ou "Voilà mon adresse MSN/Facebook/Jabber".
Sauf que je suis pas certain que ce soit légal de surveiller les communications quand tu proposes un service qui permet de communiquer. Ben oui, un service de communication c'est destiné aux adultes.

Évidement, avec l'anonymat d'internet, on n'empêchera jamais un vieux pervers de se faire passer pour un gamin/une gamine de 16 ans. Mais c'est pas le problème. D'ailleurs tout le monde ment sur son identité sur ces chats.

Les problèmes arrivent lorsqu'il y a échange de coordonnées (adresses postales, internet, téléphone...). En théorie on est donc d'accord, il serait possible de proposer un chat qui filtrerait les tentatives de prises de contact en dehors du chat. En pratique ça aurait pas beaucoup de succès...

Dernière modification par yugo (Le 09/04/2010, à 00:53)

Grünt · Le 09/04/2010, à 02:03

ilagas a écrit :

le seul moyen de proteger les gamins c'est de leur mettre du plomb dans la cervelle c'est tout

Ça?

Seisan · Le 09/04/2010, à 05:24

sweetly a écrit :

Tu appelles les émotions, là. Pas la raison, m'enfin, t'es plus à ça près.

"Porc, c'était pour rester polie" et "je ne refuse pas toute humanité aux pédophiles t'as vu ça où ?" forment un joli oxymore filé.

Et qui plus est, tu approuves l'action d'un journaliste qui va assurer de n'en savoir jamais plus sur le sujet

:rolleyes::rolleyes:

Plus envie de parler. Fallait juste que je réagisse, c'est un peu la tête que j'ai fais quand je t'ai lu.
La bonne journée.

Compte anonymisé · Le 09/04/2010, à 10:00

Grunt a écrit :
Je ne suis pas pour une interdiction systématique de l'accès à Internet aux mineurs. Mais ça me paraît être de bon sens de considérer que, si un mineur, quel que soit son âge, n'est pas capable de mesurer les dangers liés à un outil, ses parents doivent faire en sorte de le protéger un minimum.

Trop facile car : comment ?

1) Tu fais l’impasse sur l’incapacité de 90 % des parents à gérer techniquement l’outil informatique par rapport à leur progéniture beaucoup plus habile dans ce domaine.

2) Trop facile aussi de parler d’éducation : quand bien même des parents soucieux d’éducation puissent bien jouer leur rôle d’éducateur à des ados, ce n’est pas pour autant que leurs enfants vont écouter leurs conseils.

J’ai passé quelques temps à enseigner la sécurité routière à des ados tout en sachant pertinemment que, quoique je fasse ou quoique je dise, cela ne m’aura pas empêché d’avoir dû assister, plus tard, aux obsèques de deux d’entre eux suite à des accidents de la route du samedi soir.

Mais je ne pense pas pour autant non plus avoir sauvé la vie de tous ceux qui ne se sont pas tués : ils ont probablement eu plus de chance.

Et j’ai toujours su que, malgré tous mes efforts, je construisais des barrages contre leur Pacifique.

Il y a quelque chose qui semble complètement t’échapper dans la psychologie mouvante, flexible d'un ado : complètement réversible, complètement schizo, complètement dans la prise de risque sans évaluation préalable , complètement dans l’affectif et la découverte anarchique de ses sensations : autant de domaines flous sur lesquels les prédateurs se sentent probablement pousser des ailes.

Et je persiste : dans la partie du reportage que j’ai visionnée, le jeune patron du site ne paraissait pas avoir du tout la maturité suffisante pour prendre en compte toutes ces données : on est dans l’easy user friendly, "tout le monde il est beau, tout le monde est gentil", un monde de bisounous.

Tu dis : qu’est-ce qu’un site d’ados ?

Je te réponds c’est un site a priori d’ados où tout peut arriver, mais c’est quand même un site crée , géré, financé par des adultes à la recherche rapide de pognon.

Et si ce sont donc des adultes qui créent et gèrent les sites d’ados et il me semble qu’ils doivent aussi endosser, de ce seul fait, des responsabilités particulières …d’adultes, voire de parents que certains d’entre eux sont parfois déjà.

Par rapport à Internet, je te rejoins sur ta vision des choses en amont du problème (sur l’erreur de croire qu’Internet c’est comme la télévision, en faire un minitel etc.) : mais pas en aval sur les responsabilités particulières des adultes à gérer leurs sites.

Et je ne te rejoins pas, à nouveau en amont, sur la question de l’éducation des ados par les parents que tu expédies trop facilement d’un revers de main .

En fait, c’est comme si tu disais = voilà, Internet c’est le Pacifique. A vous les parents de bien apprendre à nager vos enfants pour qu’ils puissent le traverser sans encombres.

Edit : pour en revenir au reportage lui-même : un détail m’a surpris et mis la puce à l’oreille dans l’extrait que j’ai visionné.

On voyait les textos des ados rédigés en phonétique SMS et ceux des journalistes adultes infiltrés qui venaient les draguer rédigés en phrases entières, en bon français, sans erreurs d’orthographe.

Or les ados ont un instinct infaillible pour détecter de suite ce genre de messages comme provenant d’internautes plus âgés, y compris les messages que certains adultes essaient de rédiger laborieusement dans leur langage SMS des ados.

J’ai trouvé cela bizarre dans ce reportage : et comme il y a à se méfier de tout dans ce genre de "télé réalité" ...

Dernière modification par Checky (Le 09/04/2010, à 10:04)

Grünt · Le 09/04/2010, à 13:02

Checky a écrit :

Grunt a écrit :
Je ne suis pas pour une interdiction systématique de l'accès à Internet aux mineurs. Mais ça me paraît être de bon sens de considérer que, si un mineur, quel que soit son âge, n'est pas capable de mesurer les dangers liés à un outil, ses parents doivent faire en sorte de le protéger un minimum.
Trop facile car : comment ?
1) Tu fais l’impasse sur l’incapacité de 90 % des parents à gérer techniquement l’outil informatique par rapport à leur progéniture beaucoup plus habile dans ce domaine.

C'est leur problème, pas le mien. Si ton gosse est capable de démarrer une voiture sans la clef, qu'il veut jouer avec, que tu achètes une voiture de sport et ne l'enfermes pas au garage, tu veux que je te dise quoi? Qu'il faut mettre un mouchard dans chaque voiture? Les brider toutes à 30km/h? Foutre des contrôles de police à chaque carrefour?

Non. Tu décides d'accéder à un service potentiellement dangereux, tu décides d'avoir des gosses, tu décides de les laisser accéder à ce service, t'assumes.

2) Trop facile aussi de parler d’éducation : quand bien même des parents soucieux d’éducation puissent bien jouer leur rôle d’éducateur à des ados, ce n’est pas pour autant que leurs enfants vont écouter leurs conseils.

C'est une des données du problème, oui. D'abord les parents décident d'avoir un service potentiellement dangereux, ensuite ils se rendent compte que leur gosse va faire le con avec, puis ils ne veulent pas investir dans des moyens de sécurisation corrects, et enfin ils laissent leur gosse accéder au service.

Quand il s'agit d'acheter un super PC de la mort qui tue à 400€ pour envoyer des mails, avec de l'Internet+Minitel+téléphone+300chaînes de TV dont 10 pornos, y'a du monde plein les rayons de la FNAC.
Dès qu'il s'agit de se demander si le gosse de 12 ans va pas faire des bêtises avec, hop les parents s'en foutent: pas question de filer 100€ de plus à un informaticien pour qu'il fasse une conf blindée (et c'est possible de faire une conf blindée), c'est la faute de l'État qui ne rétablit pas la castration, l'inquisition et la peine de mort contre les pédos, c'est la faute de l'admin du site, c'est la faute à tout le monde.
Je vais te donner mon avis comme je le pense: quand un gamin fait une mauvaise rencontre sur un site de discussion, la faute n'incombe pas en premier, selon moi, à l'admin du site qui propose un service sur lequel, de toute façon, même si tu mets "réservé aux plus de 18 ans", les gamins iront quand même, ni au détraqué mental aux pulsions totalement sadiques (pourquoi lui et pas un autre?) qui traque des gamins, mais au parent bien pensant qui n'a pas su protéger son gamin.

Et je persiste : dans la partie du reportage que j’ai visionnée, le jeune patron du site ne paraissait pas avoir du tout la maturité suffisante pour prendre en compte toutes ces données : on est dans l’easy user friendly, "tout le monde il est beau, tout le monde est gentil", un monde de bisounous.

Quand bien même il prendrait conscience, ça changerait quoi?
Il rajoute une bannière?
"Merci de partir si vous avez moins de 18 ans"? Ça va attirer les gosses.
"Merci de partir si vous avez plus de 18 ans"? Ça va attirer les pervers.
"Merci de saisir votre numéro de carte bleue, on ne débite pas mais c'est pour être certain que vous avez plus de 18 ans"? Tout le monde ira sur un autre site.
"Merci de demander à vos parents de confirmer que vous êtes mineur et avez l'autorisation de venir ici"? Pareil, tout le monde sur un autre site.

Tu dis : qu’est-ce qu’un site d’ados ?
Je te réponds c’est un site a priori d’ados où tout peut arriver, mais c’est quand même un site crée , géré, financé par des adultes à la recherche rapide de pognon.

Et?
En quoi le fait de proposer un service de communication, à des fins lucratives, et basé sur un service (Internet) qui n'est accessible qu'aux individus majeurs, implique une responsabilité vis à vis des communications que pourraient avoir des mineurs via ce service?

C'est la faute de France Telecom si un adulte 'drague' ta gamine par téléphone et lui donne rendez-vous?

Et je ne te rejoins pas, à nouveau en amont, sur la question de l’éducation des ados par les parents que tu expédies trop facilement d’un revers de main .

Tout simplement parce que ce n'est pas à la société ou à la loi d'apporter une réponse globale à ce problème. De même qu'il y a des parents qui laissent leur gosse de 14 ans garer la voiture dans le garage, d'autres qui refusent de lui en acheter une à 20 ans parce que "t'es trop con tu vas te tuer."
La loi ne fait que poser les responsabilités de chacun, la société ne peut que proposer des solutions à choisir. Payer un technicien pour faire 'verrouiller' l'ordinateur familial en est une. Acheter un "contrôle parental de la mort qui tue" en est une autre. Se former à l'utilisation de l'informatique, aussi. Ne pas laisser le gosse seul avec la Freebox, également.

En fait, c’est comme si tu disais = voilà, Internet c’est le Pacifique. A vous les parents de bien apprendre à nager vos enfants pour qu’ils puissent le traverser sans encombres.

Pourquoi les parents voudraient forcément faire traverser le Pacifique à des gosses qui sont au collège, franchement?
À vous les parents de leur payer un bateau, de prendre l'avion, de traverser avec eux, de leur apprendre à nager, de ne pas les laisser seuls sur la plage. Je ne vois pas pourquoi tu poses comme conditions nécessaires:
- les parents ont Internet,
- les enfants peuvent y avoir accès, quel que soit leur maturité,
- les parents ne mettent aucune sécurité en place,
- les parents ne veulent pas apprendre.

On en revient toujours au même problème: l'utilisateur lambda achète une machine 10 000 fois trop compliquée pour lui. Il se laisse baratiner par le vendeur, envoie chier les gens qui s'y connaissent, ne sait pas quels sont ses besoins ("c'est pour faire de l'informatique") mais sait parfaitement comment y répondre ("Le Windows de la publicité"), est prêt à dépenser 500€ pour avoir un dual core qui lira ses mails, mais pas 50€ pour le faire entretenir ("Tu peux venir voir mon PC? il a un pb."). Résultat: spam, gosses sur Internet sans surveillance, fishing, etc... et c'est toute la société qui paie le prix de leurs bêtises. Je paie une assurance sur ma carte bleue pour compenser les pertes des crétins qui donnent leur numéro de carte à n'importe qui sur Internet (si vous voulez, envoyez moi un MP et je vous donnerai les chiffres + la date de validité + le cryptogramme: si eux sont remboursés, je devrais l'être aussi), on vote des lois stupides pour transformer Internet en TV, la lutte contre le spam s'attaque à tout sauf à l'essentiel.. mais madame Michu fait son chèque à Orange, à Acer, à Microsoft, donc elle a raison

On voyait les textos des ados rédigés en phonétique SMS et ceux des journalistes adultes infiltrés qui venaient les draguer rédigés en phrases entières, en bon français, sans erreurs d’orthographe.
Or les ados ont un instinct infaillible pour détecter de suite ce genre de messages comme provenant d’internautes plus âgés, y compris les messages que certains adultes essaient de rédiger laborieusement dans leur langage SMS des ados.

Ou pas. J'essaie toujours d'écrire correctement, et c'est rare qu'on m'ait catalogué comme "vieux". Y compris pendant mes débuts sur Internet, quand j'avais 18 ans.

yugo · Le 09/04/2010, à 14:33

ǤƦƯƝƬ a écrit :

À vous les parents de leur payer un bateau, de prendre l'avion, de traverser avec eux, de leur apprendre à nager, de ne pas les laisser seuls sur la plage. Je ne vois pas pourquoi tu poses comme conditions nécessaires:
- les parents ont Internet,
- les enfants peuvent y avoir accès, quel que soit leur maturité,
- les parents ne mettent aucune sécurité en place,
- les parents ne veulent pas apprendre.

C'est pourtant le constat que tu sembles faire juste après. En fait le problème c'est les parents. Comment peuvent-ils faire de l'éducation sur un outil qu'ils ne maitrisent pas? face à un danger qu'ils connaissent à peine? L'éducation peut aussi se faire à l'école. Et vu le fossé "intergénérationnel", devrait se faire à l'école.

Comment veux tu tout verrouiller sur un PC? Les accès aux sites louches je comprends. Mais tous les ados chattent. Soit tu interdis le chat, ce qui à mon sens est un constat d'échec, soit je vois pas. Tu contrôles ce qu'il dit dans son dos pendant la 1/2h autorisée? pas mieux.

Bref, je rejoins Checky : éducation et responsabilité des sites qui fournissent le service

DrDam · Le 09/04/2010, à 14:52

@GRUNT : Rien A Ajouter ... comme d'hab

GRUNT a écrit :

("c'est pour faire de l'informatique")

dans le style ma soeur en fac à pris une option "informatique" pensant faire de la bureautique ... elle se retrouve à programmer en C ! :lol:

GRUNT a écrit :

On en revient toujours au même problème: l'utilisateur lambda achète une machine 10 000 fois trop compliquée pour lui. Il se laisse baratiner par le vendeur, envoie chier les gens qui s'y connaissent, ne sait pas quels sont ses besoins ("c'est pour faire de l'informatique") mais sait parfaitement comment y répondre ("Le Windows de la publicité"), est prêt à dépenser 500€ pour avoir un dual core qui lira ses mails, mais pas 50€ pour le faire entretenir ("Tu peux venir voir mon PC? il a un pb."). Résultat: spam, gosses sur Internet sans surveillance, fishing, etc... et c'est toute la société qui paie le prix de leurs bêtises. Je paie une assurance sur ma carte bleue pour compenser les pertes des crétins qui donnent leur numéro de carte à n'importe qui sur Internet (si vous voulez, envoyez moi un MP et je vous donnerai les chiffres + la date de validité + le cryptogramme: si eux sont remboursés, je devrais l'être aussi), on vote des lois stupides pour transformer Internet en TV, la lutte contre le spam s'attaque à tout sauf à l'essentiel.. mais madame Michu fait son chèque à Orange, à Acer, à Microsoft, donc elle a raison

c'est rassurant de savoir qu'il n'y pas que moi qui en ai Ras Le Bol de ce mode de fonctionnement

yugo a écrit :

Les accès aux sites louches je comprends. Mais tous les ados chattent. Soit tu interdis le chat, ce qui à mon sens est un constat d'échec, soit je vois pas. Tu contrôles ce qu'il dit dans son dos pendant la 1/2h autorisée? pas mieux.

Il n'y a que moi qui est apprivoisé internet avec mes parents dans mon dos ....
et est rougit comme une écrevisse le jour où mon père à trouver l'un des premier porn que j'avais DL ?

Dernière modification par DrDam (Le 09/04/2010, à 14:55)

Grünt · Le 09/04/2010, à 15:02

yugo a écrit :

C'est pourtant le constat que tu sembles faire juste après.

Constat que je fais, mais qui n'a rien d'inéluctable.

Le jour où un parent se fera inculper pour avoir laisser sa gamine de 10 ans passer la journée sur Internet, sans contrôle, sans surveillance, sans éducation, et qu'il lui sera arrivé quelque chose, ça commencera peut-être à bouger les choses.

En fait le problème c'est les parents. Comment peuvent-ils faire de l'éducation sur un outil qu'ils ne maitrisent pas?

En apprenant à le maîtriser.

face à un danger qu'ils connaissent à peine?

Va faire le tour des sites d'informations dès qu'une affaire de pédophilie est évoquée: c'est plein de commentaires appelant au rétablissement de la peine de mort, voire de suggestion de castration, de pendage par les couilles et j'en passe. Donc si, non seulement les gens connaissent le danger, mais ils sont loins de le sous-estimer ou de le négliger. Et pour ceux qui ne sont pas au courant, un rappel dans les conditions générales de vente des accès Internet fera l'affaire. Ils ne lisent pas un contrat qu'ils signent? C'est leur problème.

L'éducation peut aussi se faire à l'école. Et vu le fossé "intergénérationnel", devrait se faire à l'école.

Aussi, mais l'école n'a pas vocation à remplacer les parents à 100%, ils sont complémentaires.

Comment veux tu tout verrouiller sur un PC? Les accès aux sites louches je comprends. Mais tous les ados chattent. Soit tu interdis le chat, ce qui à mon sens est un constat d'échec, soit je vois pas. Tu contrôles ce qu'il dit dans son dos pendant la 1/2h autorisée? pas mieux.

Tu te débrouilles. Y'a une voiture chez toi? Avec les clefs dans un tiroir? Tu fais comment pour éviter que tes gosses ne fassent les cons avec?

Bref, je rejoins Checky : éducation et responsabilité des sites qui fournissent le service

Éducation, oui. Mais pour la responsabilité des sites, pas d'accord: ils hébergent un service de communication, et ne sont pas responsables du contenu échangé.

Tu voudrais que la Poste soit responsable si j'envoie une photo de ma bite à un gamin? Oui/non?

DrDam · Le 09/04/2010, à 15:58

en même temps quand on entend/ lit ça ...
Je me dit qu'on devrai ecrire une lois qui interdit à un politicien/personnalité public de s'exprimer sur un sujet qu'il ne maitrise pas !

Seisan · Le 09/04/2010, à 16:08

Après, c'est vrai que quand on s'appelle "ados.com" et qu'on fait explicitement un truc pour ados, normalement on s'arrange pour que les gosses puissent venir sans trop de risques. Sinon, c'est comme ouvrir une crèche et laisser n'importe qui venir voir les gamins :/

Qui a dit ça ?

Grunt personne ne te contredis quand au fait qu'une bonne éducation est la clé de la réussite du non violage de ton enfant. Évidemment...

Mais aussi parfaite soit son éducation, si (parce qu'il y a toujours des si) jamais ton enfant se retrouve dans un endroit qui n'est pas sécurisé. Par exemple, si tu l'envoies dormir chez un ami à lui qui a des parents moins parfaits que toi et qu'avec son copain il passe sa soirée sur des sites internet soit disant pour ados, sans aucune modération ou si en rentrant de l'école il s'arrête, influencé par ses potes dans un parc où il n'y a aucun gardien pour surveiller les enfants...

T'as beau donner la meilleure éducation que tu veux à ton gamin, lui expliquer les choses concernant ces adultes qui parfois font des choses bizarres avec les enfants. Lui dire de te prévenir, si n'importe qui, même dans les amis ou la famille le fait monter sur ses genoux et lui parait suspect à sa façon de le toucher... (Parce que oui, aussi difficile que ce soit, dès qu'il est en âge de parler et de pouvoir dire non, il faut lui parler de ça parce que la communication avec un enfant c'est comme dans un couple, si y en a pas, ça marche pas) Mais même si t'as fais tout ça. Sérieusement comment veux-tu être rassuré de le laisser ne serait-ce que 5 minutes sans toi si tu ne sais pas qu'à côté les structures qui t'entourent, les lieux, les médias, internet... eux aussi appliquent une vigilance et une surveillance. Quand bien même, tu es à côté de ton enfant dans ce parc après l'école... une double surveillance n'en vaut-elle pas 2 ? Quand bien même tu es derrière son épaule quand il s'inscrit sur un forum pour ado, une double surveillance n'en vaut-elle pas 2 ?

Faut pas oublier qu'un parent est un humain et qu'un enfant est influençable et qu'un pédophile est un humain qui veut ton enfant.

HS : Ce matin aux infos, j'ai entendu parler de l'élu des Yvelines qui devait comparaitre aujourd'hui. Il risque 2 ans de prison et 30000€ d'amendes un truc dans le genre. J'ai pas trop apprécié quand j'ai entendu la journaliste résumer le truc et dire "à une adolescente de 12ans" Pourquoi elle n'a pas dit "enfant" ?

En Afrique (jvais rester vague pour pas dire de conneries) tu as des enfants (je pense filles en majorité) qui doivent aller d'un village à un autre pour aller chercher de l'eau. Sur le chemin, ces filles sont violées. Bon, ça arrive souvent, le sida est transmis évidemment de cette façon et Unicef fait son possible pour ralentir ça. Et sans aller si loin, partout autour de nous, ça peut aussi arriver, soit un détraqué qui va kidnapper des gosses à la sortie des écoles, là, l'enfant même si il sait qu'il doit dire non, il a un peu pas le choix. Heureusement c'est rare. Soit un type (ou une nana) qui peut abuser et intimider ton enfant. Quoi que là, en ayant bien parler à l'enfant, on peut être sûr qu'il parlera de ça. En tout cas y a pas qu'internet dans ce problème. Et y a pas que les parents qui sont à culpabiliser non plus. Les parents sont responsables de leur enfants oui, mais on est tous aussi un peu responsables des enfants qui nous entourent. Quand je suis dans un transport en commun, quand je passe devant un collège en voiture, quand je crée un site internet où je sais que des enfants passeront indéniablement... la liste est non exhaustive.

On ne vit pas seul dans une bulle avec sa femme et ses enfants et savoir qu'autour on gère aussi un minimum la surveillance pour ton gosse, c'est pas négligeable.

Edit : "une double surveillance n'en vaut-elle pas 2" .... et le pire c'est que je sais pas comment arranger cette phrase. Tant pis *^^*

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